J'ai un sujet assez intéressant à vous soumettre, partant d'une simple constatation : La société actuelle est de plus en plus conformiste, chacun essaye de s'identifier aux autres au travers de faits de mode sans quoi il peut éprouver la sensation de ne pas faire totalement partie de la société dans laquelle il vit.

Ce conformisme poussé à l'extrême a visiblement renforcé la montée d'un certain égoïsme où chacun essaie d'abord de se mettre au même niveau que les gens de son entourage afin de rester "dans le coup" et où apparemment on pense d'abord à s'améliorer soi-même avant de penser aux autres.

Il semble donc que, naturellement, les hommes soient de plus en plus enclins à provoquer des conflits d'intérêts pour améliorer leur propre situation, même si ça doit nuire à d'autres. J'ai donc plusieurs questions à vous poser : pensez-vous que ce phénomène est irréversible ou qu'on peut y remédier ? Pensez-vous que le conformisme est un progrès ou un échec de la société moderne ? Pensez-vous qu'égoïsme et conformité sont réellement liés comme je le pense ?

Je crois que le conformisme poussé au point que tu décris, n'est pas vraiment "naturel" chez l'homme. Il n'est pas satisfait pleinement de sa vie et de ses choix lorsqu'il se conforme.
Je crois observer depuis quelques années (assez peu nombreuses si je recherche dans ma mémoire embrumée du lundi matin) une glorification du "être soi" dans le marketing adressé aux "jeunes" (vous savez cette race à part qui prétend changer la société... pour certains). Or si j'ai bien retenu quelque chose de mes cours de marketing, c'est que les pubs sont adaptées à l'état d'esprit de la cible visée. Alors pour moi il y a un espoir. Le conformisme serait ainsi de mon point de vue, une passade qui débouchera pour les générations futures à quelque chose de plus réfléchi.

Il existe aussi un "anti-conformisme" qui peut faire des ravages. L'anti-conformisme peut tout aussi bien fortifier l'ego, en donnant ce "je ne suis pas conformiste moi"...

Et puis il y a aussi les pseudos-anticonformismes qui ne sont en fait que des micro-conformismes... donnés en pâture aux simili rebelles pour qu'ils aient l'impression d'être différents tout en restant totalement imbriqué dans la société...

Prenons le tatouage et le piercing..
Si ce n esont que de smodes "esthétiques"... fort bien.. chacun ses goûts...
Mais on s'aperçoit qu'il s'agit également souvent d'un processus et d'une volonté de différenciation, de rupture avec ce que l'on considère comme les codes d'une société dont on voudrait( a bon compte ) être en marge..

Or aujourd'hui il n'y a plus une gamine de 15ans, fille d'une quelconque Marie-Chantale du 16eme arrondissement, qui n'ait pas son os dans le nez et son tatouage sur le cul..
Cette pratique est en effet devenue une nouvelle norme et ainsi, des générations de délicieuses idiotes vont pleurer pour "avoir leur piercing" comme leurs ainées pleuraient pour avoir droit de se maquiller...

Le seul vrai anticonformisme est celui de l'esprit mais ce dernier est ardu, complexe et délicat car il n'est pas exempt d'une part de souffrance et de solitude.. d'autant plsu dans notre société actuelle soumise au conformisme le plus absolu et le plus totalitaire...
Donc beaucoup placent leurs petites et timides vélléités de différence dans des anti-conformismes faciles, d'apparence, modes vestimentaires et autres...

Ainsi, jamais la société n'a été aussi conformiste et, par un subtil et captieux glissement, jamais il n'y a eu autant de personnes se croyant anti-conformistes et jamais le discours n'a autant sanctifié et loué l'anti-conformisme..

Comme souvent, quadn on parle beaucoup de quelque chose, c'est que cela est en train de disparaître ou a déjà disparu( cf la liberté...).

On ne compte plus en effet les publicitaires se croyant anti-conformistes parce qu'ils votent Laguiller, les rats mondains parce qu'ils boivent leur champagne à la paille, les fils et filles de bourgeois parce qu'ils fument des pétards ou parce ce qu'ils se sentent "artistes"( confondant souvent fainéantise et bohême...)ou parce qu'ils portent des dreadlocks...

Dernier exemple, extraordinaire et écoeurant, de l'instrumentalisation d'un anticonformisme superficiel et folklorique: la pub coca-cola avec le jeune "artiste" et le black..
C'est à tomber par terre que les gens ne balancent pas leur télé par la fenêtre: l'entreprise symbole et vecteur de l'uniformsation la plus absolue et la plus abjecte ventant les mérites de "l'individualité"...

Or l'anti-conformisme ne s'exhibe pas, ne se revendique pas.. sinon il devient une vulgaire forfanterie...
Il se vit, intérieurement, et transparait donc dans tous les actes et les discours de votre vie... sans que vous ayiez besoin d'une quelconque panoplie...
Les autres le perçoivent ou ne le percoivent pas... peu importe, car vous ne cherchez pas à être "vu comme un anti-conformiste" mais simplement à avoir une pensée libre, originale et iconoclaste... et à vivre en accord avec elle...

J'aime bien cette analyse...
Enfin je vais pouvoir boire du coca à mes heures sans me sentir "conformiste"... Ni spécifiquement "anti-conformiste", du moment que je le fais... Par plaisir ;o)
En fait, je voulais juste être rassuré là-dessus !
Mais y'a un gars une fois qui avait raconté que dans le coca, ils mettaient... Oh et puis c'est une autre histoire.

Boire du coca par plaisir??
Tu m'inquiètes l'homme...
Serais-tu masochiste? :))

Oui, par plaisir.
D'autres écriraient sans doute aussi "boire du vin par plaisir, tu m'inquiètes", etc. Et j'apprécie aussi le vin à mes heures, pas dans le même contexte...
Je sais, c'est assez "culoté" paraît-il de comparer le vin au coca, j'aime ces formes de sacrilèges, j'aime toucher à "l'intouchable"...

Sont-ce les étiquettes qu'on colle sur les personnes, ou les personnes qui se collent aux étiquettes?

Les deux existent à mon avis...

Ce n'est pas "culotté"" mon cher l'homme, c'est juste idiot...


Il ne faut pas tomber dans le travers consitant à penser que dire n'importe quoi est un acte inconoclaste ou original..

Le coca et le vin n'ont absolument rien à voir.. pas plus que le thé et le vin ou le lait et le vin ou le coca et l'absinthe en dehors du fait que ce sont des boissons..

Il n'y a rien "d'intouchable" la dedans que tu aurais le grand courage "d'attaquer".. c'est un simple constat de bon sens...

Mais ne nous égarons pas dans un débat grotesque( tu aimes bien boire du coca, j'en suis fort content. moi aussi de temps en temps... bon oui ok très bien...) et revenons au sujet.

Toi aussi Merlin ? J'aurais cru que non ;o)
Mais oui, pas dans le même contexte, j'espère que tu m'avais compris, c'était juste de la provoc "pour voir".
Revenons au sujet dis-tu... Mais tu ne reviens pas au sujet.
Qu'as-tu à dire sur les étiquettes ? Les gens collent-ils aux étiquettes, l'inverse, les deux ???

le seul qui ne se revendique pas, c'est le non-conformisme.

le non-conformiste s'en fout eperdument des tendances, tandis que l anti-conformiste trouve dans le conformisme une maniere de s'exhiber.

Je crois même ne pas me tromper en me disant que le non conformiste se fiche qu'on lui colle l'étiquette... de conformiste ;o)

(c'est bizarre : j'arrive à lire cette discussion avec Internet-explorer mais pas avec Netscape !)

Je ne vois vraiment pas en quoi notre société moderne serait plus conformiste que les autres ?!
Actuellement il y a des conformistes esclave de la pub et de la mode.
Il y a aussi des anti-conformistes... qui ne sont qu'une forme différente de conformistes (puisqu'il est à la mode de se dire anti-conformiste).
Il y a enfin quelques rares vrais conformistes (qui se fichent pas mal de toutes ces histoires de conformisme et d'anti-conformisme).
La seule différence avec les sociétés du passé c'est qu'on ne met plus à mort les non-conformistes ni les anti-conformistes.

Notre société n'est pas plus conformiste que ses ainées??

Comment peut-on avancer un telle aberration...

Il suffit de comparer l'uniformité mielleusede la presse actulle avec la diversité fougueuse( parfois excessive masi tatn mieux!) de celles des années 30...


Aujourd'hui je défis quiconque de reconnaitre la provenance d'articles pris au hasard dasn Le Monde, Libération, L'événement du Jeudi,Le journal du Dimanche, Le point.. etc..etc...
Pareil pour la littérature qui n'est devenue qu'une insupportable litanie formatée à vocation commerciale et dont la moindre velléité un peu abrasive( si modeste soit-elle), style Houellebecq, provoque des psychodrames et des invraisemblables, des assigenments en justice et des demandes d'interdiction..

Où sont aujourd'hui( et surtout qui publierait?) les Bloy, les Daudet... les éditoriaux de Jaurès ou de Maurras? Les duels littéraires? les controverses maginifiques et emphasiques...?

Allons, ne plaisantons pas, comment nier que nous sommes soumis au règne de la grisaille consensuelle et de la bien pensance ..

Il y a aujourdhui, pour les câblés et satellisés, plusieurs centaine sde chaines mais c'est toujours le même discours et la même vision qui en suintent..
Quel progrés depusi l'ORTF?
Des centaiens de chaînes mais une seule voix..

Qui a vu à la télévsion des avis divergents ou sur l'Irak , la Serbie ou autre...???

Et la jeunesse qui autrefois en venait aux mains pour des idées, allait dans la rue et rêvait au moins un peu, et qui aujourdhui se complait dans une aphasie nourrie de jeux vidéos et de shit? Sa seule volonté révolutionnaire se bornant à écouter en boucle Manu Chao, le millairdaire anti-mondialiste..??

Les exemples foumrillent par milliers, mais là je suis fatigué..

Eh bien... Je sens le dégoût que tu as de la société dans laquelle tu vis. Quelle est ta place?

Larm,

Je ne pense pas que ce soit du dégoût que Merlin ressent. Ses mots se répercutent en moi comme un cri de trop d-#8217;amour pour ce monde en voie de décomposition. Un appel quasi désespéré au réveil d-#8217;un monde qui s-#8217;endort de son propre suicide.


Merlin,

Certes, les exemples fourmillent par milliers, mais où est la racine de tout cela ? Tout le monde sait peu ou prou qu-#8217;elle se trouve dans l-#8217;éducation familiale et sociale.

Avant notre époque dite moderne et en voie d-#8217;unification, chacun trouvait sa place juste et donc bonne. Le devoir passait avant le confort personnel. Je pense même que le sentiment d-#8217;un devoir accompli pouvait rendre heureux. Question de culture, peut-être. Le plus modeste des artisans ou des agriculteurs en passant par la mère de famille, l-#8217;astronome ou le médecin, chacun se sentait anobli par sa fonction puisque son utilité était reconnue dans la société.

Autrefois, celui qui voulait apprendre et découvrir les mystères du monde, les choses qui concernent l-#8217;intellect, le scientifique comme le littéraire devait prendre son bâton comme les autres, se lever et partir à travers le monde pour chercher un maître à penser, (un maître à réfléchir par soi-même) écrasé et enthousiasmé par toutes les questions sans réponse qui prenaient naissance en lui.

Maintenant, tous les enfants, les mains vertes comme les mains grises, sont assis sur les mêmes bancs d-#8217;école. On leur impose les mêmes buts. On commence en leur inoculant, durant leur enfance, des rêves de luxe, de fausses grandeurs, et de célébrité facile, en créant des mythes modernes. A 20 et quelques années il doivent être prêt à devenir fonctionnels dans une énorme machine dont ils ne comprennent pas les rouages. Et là, ils s-#8217;occuperont de la seule et unique dent d-#8217;un rouage, qui lui donneront le confort et la sécurité, et on ne sort pas facilement de là.

Bref, je ne vais pas en faire un roman ni idéaliser un passé révolu, mais il faut bien reconnaître qu-#8217;à un moment donné, notre société a pris un mauvaise direction en voulant faire de tous une élite au rabais, (les droits de l'Homme?) en donnant l-#8217;illusion à ses enfants et à ses jeunes que la facilité et le confort résident dans cette espèce d-#8217;individualisme.

Maintenant, la question est : comment en sortir ?
Il faut des révélateurs comme toi, Merlin, des gens qui se baladent avec un miroir dans la société et qui disent : regarde-toi ! Regardons-nous vivre !
Il faut de nouveaux éducateurs, des vrais, des solides qui ont un idéal et une qualité de vie hors-norme. Une élite.
Il faut des parents digne de ce nom.

Si elle ne réagit pas, notre société finira par se manger elle-même-#8230; un peu comme la supernova qui explose de sa toute-brillance et se transforme en trou noir-#8230;

merde, je me suis fait apostrophé par Word ! :-)

Ne crois tu pas que de se ballader avec un miroir risque de faire rentrer l'interlocuteur dans sa coquille tel une tortue, et renforcer cet individualisme que nous condamnons?

Que proposer à cet interlocuteur, qui soit non violent pour lui et qui puisse permettre de redonner un sens, une âme à cette personne, et par la même occasion à ce monde?

En effet, il est peut-être trop tard, maintenant, de renverser la vapeur sans paraitre violent.

Les pédagogies non-traumatisantes du "self-esteem" et des dérivés des droits de l'homme ont suffisamment prouvé leur lacunes et fait leurs dégâts.

Freinage sec et coup du lapin, on sait tous, en veilleuse, que tôt ou tard notre mode de vie nous l'imposera et que notre volonté anesthésiée n'y peut plus rien, le temps de freinage est trop long, maintenant.

D'ou Merlin tient-il sa connaissance du fait que notre société est conformiste ?
Du fait qu'il réfléchit et lit des livres critiquant les tares de notre sociétés.
S'il peut lire et proférer des critiques contre notre société c'est bien qu'il y a de la place pour les avis divergents.
La presse actuellement peut couvrir ou attaquer nimporte quoi. La liberté, les médias et internet permettent à toutes les vérités et à tous les mensonges de circuler.
La science moderne nous permet de nous libérer des idées obscurantistes.
Pourquoi dire que le conformisme n'a jamais été aussi grand ?
Nous disposons à la fois des outils de propagation de la pensée unique et des outils de propagation des critiques contre celle-ci.
Nous n'avons jamais eu autant de possibilités de ne pas être conformistes : c'est à chacun d'entre nous d'utiliser les informations à sa portée et de réfléchir.

Jadis le peuple vivait dans l'obscurantisme, la superstition et l'ignorance. On pouvait lui faire croire ce qu'on voulait car l'esprit critique n'avait pas encore été éveillé par la science. La pensée unique régnait en maître partout : toute pensée devait être conforme au contenu de la Bible et quiconque s'écartait de ce cadre était envoyé au bucher.

Merlin a la possibilité de réfléchir et de critiquer notre société car il vit dans un monde ou il est possible de penser autrement.

Merlin aimerait-bien qu'on ne se mette pas trop à sa place pour affirmer des choses...

Merlin ne trouve pas notre société conformiste "parce qu'il réfléchit et lit des livres sur ce thème" mais surtout parce qu'il y vit dans cette fameuse société et qu'il utilise ses yeux pour voir et ses oreilles pour entendre...

L'obscurantisme a changé de visage, il s'est couvert des oripeaux de la liberté( ce qui le rend plsu abject encore car d'une total ehypocrisie...) mais il n'a jamais été aussi virulent et absolu...

Et au moins dans les époques où la tyrannie agissait sans masque, les gens avaient conscience du joug qu'ils subissainet ce qui laissait un epossibilité de révolte... alors qu'aujourd'hui, comme toi, ils sont niaiseusement persuadés d'être libres... par ce qu'il est vrai qu'on leur offre une petite part de droits et de défouloirs, mais une partie infime et surtout sans danger pour le pouvoir( droit de fumer du shit, droit de mater des pornos, droit de se foutre de la gueule du pape, droit de gueuler au bar du coin contre l'état...etc..etc...).. on détend juste un peu la laisse pour que le clébard sente moins son collier... et lèche la main de son généreux maître...

Nous disposons des moyens de propagation d'idées dissidentes??
Tu plaisantes ou quoi?
Oh oui, on peut venir sur le net et laisser son message contestataire lu par 10 pelés et trois tondus qui haussent les épaules en disant "encore un aigri", "c'est vraimentn'importe quoi, c'est pas c eque m'a dit mon prof d'histoire cotisant au SNES" ou "il baise pas assez" .. ou on peut passer ton son temps et dépenser tout son argent pour faire un samizdat tiré à 1000 exemplaires.. etc..

Ô les belles armes!! ô les belles libertés! quand l'ensemble des médias de masse et leurs millions de télespectateurs et de lecteurs sont tenus par des oligarchies financières( par l'intermédiaire de la pub quand ils n'en sont pas directement propriétaires...) qui véhiculent le même discours et la même idéologie qui assure la prorogation de leur règne...

Je te conseille aussi de tester cette fabuleuse liberté de pensée et d'expression à la fac( c'est un merveilleux moyen pour repiquer une année après avori été major de la précédente..) ou au boulot...
Ou essaye de monter un groupe de musique dont le discours n'est pas basé sur "légaliser la ganja" ou "Nike la mort de ta race"...
( je précise que j'ai la décence de ne pas parler uniquement de mon expérience personnelle...)

Et les locations de salles refusées? Les réunions interdites 24heures avant la date prévue...... Les intimidations...

J'espère que tu m'accorderas suffisament de confiance pour bien croire que ce ne sont pas d'obscures phantasmes de paranoiaque...
Mais évidemmetn pour le savoir il faut y avoir été confronté parce que ça ne fait pas la une des journaux, ces journaux si libres et si honnêtes...

Et t'es tu déjà penché sur la liste de livres interdits à la vente et à la diffusion en France publiée chaque année par le ministère de l'intérieur?
Il a a bien sûr beaucoup de choses normales, qui tombent sous le coup du droit communs mais également des choses fort intriguantes...

La liberté d epensée est possible?
Oui, c'est vrai, mais dans les catacombes ou quasi...
La société ne brûle plus les contestataires( quoique...), elle les étouffent, les marginalisent, les ridiculisent en les caricaturant ou les criminalisent en les rejettant arbitrairement dans les marges, permettant ainsi de les qualifier "d'extrêmismes"...

Et puis cet atroce Ancien Régime, plein de tares certes mais que que tu caricatures si totalement, avait, lui, ses grands esprits libres et révoltés...
Faut-il rappeler, par exemple, que la plupart des philosphes des lumières étaient entretenus et protégés par des nobles quand ils n'étaient pas nobles eux-mêmes..

Et où sont-ils les Voltaire( à qui ses écrits vaudraient aujourdhui beaucoup plus de jours de prisons qu'il n'en connus à l'époque...), les Molière, les Beaumarchais de notre société tellement "plus libre", "plus cultivée", plus informée"???

Ah oui, nous avons BHL et José Bové..
Libre à toi d'y trouver un considérable progrès... et une preuve éclatante de ta démonstration...

Je te sens suffisemmant de hargne pour prendre leur suite, Merlin.
Ce que tu décris, je le vois dans le monde musical comme tu l'as abordé. Ceci dit, il est hors de question que je travestisse ma musique pour plaire à messieurs les producteurs. Soit je trouverai un label "humain", soit je créerai mon propre label et chercherai des réseaux de distribution non soumis aux lois du marché du disque. Effectivement c'est une sorte de marginalisation. Mais si chacun se marginalise dans un domaine... qu'est ce qui sera marginal?

Penser pouvoir "se mettre à la place des autres", un des plus grands maux de notre société, une idée largement véhiculée...

Et si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle...(pardon...)

Et oui, et si et si..

Et si tout le monde se marginalisait dans un domaine différent..
Et si tout le monde devenait gentils et intzelligent..

Et si il y avait une prise de conscience collective...

Seulement rien n'arrivera du ciel tout cuit...

Il n'y aura jamais de prise de conscience si rien en vient la provoquer et l'alimenter en compensant le lavage de cerveau ambiant...

Si toi tu le fais, (si moi je le fais également...etc), et ce de manière naturelle, sans se croire + marginal qu'un autre, alors ton entourage prôche, s'il comprend ta démarche, aura un exemple, une ouverture supplémentaire.
Mais leur cracher à la gueule que ce ne sont qu'un tas de moutons conditionnés qui vivent dans l'utopie de la liberté, j'émet une réserve quant à l'adéquation des résultats observés avec ta volonté de les voir choisir.

Je me rappelle un agitateur des forums sur Infonie qui allait sur "christianisme" en écrivant "vous êtes des moutons !", "Bêêêê, bêêêêê", ou bien encore "mort aux cons", idem sur un forum consacré à l'astrologie, idem sur un forum consacré au paranormal, bref, tout ce qui n'était pas strictement "rationnel".
Je ne sais à quel moment il se défoulait, à quel moment il était méprisant, peut-être était-il à certains moments convaincu qu'il oeuvrait "pour le bien de l'humanité", qu'il "réveillait les consciences". Après tout, il voyait beaucoup de malhonnêteté partout, peut-être était-il particulièrement honnête lui ?
Nietzsche est sa bible de chevet. Et pourtant il n'avait de cesse de dire que l'homme d'un seul livre était forcément un esclave, étrange, très étrange...
Peut-être était-il à certains moments convaincu d'être le "surhomme nietzschéen"...
Certaines fois, il "argumentait", mais toujours en référence à Nietzsche. De mémoire, jamais il n'avait évoqué sa propre vie, ses propres expériences et je trouvais cela bien triste. J'aurais aimé découvrir ses côtés humains.
Je lui aurai trouvé un mérite, celui de me faire réfléchir à mes conditionnements, de ne plus le juger, car au début j'avoue que je trouvais sa façon d'être agressive et irréfléchie. Mais jamais je ne le rejoindrai sur sa théorie qui veut que suivre une religion c'est être un "mouton". Je pense qu'un homme peut librement choisir une religion, hors de tout conditionnement, en toute conscience et non par conformisme, sans parler de certaines expériences qui peuvent ébranler sa "rationalité outrancière" et l'y pousser?
Je pense avoir entre-aperçu certaines fois la "malhonnêteté" qu'il dénonçait. Ainsi, il y avait des cul de bénitier sur "christianisme" qui bataillaient ferme avec certains intervenants et brusquement, lorsque l'un de ces intervenants reconnaissait que certains passages les faisaient réfléchir, ils y allaient d'un "alors mon petit on se pose des questions tout à coup" ? Qui n'avaient franchement rien de "chrétien", plutôt méprisant, très loin de l'amour du prochain, paradoxe des paradoxes...
Ou alors il ne fallait pas "le prendre comme ça", mais dans ce cas là on rejoint le problème de l'humour au second degré qui peut être très blessant.
Ceci dit, de là à douter systématiquement de l'honnêteté des gens, je ne peux pas aller dans ce sens.
Enfin, dénoncer la malhonnêteté des autres est une bonne façon d'oublier la sienne...
Comme dénoncer leur conformisme peut être une façon de se dire "non conformiste" aussi.

Je ne vois pratiquement pas de pensée unique dans le forum philo.
Je vois des gens qui opposent des idées différentes.
Au moyen-age les gens étai
ent bien trop ignorants et manquaient trop d'informations pour être capables d'avoir des idées personnelles et originales.
Leurs pensées tournaient en rond à l'intérieur d'un paradigme étroit : Tout ce qui était contraire à la Bible, aux écrits d'Aristote ou d'Hippocrate était ridicule, impensable ou interdit.
A notre époque, toutes les idées ne peuvent peut-être pas circuler avec la même liberté (sauf sur internet quand on sait comment s'y prendre!) mais nous sommes libres d'avoir au moins les idées que nous voulons. Nous avons la possibilité de réfléchir, de nous informer et de nous forger une opinion (il suffit de se remuer un peu et d'utiliser les moyens mis à notre disposition au lieu de s'endormir devant loft story). Puisque Merlin en est capable, c'est bien la preuve que ce n'est pas impossible.
Qu'un pauvre enfant mourrant de faim dans un pays du tiers-monde ne comprenne rien du monde qui l'entoure, c'est pardonnable : le dictateur local censure toutes les informations, le clergé fanatique local enseigne l'obscurantisme, à cause de la pauvreté il n'y a ni école ni tv ni radio ni journaux... Mais en occident nous avons tous les moyens possibles pour nous renseigner : ce qu'un pays cache, on peut le savoir grace aux journalistes du pays d'à-coté.

On nous cache des choses c'est certain.
Mais si on commence par trop s'emporter et devenir soupconneux sur tout, nous risquons de sombrer dans la parano : c'est ce qui est arrivé à mon ex-employeur. A chaque détournement d'avion, il était persuadé que c'était un coups monté de cette "pourriture de gouvernement francais" pour nous faire oublier la montée du prix du pétrole.

Pourquoi faire un parallele entre egoisme et conformisme ??.

C'est vrai, même si parfois nous tombons d'accord sur certains sujets, il y a des divergences qui s'expriment et c'est très bénéfique.
Entre "devenir un mouton" et devenir paranoïaque, il y a peut-être un juste milieu...

Atil,

Heureux de t'avoir connu.
(please fasten your seatbelts..)

Kamel le Juste, pour répondre à ta question, il m'apparaît que dans une société où tout le monde se conforme à certaines normes (par exemple, une école où tout les élèves doivent porter le même uniforme), chaque personne se sent partie intégrante de cette société, sans avoir l'impression d'être rejetée par les autres. Ainsi, comme tout le monde est logé à la même enseigne, on a peut-être beaucoup plus tendance à s'entraider.

A l'inverse, j'ai l'impression, mais ce n'est peut-être pas qu'une impression, que dans une société diversifiée, donc moins conformiste, chacun peut défendre ses idées, ses opinions, et faire ainsi tout pour se mettre en avant par rapport aux autres. Si ce sentiment est un peu trop exacerbé, on peut vite en arriver à des débordements d'égoïsme où chacun se préoccupe avant tout de satisfaire sa propre condition et ses propres idées avant même de se pencher sur celles des autres.

Je prends un exemple concret : mon boulot. Chacun est tenu de se conformer au règlement intérieur, d'où une certaine comformité à suivre pour le bien de tous les employés et de tous les usagers. Or, dès l'instant où le patron émet des "largesses" envers un employé, d'autres encadrants permettent aussi quelques "largesses" à d'autres employés, d'où un certain écart vis-à-vis de la conformité. Il se trouve qu'aujourd'hui, tous les employés font un peu ce qu'ils veulent dans cette entreprise qui est pourtant très réglementée, car chacun pense d'abord à satisfaire ses propres besoins personnels avant de se soucier de l'intérêt général.

C'est un peu en ça que je vois une certaine opposition entre le conformisme et l'égoïsme. Dès l'instant où on ne pense plus qu'à soi, on ne pense plus à se remettre un peu au même niveau que les autres. En d'autres termes, il y aurait une opposition entre intérêt général et intérêt individuel. Je pense donc qu'il y a une relation entre ces deux courants. Le conformisme et l'égoïsme viennent des gens eux-mêmes. Chacun choisit de se conformer aux autres ou de ne penser qu'à lui. Mais parfois, la société elle-même semble guider naturellement les gens vers l'une ou l'autre de ces tendances. Vous croyez pas ?

Ouais, enfin il reste que la plupart des gens qui bossent 10 heures par jour ou ceux qui n'ont pas beaucoup de thunes n'ont pas vraiment ni le temps, ni l'envie, ni les moyens de faire des recherches pousséés, d'acheter et de lire des livres "divergents", de s'abonner à des périodiques étrangers ou indépendants.. etc.. etc..

Ainsi, ils( 95 pour cent de la population ) se contenente de lire un grand quotidien( au mieux) ou de mater la télé..
Ainsi il sont aussi désinformés, formatés et abrutis que le plus reculé des cerfs du moyen-âge...

Et je te rappelle, que comme nous sommes dans ce régime parfait et merveilleux qu'est la démocratie, c'est cette majorité qui compte, qui "choisit" et est sensée décider...

Je m'intéresse profondément à tout cela et j'ai le privilège d'avorie temps et les moyens de m'y consacrer mais mon colocataire et meilleur ami qui est garçon de café et qui bosse 11 heures par jour à porter des plateaux que je ne pourrais même pas soulever n'en a pas vraiment le loisir ni le goût.. il s'informe au journal de 20heures...

Est-ce que je lui crache au visage mon mépris, Atil, parce qu'il est , forcément, un mouton ??
Non, je pleurs de rage.. je pleurs les occasions ratées, tout ce que l'on pourrait faire, les crimes que l'on laisse faire par ignorance.. etc..
Mais je ne me trompe pas de coupables...( ni n'oublie ma part de responsabilité car en vivant je suis complice...)

Les seuls qui entrainent véritablement ma haine et mon dégôut sont ceux qui non content d'être des pions poussent l'abjection jusqu'a s'ériger en donneurs de leçons ou ont la vélléité arrogante de donner leur avis définitif sur tout sans savoir...

Pour paraphraser: j'admets qu'on ne soit pas de mon avis, je n'admets pas que l'on ait aucun argument pour être du sien...

Plus je méprise les "donneurs de leçons" et plus j'en deviens un... Chaque fois qu'il me semble en rencontrer un, j'essaie de savoir pourquoi cela me "dérange". N'ai-je pas peur de me voir moi-même à travers lui ?
Doit-on donner des leçons aux "donneurs de leçons" ?!?
Le simple fait d'affubler quelqu'un de ce titre n'est-il pas une bonne façon de "s'extraire" du lot ? Comme de dénoncer avec virulence le conformisme, l'égoïsme, le manque d'humilité, d'honnêteté, d'intégrité, etc. ?

Dans Dune, il y a une phrase qui m'a interpellé (encore une :) ) :

"Que méprisez-vous?
Par cela on vous connaît vraiment"

Il existe peut-être un moyen de savoir si on est conditionné ou si on juge objectivement :
Il suffit d'analyser notre vision du monde ...
Si celle-ci est manichéenne c'est que notre raison est étoufée par des préjugés (induits par la société ou, parfois, induits par notre vision trop passionnelle).
Si j'estime que la gauche, ou la droite, ou les deux à la fois, ou les musulmans, ou les américains, etc... sont des salauds qui sont la cause de tout ce qui va mal, c'est que je ne juge pas objectivement.
Si je pense qu'il y a du bon et du mauvais à la fois chez tous les hommes, c'est que je ne suis pas l'esclave d'une idéologie.

Mais si je sais ce que mes réponses impliquent, jamais je n'aurai le courage d'être sincère envers moi même et risquer d'être étiquetté "manichéen" ou autre... snif

Je ne comprends pas bien( décidément...) la position de l'homme et son obession du "donneur de leçons"...

D'une part, parce que je ne pense absolument pas que déoncer un mal, une tare, un défaut induise que l'on pense en être totalement débarassé ou purifié... bien au contraire...

Ensuite parce que trouve un peu réducteur de ramener sytématiquement toute affirmation forte de convictions à une volonté de " donner des leçons" et de s'estimer au dessus des autres...

Pour finir je ne crois pas que se reconnaitre certaines qualités, parfois acquises ou obtenues à des prix très élevés de travail et de souffrance, soit absolument "invraisemblable", "atroce", d'une présomption infinie..etc...
Ceci étant dit à condition, bien entendu, de faire de même avec ses défauts, malheureusement souvent bien plus nombreux et importants...
Mais je ne pense pas qu'il soit si intolérable d'avoir la même lucidité pour ses petites forces et ses rares qualités que sur ses failles, ses manques et ses tares...

Je ne crois vraiment pas que l'humilité hystérique et souvent factice et le fait de se couvrir sans cesse la tête de cendres fassent avancer les débats ou quoi que ce soit...

Encore les ravages de la pensée judéo-chrétienne..

Etre impitoyable dans la vision de ses faiblesses et de ses manques permet, je le crois très profondément, d'être honnêtement conscient de ses aspects positifs, si limités soient-ils...

Tout dépend peut-être de la manière d'exprimer ses opinions.
Si on parle avec trop de véhémence, cela peut être interprété par les autres pour de l'arrogance.

De toute facon, il est souvent difficile de se juger soi-même : On peut trés bien être persuadé sincèrement que les autres ont tort à 100 %, alors que c'est soi-même qui se trompe. Il vaut mieux donc s'avancer doucement quand on critique autrui, même si on est sincère.

Oui mais à force de pincettes alambiquées, de précautions excessives, d'amphigouriques préventions, de peur, de culte mielleux du consensus mou et du respect des suprêmes susceptibilités exacerbées .. etc.... on finit par ne plus oser avoir une pensée solide et cohérente et donc à ne rien faire du tout...

C'est émasculant pour la réflexion et surtout pour l'action qui doit en découler si elle n'est pas qu'une vulgaire pose et une occupation grotesque de nanti en mal d'occupations...

"Oh, excusez moi d'avoir l'audace d'avoir une idée et d'y croire".. "J'ai sûrement tort mais je me permets tout de même l'infinie prétention de dire que...".. " Je sais bien que tout le monde a plsu raison que moi mais si je peux quand même dire quelque chose, même si c'est sûrement faux..." ...
"Oh oui, bien sûr, nous sommes tous frères et donc tou sles avsi ont le même intérêt, même les plus niais, les plus imbéciles, les moins argumentés et documentés..."..etc..etc...

Il peut arriver qu'on croit avoir 100 pour cent raison et qu'on ai tort... c'est que l'on a pas suffismaent réfléchi et bossé la question..

Mais il arrive aussi qu'ont croit avoir 100 pour cent raison et qu'on ait 100 pour cent raison...

moi je en faitr qu'un seul geste , je retourne ma veste , tjrs du bon coté

Je ne sens pas de demi-mesure dans tes exemples Merlin. Me trompe-je si je dis que tu ne cautionnes aucun extrèmisme? Et donc que tes exemples sont donc voués à ta critique?
Je ne crois pas être quelqu'un qui est à 100% dans ou hors de quelque chose, où est-ce que je me situe donc?

Comme me disait l'autre niaise "chacun des protagonistes a
raison" *rrr*
C'est ce que tu veux souligner Merlin quand tu dis: tous les avis ont le même intérêt, même les plus niais, les plus imbéciles, les moins argumentés et documentés" ?

C'est bien je trouve d'assumer et rester logique avec soi-même. Pourquoi s'empêtrer dans des civilités et toutes sortes de précautions pour ne pas irriter la "bien-pensante" dignité des autres?

Et cela en s'abstenant de révéler le fond de sa pensée pour ne pas déranger?

Je plains celui ou celle qui a 100% raison...

Quand quelqu'un se trompe, comment m'y prendre pour lui faire comprendre son erreur ?
Si je commence par lui dire "espèce de crétin ! Tu ne vois donc pas les conneries que tu profères !!!"" ou si je me moque de lui en l'humiliant devant tout le monde, je doute fortement qu'il n'aie envie d'écouter mon argumentation. Je crains même qu'il ne cherche plutôt à me casser la figure.
Par contre si je l'aborde poliment, respectueusement, et que je lui explique calmement son erreur sans chercher à l'humilier, j'aurai bien plus de chance d'être écouté.
Cela s'appelle de la diplomatie et non pas un "manque de franchise".
Il faut tenir compte de la sensibilité des gens puisqu'elle existe !

Je remarque que ce sont souvent ceux qui critiquent les erreurs d'autrui de la manière la plus brutale et la moins nuancée qui s'emportent le plus facilement quand on les aborde de la même manière.

Pourquoi Atil, tu vois beaucoup de gens ici qui entament leur discussions par "espèce de crétin" et qui cherche à humilier les autres??
Etre ferme et argumenté sur ses idées et positions ne me semble pas avoir grand chose à voir avec cela...

Et puis de toute façon, je ne pense pas que tu arriveras à un meilleur résultat en lui servant une bouillie du style "Bon tu as tort mais d'un certain côté tu as aussi raison parce que ton avis est un avis et donc contient sa part de vérité même si ce n'est pas mon avis qui pourtant est également juste, comme disait les deux chinois qui avaient tous les deux également raison tou en ayant bien sûr également tort..."

quand on entend une grosse connerie, le meilleur
moyen est encore d'essayer de montrer la stupidité
en jouant avec l'humour

j'adore jouer avec l'ironie...
seulement ici, c'est trop souvent pris au sérieux...
manque d'intonation sans doute, je m'y trompe aussi souvent...



d'ailleurs, si je disais que la forme la plus pure
et la plus sublime de la pensée s'altère au moment
même où l'on prononce les mots pour essayer de la composer...
beaucoup diraient que j'ai raison à 100%


par contre... si comme Hegel je disais que la pensée
elle même n'existe et ne passe que par Le Mot...
on ne peut avoir des idées que lorsqu'on met des
mots dessus, tant de fois de nous arriver d'entendre
quelqu'un dire quelque chose que l'on pense et que
l'on n'a jamais su exprimer...
comme si les pensées inéfables n'étaient que de sombres
idées en gestation qui ne prennent tout leur sens que
lorsque des mots se posent dessus...

alors qui pourrait me dire dans quel cas j'ai raison à 100% ?




Veuillez agréer mes sentiments les plus distingués,
soyez assurez de mon amicale et entière coopération,
bien à vous pour toujours et à jamais dans l'unique
but de servir l'espérance de votre satisfaction,
que le bonheur submerge vos demeures jusqu'à
ce que les plafonniers fleurissent, avec des ballons,
des confétis, des serpentins et des petites filles en
robe rose avec une sucette.

Mais le conformisme ne commence t il pas à l'école?
On a l'impression que le choix d'orientation est large mais en fait les matières enseignées sont toujours les mêmes.
On ne nous apprend jamais à réféléchir (en tout cas c'est pas la malheureuse année de philo en term qui va nous transformer) Pas d'humanité non plus jamais un prof nous a dit qu'on pouvait s'entraider. Il y a toujours une petite compétition "t'as eu combien?" "Oh je t'ai battu" et ça je l'entendais encore en terminale.
Les lycéens ne vivent que dans leur petits monde qui les prépare ( plutôt mal ) pour leur entrée dans un autre petit monde qu'il auront à moitié choisi.
Il ne pense qu'au fringue à la frim ou alors aux concours pour les prépas... et on est obligé de suivre parce que sans argent on arrive à rien.
Mais en fait je ne sais pas pourquoi je vous parle de ça en fait j'ai l'impression d'être complétement à coté de ça. Ca c'est la vision de mon père qui m'a toujours poussé à vouloir me réaliser et à ne surtout pas me voir dans une école de commerce mais plutôt dans la recherche les arts l'humanitaire ...
Moi je n'ai jamais eus l'impression d'être un mouton je ne vais que très rarement aux fêtes des étudiants ou ils ne pensent qu'à se torcher la gueule.
J'ai des copains sympas bien que des fois (nature oblige) il rammene tjs les filles en objet sexuel ( pas avec moi heureusement) Non je suis aussi à coté de ça complétement à coté un peu comme un enfant perdu qui se pose encore plein de questions et hésite à répondre...
Un peu perdu qui aime et n'aime pas en même temps.
Qui ment pour mieux dire la vérité.
Qui vole pour mieux donner.
Qui embrasse ses ennemis.
Qui sourit trop peut-être.
Qui a peur de trop s'aimer.
Qui cherche à connaître, à comprendre l'humain.
Et qui espère beaucoup sans croire aux révolutions mais qui sait que quelque chose arrive que l'humanité va évoluer.
... ou disparaître

Eh, t'es allé à la même école des philosophes qu'Atil? *edr*
Mais lui qui se pose autant de questions que toi, il pourrait t'apprendre à répondre à tes propres questions. Tu sais c'est un grand spécialiste!
Vous disuterez ensemble en buvant du thé tout en caressant Touf-touf et compagnie *rrr*

Il semble que ça stimule une zone du cortex le simple fait de caresser un chat... Et comme Atil en a trois, eh bien cela explique bien des choses... *rr*

Un thé non merci je ne bois que de l'eau sans rien dedant et puis j'ai besoin de voir PERSONNE PHP
au fait t'es trop timide ou c'est un simple oubli ce pseudo?

PHP doit être brisé par la douceur de ce rayon de lune :-)

Je trouve ça bien ce que tu dis là. Et ce n'est pas étonnant.

On voit bien que ton père t'a bien enseigné à penser par toi-même.
Moi je pense que le conformisme commence à la maison ensuite à l'école qui tient lieu de conditionnement mental pour faire des étudiants de futurs petits pions obéissants aux lois du système.

Ensuite le lycée, la mode, les magazines, l'opinion des autres, la compétion exagérée, etc... Tout le monde joue à un petit jeu finalement. Et ce sont les plus forts et les plus malins qui survivent, un peu comme dans une jungle...

et les autres, ceux qui pensent et qui mûrissent à l'abri des néons et du bruit ? sont-ils forts ? sont-ils faibles ?

A ton avis?

Ce qui fait leur apparente vulnérabilité fait aussi leur force, dirons-nous.

ou aussi : ce qui ne tue pas rend plus fort

Après toutes ces considérations très intéressantes, en particulier depuis l'intervention de Arwen, j'ai une autre question qui me vient à l'esprit :

Que se passerait-il si on n'"imposait" pas aux enfants des écoles de suivre à peu près la même voie, les mêmes matières, etc. ? Pensez-vous que chaque enfant, faisant alors ce qu'il désire, serait assez raisonnable pour éviter de tomber dans le pli d'une certaine anarchie ou pensez-vous qu'il est quand même nécessaire de poser certains jalons et de dire dès le départ à l'enfant "tu peux faire ça, ça , ça ou ça, les possiblités sont diverses, tu as plein de choix, mais ça ne va pas plus loin que tel ou tel chose" ?

En gros, je suis en train de m'apercevoir qu'il y a aussi un certain conformisme aussi dans l'éducation des enfants. Donner ma propre opinion sur le sujet ne serait pas philosophique si je ne la soumettais pas à la vôtre. Je dirais donc que fort heureusement, on met parfois des freins aux envies des enfants ou des gens, ce qui revient à dire que tous se conforment plus ou moins aux autres, et ce afin d'éviter des débordements, que l'on pourrait à tort qualifier d'anti-conformiste, voire d'anarchiste (la frontière à l'air très mince entre ces deux notions, finalement, mais c'est une affaire de jugement)

Il suffit de prendre l'exemple des limitations de vitesse. C'est bien un frein que l'on a imposé à tous les automobilistes et tout le monde doit s'y conformer, et s'y conforme plus ou moins. Mais avouez que si personne ne les respectait, ce serait anti-conformiste, certes, mais ce serait surtout l'anarchie sur les routes, provoquant des débordements aux conséquences parfois graves...

Comme cyberseb, je pense que nous ne pouvons pas vivre intelligement sans une certaine dose de conformisme.
"L'anti-conformiste parfait", à supposer qu'il existe ne peut quasiment pas vivre en société, c'est l'hermite...
Si l'on "se plonge" dans le monde, automatiquement on devient conformiste en partie (au moins)...

car l'homme, de par sa nature grégaire, a une tendance naturelle à s'adapter à la société dans laquelle il s'inscrit... J'ai l'impression qu'on retombe un peu sur nos pattes, là, non ? :-)