Existe t-il un rapport entre la répartition des gènes au sein des populations, la répartition géographique de ces populations et les différentes cultures qui en émannent ?

Passé, présent et avenir, quelle est votre position ?

Juste une remarque : il ne s'agit pas des gènes mais des allèles.

C'est la même chose

Non. Les allèles sont les différnetes "versions" d'un même gène. Tout les êtres humain possèdent les mêmes gènes même si les allèles varient.

J'ai repris le titre du bouquin de Luca Cavalli-Sforza (Gènes, peuples et langues) en ramplaçant le terme langues par cultures pour que ce soit moins réducteur. Le détail entre l'allèle et le gène ne me semble pas significatif dans l'idée que les gens s'en font.

:-)

Startijen, les contradictions que tu soulèves n'en sont pas : d'une part, il est exact de dire que les recherches qui tendent à démontrer des différences biologiques sont très mal perçues pour ne pas dire enrayées. La recherche scientifique dépend notamment des aides publiques et donc dupouvoir politique. Aux usa, la liberté de recherche est plus grande qu'en europe (on le constate avec les questions de clonage) donc il est normal que l'on trouve plus de publications sur ce sujet. Quant aux armes ethniques, les labos les justifient pour des raisons de défense. Voici un nouveau texte qui j'en suis sûr sera jugé par toi comme un tissus de fantasmes...Recherche sur le génome:
espoirs et dilemmes

Lutte contre la pédophilie
sur le Net


Armes génétiques: un cauchemar
du XXIe siècle?

Ethirajan Anbarasan


© Jacques Langevin/Sygma, Paris








«Il faut réfléchir d’urgence à des garde-fous d’ordres social et éthique afin d’empêcher la fabrication et l’usage d’armes ethniques»








Recherche sur le génome: espoirs et dilemmes

Lancé en 1990, le Projet sur le génome humain est un programme de recherche international sur 15 ans, doté d’un budget de trois milliards de dollars. Il vise à repérer et à identifier l’ensemble de nos 60 000 à 80 000 gènes (le génome humain). D’envergure mondiale, il a été présenté comme le plus grand effort scientifique jamais tenté en biologie. Il a aussi pour objectif de déterminer la séquence complète des trois milliards de sous-unités de l’ADN humain (acide désoxyribonucléique), la molécule qui code l’information génétique et donne les instructions biologiques nécessaires pour «fabriquer» un être humain. Au moins 18 pays ont à ce jour lancé des projets de recherche sur le génome, et un millier d’individus de 50 nationalités différentes sont membres de l’Human Genome Organization (HUGO), l’institution qui tente de coordonner la coopération internationale.
Fin 1998, environ 7% des gènes avaient été séquencés et le Projet doit normalement s’achever en 2003, date anniversaire de la découverte de la structure de l’ADN par James Watson et Francis Crick, il y a 50 ans.
En déterminant la séquence des bases dans l’ADN humain tout entier, on finira par savoir où sont situés les gènes et quelles instructions porte chaque segment d’ADN particulier. Grâce à ces informations, les chercheurs pourront comprendre la fonction des gènes et comment ils provoquent des maladies. La recherche sur le génome a déjà aidé les scientifiques à identifier des gènes associés au diabète, au cancer du sein et à la maladie d’Alzheimer.
Le Projet pose aussi toute une série de dilemmes éthiques inédits, sur des questions comme les tests génétiques de prédisposition aux maladies héréditaires, l’usage possible de l’information génétique sur des particuliers à des fins commerciales (dans les assurances, par exemple), et le partage des connaissances entre pays riches et pays pauvres.
Enfin, l’UNESCO a adopté la Déclaration universelle sur le génome humain et les droits de l’homme, que les Nations unies ont fait leur le 9 décembre 1998. Elle stipule notamment que «nul ne doit faire l’objet de discriminations fondées sur ses caractéristiques génétiques, qui auraient pour objet ou pour effet de porter atteinte à ses droits individuels».




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Sites web
• www.gene.ucl.ac.uk/hugo (The Human Genome Organization)
• www.nhgri.nih.gov (The National Human Genome Research Institute)
• www.ornl.gov/hgmis (Human Genome Project Information)
• www.tigr.org (The Institute for Genomic Research)













© T.B.G./Sipa Press, Paris
Face au spectre de nouvelles armes biologiques mises au point d’après la cartographie du génome humain, il est urgent de renforcer les contrôles.

On dirait de la science-fiction. Mais comme bien des anticipations trop vite jugées délirantes, celle-ci pourrait bien se réaliser. Les récents progrès de la recherche risquent d’aboutir à la création d’un arsenal biologique d’un genre nouveau, capable de cibler un groupe humain possédant des caractéristiques génétiques communes, comme ce peut être le cas pour certains groupes ethniques.
«Il sera malheureusement possible de concevoir ce type d’armes biologiques quand on en saura davantage sur le génome», estime Vivienne Nathanson, qui dirige la commission «Science et politique de santé» de la British Medical Association (BMA), l’organisation professionnelle des médecins britanniques. Cette perspective pourrait découler des recherches internationales menées dans le cadre du Projet sur le génome humain (voir encadré), qui vise à dresser la carte et la séquence des gènes contenus dans notre corps.

Remplacer ou réparer les gènes défectueux
A la fin de l’année dernière, la recherche sur le génome a réussi une percée: pour la première fois, des savants ont déchiffré la totalité du programme génétique d’un animal. Il s’agissait d’un microscopique ascaride, le Caenohabditis elegans, mais, comme les vers de terre et les hommes ont beaucoup de gènes en commun, les biologistes considèrent le génome du ver comme une clé essentielle pour interpréter le fonctionnement du nôtre. Et lorsque les savants comprendront dans le détail les mécanismes génétiques des êtres humains, il leur sera plus facile de trouver les causes de nombreuses maladies. Une fois la carte génétique d’un individu établie, un médecin pourra savoir à l’avance si tel médicament aura ou non des effets sur lui et il saura adapter le traitement. On pourra aussi déceler des prédispositions à diverses maladies et, grâce à la thérapie génique, remplacer les gènes défaillants ou réparer les gènes défectueux.
Mais ces recherches pourraient aussi avoir de sinistres conséquences. On a montré que, sur le plan biologique, les êtres humains ont entre eux plus de points communs que de différences, discréditant ainsi un peu plus les vieux préjugés racistes. Mais différences il y a. Et si les recherches en cours produisent des données suffisantes sur les distinctions génétiques entre groupes humains, de dangereux microorganismes pourraient un jour être spécifiquement dirigés contre certains d’entre eux.
Malcolm Dando prend cette éventualité très au sérieux. Ce professeur à l’Université de Bradford (Royaume-Uni) est un spécialiste des questions de paix. Dans son récent rapport intitulé «Biotechnologie, armes et humanité», rédigé pour la BMA, il décrit comment la révolution biotechnologique pourrait être utilisée pour attaquer la constitution génétique d’un groupe ethnique.
«Il faut réfléchir d’urgence à des garde-fous d’ordres social et éthique afin d’empêcher la fabrication et l’usage d’armes ethniques», estime-t-il. Les scientifiques reconnaissent qu’elles ne sont pas encore techniquement réalisables mais, pour certains, elles pourraient le devenir dans les 10 prochaines années. «Inutile d’attendre la fin du Projet sur le génome humain, insiste Malcom Dando. Il n’y a plus de temps à perdre pour réglementer la recherche génétique.» Il rappelle que la communauté internationale a déjà engagé la lutte pour éliminer les armes biologiques existantes. Celles-ci sont porteuses d’agents de diffusion de maladies mortelles comme l’anthrax et d’autres toxines, qui peuvent décimer les êtres humains sans causer le moindre dommage aux bâtiments ou aux infrastructures. Selon M. Dando, quelques centaines de kilos d’une préparation bactériologique pourraient tuer jusqu’à trois millions de personnes concentrées dans une ville comme New York.
Il est largement admis que le régime de l’apartheid, en Afrique du Sud, avait mis au point des armes biologiques susceptibles d’être utilisées contre la population noire, notamment en la rendant stérile. Mais jusqu’ici, rares sont les Etats qui ont eu recours à des armes biologiques au cours d’une guerre, en partie par crainte d’anéantir des populations amies ou de tuer leurs propres soldats. Les nouvelles avancées de la recherche génétique évoquées par le professeur Dando écarteraient ces craintes.
Certains pays utilisent déjà les connaissances génétiques pour «améliorer» leurs armes biologiques, par exemple en les dotant d’agents renforçant la résistance aux antibiotiques. Cette tendance va probablement s’accentuer au fur et à mesure que les applications de ce savoir seront connues.

Entre les mains de groupes terroristes ou de sectes
La prolifération des connaissances sur les armes biologiques s’est accentuée avec l’effondrement de l’ex-Union soviétique. Dans l’URSS des années 80, près de 30 000 savants se consacraient à la biologie. La plupart sont aujourd’hui sans emploi, en raison des difficultés économiques du pays. L’année dernière, certains d’entre eux ont révélé qu’ils avaient été contactés par des Etats qui voulaient obtenir des informations sur les microbes utilisables en cas de guerre pour détruire ou protéger des récoltes, et sur les techniques de génie génétique pouvant servir à fabriquer des germes mortels sans antidote.
Selon le professeur Dando, il existe des moyens de dissuader les savants de l’ex-URSS de s’engager dans ce genre d’entreprises. Il faudrait par exemple les contacter pour encourager les projets communs de recherche ainsi que la reconversion à des usages civils des laboratoires et instituts autrefois liés à la défense.
Les spécialistes du contrôle des armements sont très inquiets de voir des armes biologiques tomber aux mains de groupes terroristes ou de sectes. En 1995, l’attentat au gaz sarin (un gaz toxique asphyxiant et mortel) commis par la secte Aum Shinrykio dans le métro de Tokyo avait fait 12 morts et 5 000 blessés. L’enquête a révélé que la secte n’avait eu aucun mal à recruter des scientifiques pour travailler sur des armes biologiques, mais qu’elle n’avait pas pu les utiliser parce qu’elle ne disposait pas de vecteur adapté.
Face à ces risques, la première mesure préconisée par les experts consisterait à renforcer la «convention sur les armes biologiques ou à toxines» de 1972, interdisant de mettre au point, de fabriquer, de stocker et d’acquérir ce type d’armes. Cependant, les 142 Etats qui l’ont signée n’ont guère été dissuadés de faire des recherches ou d’obtenir des informations sur les armes biologiques, «essentiellement, précise le professeur Dando, parce que cette convention n’est assortie d’aucune procédure de contrôle».

Des renseignements sur les pays à risque
«La menace de nouvelles armes génétiques va devenir un sérieux problème pour la communauté internationale», estime Michael Moodie, président de l’Institut de contrôle des armes chimiques et biologiques, basé aux Etats-Unis. «La convention les couvre mais il faudrait lui adjoindre un protocole établissant des mesures de contrôle efficaces à mettre pleinement en œuvre, pour être sûr que les Etats respectent leurs obligations. On pourrait recourir à divers moyens, comme le contrôle des exportations et le renforcement des dispositifs de renseignement sur les pays à risque.»
Le rapport de la BMA appelle scientifiques et médecins à assumer leurs responsabilités morales, en refusant de participer à tout projet de fabrication d’armes biologiques et génétiques. Il préconise une étroite surveillance de tous les champs de la biotechnologie au niveau mondial, et l’ouverture d’un débat public sur l’usage de la carte du génome. «Ces mesures peuvent réduire la menace mais non l’éliminer», commente V. Nathanson.
De plus en plus, on se préoccupe d’un éventuel détournement des informations génétiques accessibles par Internet. C’est sur le Web que les savants du monde entier s’informent mutuellement des plus récentes découvertes, et ces informations pourraient être interceptées frauduleusement par des groupes privés. Pour V. Nathanson, les fournisseurs de services sur Internet ont le devoir moral de s’assurer qu’on ne puisse trouver sur leurs sites aucune information technique sur des armes biologiques.
Mais comment savoir si un travail de recherche est mené à de bonnes ou à de mauvaises fins? C’est l’un des gros problèmes de la surveillance. Il est impossible d’établir une distinction entre la recherche génétique visant à mettre au point des agents thérapeutiques et celle qui tente d’élaborer des agents mortels ou handicapants. Il n’en est que plus nécessaire de s’assurer que l’information est utilisée à bon escient.
Selon le professeur Dando, il faudrait parvenir à ce que les pays en développement partagent les bénéfices de la révolution biotechnologique – très utile contre les maladies et pour le développement économique – et s’engagent en contrepartie à n’effectuer aucune recherche mal intentionnée. «Tel est l’enjeu des actuelles négociations entre les pays signataires de la convention de 1972», conclut-il.

Lutte contre la pédophilie sur le Net

Plus la planète est «branchée» et plus le problème devient urgent: comment lutter contre la pornographie impliquant des enfants sur Internet?
La diffusion de photos d’abus sexuel commis sur des enfants a suivi une courbe exponentielle: tel est le constat des experts qui se sont récemment réunis sur ce thème au siège de l’UNESCO. Agnès Fournier de Saint-Maur d’Interpol a souligné que les opérations contre des individus suspectés de pédophilie aboutissaient, il y a quelques années, à la saisie de quelques vidéos et magazines. En 1998, l’«Opération cathédrale» a permis l’arrestation de 96 personnes dans 12 pays et la découverte de quelque 500 000 images stockées sur ordinateur dans un seul pays, les Etats-Unis.
Parce qu’Internet permet de diffuser de telles photos dans un quasi-anonymat, les réseaux s’entrelacent pour multiplier les échanges. La demande et l’offre s’en trouvent encouragées. Et si les gouvernements se dotent de plus en plus de moyens légaux contre ces réseaux, les lois diffèrent d’un pays à l’autre. Au Royaume-Uni par exemple, la police ne peut s’attaquer aux diffuseurs parce que 95% d’entre eux vivent à l’étranger. Le plus grand nombre de sites Web incriminés se trouve au Japon, où il n’est pas interdit de posséder ni de diffuser des images pornographiques impliquant des enfants.
La police se heurte aussi à un obstacle technologique, à savoir le cryptage informatique sur la transmission de ce matériel. De plus en plus, les fabricants de logiciels sont invités à révéler les codes utilisés et les fournisseurs d’accès ou de services sont dénoncés lorsqu’ils refusent de fermer les sites à caractère pédophile. Si l’industrie informatique ne s’implique pas dans la protection des enfants, «le système judiciaire pourrait bien le faire à sa place», déclare Agnès Fournier de Saint-Maur.
De telles menaces créent un malaise parmi les défenseurs des droits humains. Est-il souhaitable que la police fixe des critères de censure sur Internet? Le cryptage sur Internet, avancent-ils, n’est pas seulement utilisé par des pédophiles mais aussi par des dissidents qui tentent d’exercer un de leurs droits fondamentaux: la liberté d’expression.

Le Courrier de l'UNESCO

Alors ces experts qui s'alertent tous sur la possibilité de réalisation de ces armes sont-ils fous? NON! Je amintiens qu'ils sont en dessous de la réalité et que ces armes ont été utilisées par des groupes proche du pouvoir Afrikaneer pour mater les rebellions liées à l'appartheid (sur la chaine planète, il a été rendu compte d'un procès concernant l'un de ses responsables). Je maintiens également qu'il y a des indices concordants (certes pas des preuves irréfutables) que de nombreux pays possèdent déjà ces armes à commencer par Israël.Cette question est essentielle car elle indiquerait que toute la théorie que l'on tente de nous faire gober sur l'unicité quasi-absolue du genre humain est une ânerie. Pour répondre à la question qui ouvre ce forum, oui la répartition des gènes semble liée à la situation géographique des peuples car comment expliquer autrement l'homogénéité évidente (quoi qu'en dise certains)des différentes races. Le concept de race est flou car je ne l'emploie pas dans un sens fixe et globalisant. Une race se décline au gré des métissages et des mutations propres aux hommes.Un Franc ne ressemble pas à un Parisien même si ce dernier peut généalogiquement en descendre. Tout peut concourir à modifier physiquement un groupe humain (climats,alimentations,cultures, guerres, maladies etc).La notion de souche serait sans doute plus adéquate.Une race peut se diviser à l'infini et produire des sous-races (non pas au sens qualitatif mais mathématique, je précise avec certains..). Une race peut également être préservée plus qu'une autre de toutes ces modifications (absence de croisements et d'ouverture au monde)et finalement conserver durant des siècles les mêmes caractéristiques physiques.Au sein d'un même peuple, on peut noter également des inégalités ou différentiations croissantes liées au développement de l'individualisme qui permet des modes de vie radicalement différents au coeur d'une même communauté.Plus l'on connaît le génome, plus l'on découvre que derrière chaque trait physique et même chaque caractéristique physique se cache un gène. Il est logique d'en déduire qu'une caractéristique précise qui se retrouve chez 2 individus est déterminée par le même gène. Il est donc logique d'appliquer aux peuples ce même raisonnement.

Wagner,

bien sur que si ! ce sont bels et bien des contradictions !

"d'une part, il est exact de dire que les recherches qui tendent à démontrer des différences biologiques sont très mal perçues pour ne pas dire enrayées."
Mais ce n'est en rien contradictoire avec le fait "les plus grands labo" travaillent sur le sujet, bien évidemment.

"Aux usa, la liberté de recherche est plus grande qu'en europe (on le constate avec les questions de clonage) donc il est normal que l'on trouve plus de publications sur ce sujet."
D'une part l'INRA a également réalisé des clones (de vaches), d'autre part la brebis Dolly est... écossaise et enfin la suprématie scientifique des USA est patente dans bien des domaines et ne s'explique pas seulement par une plus grande liberté de recherche.

"Quant aux armes ethniques, les labos les justifient pour des raisons de défense."
Personne dans ce débat n'a demandé quelles étaient les justifications de ces recherches.

"Voici un nouveau texte qui j'en suis sûr sera jugé par toi comme un tissus de fantasmes..."
C'est surtout une nouvelle preuve de ton incapacité à comprendre de quoi tu parles.
Qu'y a-t-il de concrêt dans le très long article que tu nous soumets concernant les "armes génétiques" ? Strictement rien d'autre que l'expression de craintes !!!

Pour le reste, ce ne sont que des allusions à des armes biologique qui n'ont RIEN A VOIR avec des armes ethniques.

Ce texte n'aporte aucun élément déterminant et n'explique aucune des tes contradictions.

Comment des scientifiques de haut rang peuvent craindre ce qui selon toi n'existe pas et ne peut exister? Tu te débats sur des questions de formulation qui n'ont pas grand intérêt : aucun labo américain ne déclare : nous travaillions à démontrer les différences raciales (en ce sens il y a censure et impossibilité de travailler sereinement)! Mais dans le secret (comme sur les questions de clonage où l'on présente toute démarche sur cette question comme étant liée à la volonté de soigner des maladies alors que les chercheurs indépendants ne se privent pas d'orienter leurs recherches vers des objectifs de tout autre nature), ces mêmes labos tentent de créer des armes de sélection ethnique. Admets-tu au moins que cette recherche existe? Admets-tu qu'elle est entamée par des structures de haut niveau chapautées par des états? Exclues-tu cette affirmation?

"Tu te débats sur des questions de formulation qui n'ont pas grand intérêt".
ce n'est pas une question de formulation, c'est le coeur du problême. C'est ton inculture scientifique et ton peu d'entrain à te plier à la rigueur qui te permettent te trouver profond ou pertinent ce qui n'est que du vent.

Et c'est la même chose pour la pétition de principe par laquelle s'achève ton message...

S'agit-il pour toi de démontrer ce que tu affirmes ou de demander aux autres s'ils te croient alors que tu n'es même pas capable de sortir des allégations vagues du type "structure de haut niveau" ?

Dois-je en déduire que tu exclues radicalement cette hypothèse, je te sens prudent soudainement. Si tu es logique avec toi-même, tu dois exclure l'existence de telles recherches à moins que tu ne considères les chercheurs qui s'y adonneraient comme étant des illuminés!

Les savants essaient de mettre au point des armes biologiques mais non des armes ethniques.
Peut-être que les israéliens laissent courir des rumeurs sur les armes ethniques pour désinformer et effrayer les pays voisins...
mais ce type d'arme est IMPOSSIBLE à mettre au point !
En effet on ne peut trouver AUCUN allèle qui soit répendu chez 100 % des représentants d'un peuple et qui soit totalement absent des autres peuples.
On ne peut donc PAS tuer 100 % d'un peuple tout en épargnant totalement les peuples voisins.
De toute facon les gènent se répendent comme ils veulent et ne s'occupent pas des frontières.
La répartition des gènes ne coïncide pas avec la répartition des langues, des religions, des cultures ou des pays.

vous vous affolez pour rien en effet...

n'importe quel étudiant en bio, en médecine ou en chimie
serait capable, avec le matériel auquel il a accès
et s'il n'est pas trop bête, de faire une jolie petite
bombe personnelle dont les effets pourraient ne même
pas être connu du créateur lui même *rrr*


si les gouvernements ont des pressions pour parvenir
à leurs décisions politiques et doivent suivre des
"codes d'honneurs" pour déclencher une guerre,
les terroristes, eux, n'en ont rien à foutre

il serait même beaucoup plus facile à une seule personne
de déclencher une crise biologique qu'à un groupe de personnes



de toute façon, ça pètera un jour...
il faudra bien à un moment où l'autre dépasser
les limites de l'éthique pour pouvoir les connaître

va savoir ensuite comme ceci se fera

et puis même si cela ne vient pas, c'est peut être moi
ou bien un de mes sympathyques collègues, rat de
laboratoire, qui s'en occupera... *rrr*



sinon, Pyrhon, j'avoue ne pas comprendre ta question de départ...
tu te demandes s'il y a une relation entre les différences
du génome humain, le climat et la culture ??

malgré que certains évolutionnistes pensent que
l'adn peut être "modifié" par l'environnement
(soit directement, soit indirectement),
je crains fort que notre adn ne soit le résultat que
de l'héridité de nos parents et de quelques petits hasards
encore issu de notre ignorance... mais qui sait ? *r*

wagner,

as-tu des éléments nouveau à apporter sur le sujet qui te préoccupe ?
Manifestement non.

Interprête comme tu le veut (le peut) mon refus de me prononcer face a tes pétitions de principes (on n'entre pas dans ce genre de débat avec un interlocuteur de mauvaise foi), cela ne me fait ni chaud ni foid, mais ne t'imagine pas que cela remplace une argumentation.

Startijen,
Je suis d'accord avec toi au sujet des textes présentés par Wagner dans le sens qu'ils ne contiennent aucun élément corroborant sa thèse. Les armes biologiques ne peuvent en aucun cas être qualifiées "d'ethniques" et la recherche sur le génome n'a pas pour but d'indentifier les différences génétiques entre des populations mais vise les individus; si l'on veut Wagner, il y a 6 milliards de races d'êtres humains sur cette planête aujourd'hui, une race par individu.

Wagner,
Tes fameuses armes génétiques sont dans le domaine de la science-fiction ; Seule une manipulation génétique permettant de "marquer" donc de différencier les individus d'une population pourrait les rendre opérationnelles. Cela ne veut pas dire que des allèles ne sont pas à l'origine de traits physiques, mais que sur la base d'un seul marqueur naturel et même de plusieurs, il n'est pas possible de différencier scientifiquement les groupes humains en familles homogènes que l'on pourrait qualifier de "races".

Si l'on prend par exemple la couleur de la peau et que l'on fabrique un teintier avec toutes les nuances, on s'appercevra qu'un individu, que l'on qualifie à priori de "noir" peut avoir la peau plus claire que celle d'un autre que l'on ne rangera pas dans cette famille, en raison d'autres traits physiques (yeux, cheveux, nez, bouche etc.). Malgré de très nombreuses tentatives, cette classification est toujours restée infructueuse au point que les savants ont renoncé à cette méthode.

Si à cela, on ajoute les marqueurs culturels, tels que le dialecte, la religion, les coutumes etc. la confusion est encore plus grande et l'on a beau multiplier les familles, on ne parvient toujours pas à différencier scientifiquement les populations les unes des autres.

D'autre part, même dans la nature, les "races" d'animaux au sein de la même espèce sont principalement le fait de sélections artificielles faites par les humains sur les animaux domestiques pour des raisons de productivité. Encore faut-il procéder sur un très long terme, et éliminer les individus ne correspondant pas aux critères raciaux du cahier des charges de la "race" (voir pour cela les pédigrés des races de chiens par exemple).

Pour finir, tu prêches une contre vérité biologique, sous le prétexte du maintien de la diversité, tu t'opposes à un soit disant métissage génétique alors que la nature fonctionne à l'inverse de ce raisonnement car la diversité nait du brassage des gènes et non de la sélectivité. Révise tes arguments, tu nages dans la contradiction la plus totale.

Notons en passant que, chez les chiens, ce sont les races (artificielles) les plus pures qui sont les plus fragiles et qui ont le plus de problèmes de santé.

Et oui, elles existent.
The Konformist


KON4M 99
December 1998

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Ethnic Weapons For Ethnic Cleansing
Greg Bishop

(exclmid@primenet.com)

If we are to believe a recent AP report culled from the Sunday Times (London), it would appear that the Israelis have announced or intentionally leaked a report that its military was considering the development of so-called "ethnic weapons." The info is credited to "unidentified Israeli military and Western intelligence sources" which generally brings up the red flags with regard to authenticity, and more likely, the motive for such leaks. The article ends with a comment from an unnamed source at Britain's "biological defense facility" that pathogens which can kill on the basis of ethnicity are "theoretically possible."

This PR seemingly ignores the fact that this "theoretical possibility" was recognized over 25 years ago, if not before. It was originally brought to the attention of potential customers with the publication of an article in the Military Reviewof November 1970. This journal for command-level military personnel was published by the US Army Command and General Staff College in Fort Leavenworth, Kansas. The feature, entitled "Ethnic Weapons," authored by Carl A. Larson, outlines the history, desirability, and possibilities of engineered biological pathogens which would affect only those races which historically have no natural defense against certain "enzyme inhibitors." Larson is listed as head of the "Department of Human Genetics at the Institute of Genetics, Lund, Sweden" as well as a licensed physician. The Hippocratic oath was apparently not administered in Sweden when Larson received his accreditation.

Larson explains that many of the chemical activities and functions within the human body are caused by the interactions of enzymes. One of the more significant activities enabled by enzyme chemical reactions are the contraction and relaxation of muscle tissue. If the activities of these enzymes are blocked, the victim will be paralyzed, even to the point of death by asphyxiation. Not coincidentally, the enzyme-blocking action of compounds called organophosphates were discovered in Germany in the 1930s when experimental insecticides killed the people unlucky enough to have used them. This discovery led to the mass production of a substance named "Trilon," later used to impressive effect in the extermination of groups of people the Nazis considered little more than insects. This substance and others of similar makeup became known as "nerve gas." A concentration of 40 milligrams per cubic meter can kill in about 10 minutes. Stronger agents were later developed which can do the job with a single drop on the skin.

The author points out that genetic variation between races is mirrored in concurrent differences in tolerance for various substances. As an example, it has been noted that large segments of southeast Asian populations historically display a lactose intolerance, due to the near absence of the enzyme lactase in the digestive system. A chemical or biological weapon (CBW) which takes advantage of this genetic variance could conceivably kill or incapacitate entire populations, leaving invading armies relatively unscathed, as long as they are ethnically homogenous, or the at-risk members had at least been prepared to tolerate the attack. In effect, the poison or viruses would not be recognized by their bodies.

The Sunday Times article states that Israeli researchers have "pinpointed 'a characteristic in the genetic profile of certain Arab communities, particularly the Iraqi people.'" This may be more palatable to westerners, since some consider the Iraqi race the enemy, and excluding other Arab gene pools might seem like a more "humane" way to carry on more studies.

Larson is even more explicit in a way that would probably never make it into the mainstream press. In a passage that would make Doctor Strangelove proud, he muses uncontrollably on the possibilities of genetically-sensitive chemicals to subdue enemy populations: "Friendly forces would discriminatingly use incapacitants in entangled situations to give friend and foe a short period of enforced rest to sort them out. By gentle persuasion, aided by psychochemicals, civilians in enemy cities could be reeducated. The adversary would use incapacitants to spare those whom he could use for slaves." This was published in a serious, staid professional journal read by US military strategists. He concludes with the statement that "the functions of life [now] lie bare to attack."

According to Charles Piller and Keith Yamamoto in their 1988 book Gene Wars, Larson's article was the first time that the subject of ethnically targeted CBWs was broached publicly, and that in "the military's private circles it was old news." The authors further state that in 1951 the Mechanicsburg, PA Naval Supply Depot was the site of a classified test using a benign organism delivered to personnel to mimic the behavior of an actual bioweapon: "According to documents declassified in the late 1970s, the site was chosen because 'Within this system there are employed large numbers of laborers, including many Negroes, whose incapacitation would seriously affect the operation of the supply system.'" The black workers in the Depot were supposedly more susceptible to a strain of Valley Fever than were whites, but instead of using the actual virus, a substitute fungal organism was used. Valley Fever is more often fatal to blacks than to whites. It was recently revealed that the truth and reconciliation hearings in South Africa had presented witnesses who testified that scientists working for the apartheid regime had pursued efforts along similar lines.

Another possible example of field testing of ethnic weapons (or at least an interesting case for study by those interested in their development) may be the famed "Four Corners" virus, which seems only to affect Native Americans living in northern New Mexico and Arizona. Most reports identified or compared the disease to the Hantavirus, which killed victims relatively quickly following the occurrence of a prolonged fever and fluid which rapidly filled the lungs and asphyxiated the patient. Supposedly contracted through deer mice droppings, the mystery disease has claimed at least a dozen victims in the last ten years. The most recent outbreak occured this last summer, coming on the heels of El Niño, which the major news media blamed for the renewed threat. Some area residents believe that the virus may have been released either accidentally or intentionally from a bioweapons cache at Fort Wingate, an army facility a few miles east of Gallup. The munitions storage at Wingate is now officially closed.

In the 28 intervening years since the Military Review article was published, the study of genetics has advanced to levels undreamed of by Dr. Larson at the time. The human genome project is slated to map all locations and functions of human DNA by early in the next century. There may be little reason to doubt that subtly selective and perhaps overtly unnoticeable biological agents can be introduced into a native population simply by flying over a chosen area with little more than a crop duster attached to the wings of a B52. The recent revelation that Israel may be working on their own bioagent based on well-known and tested principles may only be a psychological deterrent, but given the well-documented history of ethnic weapons, there is ample reason to suspect that the threat is not an idle one.




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Robalini@aol.com
Kirby The Konspiracy Boy Says, "I NEED 2 KONFORM!!!"

Je poursuis cette discussion dans le forum actualité (les armes ethniques existent) histoire de lui donner plus d'audience car c'est un sujet d'actualité et assez peu de philosophie.

Encore:Report: Israel Develops New Weapons



LONDON (AP) -- Israel is trying to identity genes carried only by Arabs that could be used to develop a biological weapon that would harm Arabs but not Jews, the Sunday Times reported.

The newspaper attributed its report to unidentified Israeli military and Western intelligence sources. It said Israeli scientists are working to create a genetically modified bacterium or virus that only attacks people who carry certain genes.

The paper said the weapon is seen as Israel's response to the threat of chemical and biological warfare from Iraq and could be spread by air or through the water supply.

The newspaper said the program is based at the biological institute in Nes Tziyona, which it described as the main research facility for Israel's chemical and biological weapons. According to the report, researchers have pinpointed ``a characteristic in the genetic profile of certain Arab communities, particularly the Iraqi people.''

The idea of such research has provoked controversy in Israel because of parallels with the genetic experiments at Auschwitz by Nazi scientist Dr. Josef Mengele during World War II, the paper said.

``Morally, based on our history, and our tradition and our experience, such a weapon is monstrous and should be denied,'' Israeli parliament member Dedi Zucker is quoted as saying.

Officials at Porton Down, Britain's biological defense facility, said such weapons were theoretically possible, the newspaper said.



Ethnic Weapons For Ethnic Cleansing
By Greg Bishop

If we are to believe a recent AP report culled from the Sunday Times (London) it would appear that the Israelis have announced or intentionally leaked a report that its military was considering the development of so-called "ethnic weapons." The info is credited to "unidentified Israeli military and Western intelligence sources" which generally brings up the red flags with regard to authenticity, and more likely, the motive for such leaks. The article ends with a comment from an unnamed source at Britain's "biological defense facility" that pathogens which can kill on the basis of ethnicity are "theoretically possible."
This PR seemingly ignores the fact that this "theoretical possibility" was recognized over 25 years ago, if not before. It was originally brought to the attention of potential customers with the publication of an article in the Military Review of November 1970. This journal for command-level military personnel was published by the US Army Command and General Staff College in Fort Leavenworth, Kansas. The feature, entitled "Ethnic Weapons," authored by Carl A. Larson, outlines the history, desirability, and possibilities of engineered biological pathogens which would affect only those races which historically have no natural defense against certain "enzyme inhibitors." Larson is listed as head of the "Department of Human Genetics at the Institute of Genetics, Lund, Sweden" as well as a licensed physician. The Hippocratic oath was apparently not administered in Sweden when Larson received his accreditation.

Larson explains that many of the chemical activities and functions within the human body are caused by the interactions of enzymes. One of the more significant activities enabled by enzyme chemical reactions are the contraction and relaxation of muscle tissue. If the activities of these enzymes are blocked, the victim will be paralyzed, even to the point of death by asphyxiation. Not coincidentally, the enzyme-blocking action of compounds called organophosphates were discovered in Germany in the 1930s when experimental insecticides killed the people unlucky enough to have used them. This discovery led to the mass production of a substance named "Trilon," later used to impressive effect in the extermination of groups of people the Nazis considered little more than insects. This substance and others of similar makeup became known as "nerve gas." A concentration of 40 milligrams per cubic meter can kill in about 10 minutes. Stronger agents were later developed which can do the job with a single drop on the skin.

The author points out that genetic variation between races is mirrored in concurrent differences in tolerance for various substances. As an example, it has been noted that large segments of southeast Asian populations historically display a lactose intolerance, due to the near absence of the enzyme lactase in the digestive system. A chemical or biological weapon (CBW) which takes advantage of this genetic variance could conceivably kill or incapacitate entire populations, leaving invading armies relatively unscathed, as long as they are ethnically homogenous, or the at-risk members had at least been prepared to tolerate the attack. In effect, the poison or viruses would not be recognized by their bodies.

The Sunday Times article states that Israeli researchers have "pinpointed 'a characteristic in the genetic profile of certain Arab communities, particularly the Iraqi people.'" This may be more palatable to westerners, since some consider the Iraqi race the enemy, and excluding other Arab gene pools might seem like a more "humane" way to carry on more studies.

Larson is even more explicit in a way that would probably never make it into the mainstream press. In a passage that would make Doctor Strangelove proud, he muses uncontrollably on the possibilities of genetically-sensitive chemicals to subdue enemy populations: "Friendly forces would discriminatingly use incapacitants in entangled situations to give friend and foe a short period of enforced rest to sort them out. By gentle persuasion, aided by psychochemicals, civilians in enemy cities could be reeducated. The adversary would use incapacitants to spare those whom he could use for slaves." This was published in a serious, staid professional journal read by US military strategists. He concludes with the statement that "the functions of life [now] lie bare to attack."

According to Charles Piller and Keith Yamamoto in their 1988 book Gene Wars, Larson's article was the first time that the subject of ethnically targeted CBWs was broached publicly, and that in "the military's private circles it was old news." The authors further state that in 1951 the Mechanicsburg, PA Naval Supply Depot was the site of a classified test using a benign organism delivered to personnel to mimic the behavior of an actual bioweapon: "According to documents declassified in the late 1970s, the site was chosen because 'Within this system there are employed large numbers of laborers, including many Negroes, whose incapacitation would seriously affect the operation of the supply system.'" The black workers in the Depot were supposedly more susceptible to a strain of Valley Fever than were whites, but instead of using the actual virus, a substitute fungal organism was used. Valley Fever is more often fatal to blacks than to whites. It was recently revealed that the truth and reconciliation hearings in South Africa had presented witnesses who testified that scientists working for the apartheid regime had pursued efforts along similar lines.

Another possible example of field testing of ethnic weapons (or at least an interesting case for study by those interested in their development) may be the famed "Four Corners" virus, which seems only to affect Native Americans living in northern New Mexico and Arizona. Most reports identified or compared the disease to the Hantavirus, which killed victims relatively quickly following the occurrence of a prolonged fever and fluid which rapidly filled the lungs and asphyxiated the patient. Supposedly contracted through deer mice droppings, the mystery disease has claimed at least a dozen victims in the last ten years. The most recent outbreak occured this last summer, coming on the heels of El Niño, which the major news media blamed for the renewed threat. Some area residents believe that the virus may have been released either accidentally or intentionally from a bioweapons cache at Fort Wingate, an army facility a few miles east of Gallup. The munitions storage at Wingate is now officially closed.

In the 28 intervening years since the Military Review article was published, the study of genetics has advanced to levels undreamed of by Dr. Larson at the time. The human genome project is slated to map all locations and functions of human DNA by early in the next century. There may be little reason to doubt that subtly selective and perhaps overtly unnoticeable biological agents can be introduced into a native population simply by flying over a chosen area with little more than a crop duster attached to the wings of a B52. The recent revelation that Israel may be working on their own bioagent based on well-known and tested principles may only be a psychological deterrent, but given the well-documented history of ethnic weapons, there is ample reason to suspect that the threat is not an idle one.

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Y a-t-il quelqu'un ici qui pourrait me greffer le gène de la langue anglaise ?

Je n'arrive plus à retrouver la discussion dans le forum Actualité !
C'est la même chose pour vous ???

Idem!
Censure? Socialement incorrecte?

Je ne vois pas ce qu'il y avait à censurer la-dedans !?
Le dernier intervenant avait-il proféré des propos racistes ? ... ou pire encore : des propos contre les Saints* ???

Bien qu'en effet la rubrique "actualité" eut été plus adapté, je propose de poursuivre ici.

Quelques remarques :

- le blocage de certaines enzymes ou neurotransmetteurs, ce qui est en effet connu depuis longtemps mais le rapport avec les armes ethniques m'échappe.

- la fin de l'article est ambigue ("The human genome project is slated to map all locations and functions of human DNA by early in the next century") car si cette connaissance là est suscpetible d'aider à la fabrication d'arme chimique (pus que biologique, d'ailleur) cela n'a encore que très peu à voir avec les armes "ethniques".

"but given the well-documented history of ethnic weapons, there is ample reason to suspect that the threat is not an idle one"
Ce n'est pas "well documented" et je considère au contraire qu'il n'y a aps d'amples raisons de le suspecter.

- la différence statsitique de sensibilité aux maladies, due à une répartition différente des allèles du système HLA (Human Leukocyte Antigen), mais encore une fois, ce n'est qu'une différence statistique, pas absolue

Ce dernier point est en fait la clé du "problème" des "armes éthniques" : aucune ne peut toucher 100% de la population "ennemie" et 0% de la population "amie" (l'article ne donne d'ailleurs pas de chiffres, c'est dommage, c'est le coeur du problème): il ne s'agira donc pas d'une arme "ethnique".

Quant à ce passage
("By gentle persuasion, aided by psychochemicals, civilians in enemy cities could be reeducated. The adversary would use incapacitants to spare those whom he could use for slaves."), il a beau avoir été publié dans "a serious, staid professional journal read by US military strategists", c'est pur moi du pure délire.

En science, on avance pas avec des 100% mais des tendances. Il suffit d'une moyenne pour établir des différences. De même que des tests de qi ont été faits sur différents peuples et qu'ils ont démontré des niveaux sensiblement différents.

Mais est-il acceptable (sauf pour des dictateurs sans pitié) de vouloir utiliser une arme qui tue EN MOYENNE plus d'ennemis que d'amis ?
Les armes ethniques sont terriblement imprécises.

Les peuples ont des niveaux intellectuels différents selon les tests de QI ?
Evidemment : il a été démontré que les tests de qi ne sont pas neutres. Ils ont été créés par des occidentaux et pour des occidentaux. Les peuples qui ont une culture et une mentalité différente ont donc du mal à s'adapter à ce genre de test.
Le problème n'est pas racial mais culturel.

Je ne prétends pas que c'est acceptable ou bon! Je constate que c'est envisagé par de hautes instances scientifiques. Quant aux tests, il me semble difficile de leur demander de s'adapter à toutes les spécificités. Il est sûr qu'ils devaient favoriser le côté rationnel et mathématique qui je crois est envisagé par les apôtres de la raison comme Le critère objectif par excellence. Prenons un exemple plus prosaïque déjà utilisé par un politicien (qui avait scandalisé tous les médias) : les noirs courent plus vite que les blancs. Cette affirmation apparemment loufoque se voit confirmée globalement par toutes les compétitions internationales. Est-ce un fait culturel?? Selon moi c'est un fait racial. Faut-il s'en émouvoir, crier au racisme anti-blanc? Non. Calmement constater que morphologiquement, certains sont avantagés par la nature sur ce plan.

Évidemment :
Les pygmées et les négritos sont petits car ils sont adaptés à la vie dans les forêts denses.
Les peuples des déserts chauds sont grands afin que leur surface corporelle importante favorise leur transpiration.
Les peuples des Andes ont un sang adapté à l'oxygène raréfié des hautes altitudes.
Etc...
Je pense que personne ne nie tout cela... mais ca n'a plus rien à voir avec la culture.

Quand aux noirs, il parrait que ce serait leurs longues jambes qui les rendent plus aptes à la course.
C'est possible... mais, il me semble qu'au début du siècle ce n'était pas les noirs qui dominaient dans les épreuves de courses.
Cela prouve que d'autres facteurs entrent aussi en jeu : les facilités d'entrainement que les différents gouvernements apportent aux sportifs, par exemple.

Évidemment :
Les pygmées et les négritos sont petits car ils sont adaptés à la vie dans les forêts denses.
Les peuples des déserts chauds sont grands afin que leur surface corporelle importante favorise leur transpiration.
Les peuples des Andes ont un sang adapté à l'oxygène raréfié des hautes altitudes.
Etc...
Je pense que personne ne nie tout cela... mais ca n'a plus rien à voir avec la culture.

Quand aux noirs, il parrait que ce serait leurs longues jambes qui les rendent plus aptes à la course.
C'est possible... mais, il me semble qu'au début du siècle ce n'était pas les noirs qui dominaient dans les épreuves de courses.
Cela prouve que d'autres facteurs entrent aussi en jeu : les facilités d'entrainement que les différents gouvernements apportent aux sportifs, par exemple.

wagner,

"En science, on avance pas avec des 100% mais des tendances. "
Il ne s'agit pas ici de science. Le SEUL interêt d'une eventuelle arme "éthnique", c'est sa spécificité.

"Je constate que c'est envisagé par de hautes instances scientifiques. "
Je constate que nous n'avons pas la même idée de ce que sont les plus hautes instances scientifique.

A facilité d'entraînement égale pour tous, des aptitudes inégales se révèlent désormais. Cet argument démontre à lui seul que la nature des peuples est différente. Ce n'est pas de la science de créer des armes génétiques? Nous n'avons pas non plus la même conception du terme science.

"Ce n'est pas de la science de créer des armes génétiques? Nous n'avons pas non plus la même conception du terme science."
Ce sont les avancées scientifiques qui pourraient permettre la crétion d'armes ethniques mais tu confonds deux choses distinctes (tu es coutumier du fait) : ce qui est admissible en science et ce qui est utile sur le plan militaire

Si io est raisonnable de dire que tel allèle se retrouve dans 70% de telle population et seulement dans 30% de tel autre, cela ne l'est plus d'un point de vue militaire : une arme qui ne toucherait que les porteurs de cet allèle ne serait pas suffisement sélective.

"A facilité d'entraînement égale pour tous, des aptitudes inégales se révèlent désormais. Cet argument démontre à lui seul que la nature des peuples est différente. "
A mon sens, la "nature" d'un peuple n'est pas réductible à ses capacités physique et en outre, il s'agit de cas extrèmes (les champions sportifs): il y a beaucoup de "blancs" qui battent des "noirs" à la course.

C'est que que Atil, Pyrhon et moi te répètons depuis le début !

"..."A facilité d'entraînement égale pour tous, des aptitudes inégales se révèlent désormais..."

Mais il n'y a pas d'égalité d'entrainement puisque, selon les pays, les politiques et les possibilités financières sont trés différentes. (les capacités de dopage aussi).

Les pays occidentaux sont égaux sur le plan des conditions d'entrainement et les meilleurs athlètes de tous pays viennent s'y entrainer (le dopage est également accessible dans tous ces pays par des voies détournées).Les sportifs incarnent les possibilités maximales physiques de chaque peuple, ils sont représentatifs des possibilités intrinsèques de chaque peuple.La nature des peuples n'est pas que physique (pourquoi caricaturer) mais elle est aussi physique et si un des aspect qui caractérise un groupe humain est différent intrinsèquement d'un autre groupe, alors le principe de différence raciale prend tout son sens. Il ne s'agit ni de 100% de différences (entre une souris et un homme non plus il n'y a pas 100% de différence, aucune espèce n'a un patrimoine génétique totalment diférent!), ni de différences absolues mais de différences tout court.

wagner,

en fait de caricature tu te portes très bien, mais poursuivons sur ta comparaison entre la souris et l'homme:

- génétiquement : crois-tu qu'il n'existe aucun gène présent à 100% chez l'un et à 0% chez l'autre ?

- morphologiquement : crois-tu qu'il soit impossible de définir des critères dans lesquels rentrerons 100% des uns et 0% des autres ?

Revenons à nos moutons : quel sens "racial" est censée avoir cette différence statistique d'aptitude à courir le 100m en moins de 10 secondes ?
Et cela concerne combien d'individus au juste ? 10 ? 20 ? 100 ?

"Les sportifs incarnent les possibilités maximales physiques de chaque peuple, ils sont représentatifs des possibilités intrinsèques de chaque peuple"
Et donc ces limites maximales augmentent tout le temps. Et de quels "peuples" sont au juste "représentatifs" les champions noirs d'Amérique du nord ?

C'est tout simplement grotesque.

Mais il ne faut pas aller trop loin non plus dans l'autre sens. Les différents peuples sont adaptés à des climats et des milieux différents depuis des millénaires. Donc ils doivent avoir probablement des capacités physique légèrement divergentes (en moyenne).
Je suppose que si l'on inventait des épreuves d'endurance au froid, les eskimos et les patagons seraient probablement favorisés.

Mais tout cela n'a de rapport qu'avec les caractéristiques physiques des ethnies et non pas avec leurs cultures.

Ou encore la force musculaire des bras des pagayeurs des iles aléoutiennes.
Je sais bien que de tels différences existent.

Si je vous lis bien , c'est donc la culture qui fait que les noirs courent plus vite que les blancs dans la plupart des compétitions (et ça fait quelques centaines d'individus par an et non 10 ou 20). Pourquoi se dirigent-ils vers la course à pied ou la boxe plutôt que vers le tennis ou les échecs? Ca ne coûte pas cher. Culturellement, il n'y a rien qui contraigne ou conditionne un noir nord américain ou anglais à choisir l'une plutôt que l'autre.

Pour tes 2 questions startijen, je ne peux me prononcer car l'on ne connaît qu'un pourcentage trop faible du code adn.

Atil si "l'adaptation" entraîne des différences physiques constantes touchant des peuples entiers, que sont-elles d'autres sinon des différences raciales? Avec des si, la terre serait carrée, si les Africains vivaient au groenland, si les Finlandais vivaient à Dakar, tout serait autre, il se trouve que la nature a distribué de manière arbitraire les cartes et que s'évertuer à nier cette distribution me semble vain. J'irais même plus loin, la question des gènes ne recoupe pas toute cette question. La théorie de l'adaptation est largement suffisante pour constater ces différences, la théorie culturaliste également, je ne suis pas un obsédé des gènes!

wagner,

"Si je vous lis bien , c'est donc la culture qui fait que les noirs courent plus vite que les blancs dans la plupart des compétitions"
Cela me consterne. Atil avait au contraire écrit "Mais tout cela n'a de rapport qu'avec les caractéristiques physiques des ethnies et non pas avec leurs cultures."

Alors à ta remarque liminaire ("si je vous lis bien") je répond NON, et j'ajoute qu'à ce stade on peut commencer à parler d'analphabêtisme !

"Culturellement, il n'y a rien qui contraigne ou conditionne un noir nord américain ou anglais à choisir l'une plutôt que l'autre [course à pied, boxe, tennis, échec]"
Vraiment ? Rien du tout ? Ce serait donc génétique alors ?
Crois-tu, au fait, que même chez les seuls "blancs", on retrouve la même proportion de sportifs de milieu pauvre ou aisée chez les cyclistes, les cavaliers, les tennismen, les golfeurs ou les footballeurs ?

"Pour tes 2 questions startijen, je ne peux me prononcer car l'on ne connaît qu'un pourcentage trop faible du code adn."
Ta "réponse" est proprement consternante
- le génome humain a été entièrement séquencé
- et surtout, ma deuxième question ne traite ABSOLUMENT PAS de génétique (on re-flirte avec l'analphabetisme...)

"il se trouve que la nature a distribué de manière arbitraire les cartes et que s'évertuer à nier cette distribution me semble vain."
Que je sache, personne n'a nié cette "distribution" (et je met des guillemets, parce qu'il faudrait des pages entière pour préciser chaque point, pour revenir sur chacune des tes assertions gfratuites, de de tes demi-mensonges, de tes formulations ambiguees) mais il me semble que tu peines quelques peu à y trouver un ordre quelconque...
C'est dommage, c'est pourtant l'idée que tu défends qui en dépend.

"le génome humain a été entièrement séquencé"

En voilà un demi mensonge ! *rr*

C'est à dire ?

Un génome humain a été entièrement séquencé...
mais maintenant il reste à le lire et à le comprendre.
Il faut repérer les exons, les introns, les promoteurs, les transposons, etc...
Il faut maintenant découvrir à quelles protéines et enzymes correspondent chaques gènes... et à quoi servent chacunes de ces protéines et enzymes... et comment elles interragissent.

C'est comme si on venait de télécharger un grand texte sur internet et qu'on ne l'avait pas encore lu et déchiffré en entier.
Le séquencage du génome, c'était la partie facile du boulot... maintenant il reste des disaines d'années de travail pour comprendre la fonction de chaque gène.

Certes, je n'ignore pas cela (il faut rajouter les séquences répétées, les régions intergéniques, etc...), tout comme je sais que l'on estime que les séquences codantes représentent environ... 2% du génome.

Mais je n'ai jamais dit le contraire et ce que j'ai dit est précis et non ambigue.

Il va falloir s'entendre sur le mot séquençage.
Séquencer (du moins pour moi) signifie obtenir l'enchainement exact, successif et complet
de tous les desoxyribonucleotides depuis l'extrémité 5' jusqu'à l'extrémité 3' de chaque molécule d'adn, et ce pour chaque chromosome.
Il n'existe pas à ce jour de laboratoire ou groupe de labo,possédant la connaissance d'un tel enchainement.

Mais parait-il que cela va arriver bientôt.

Je pensais que c'était déjà le cas.

Dont acte

Startijen tu fais preuve d'une ignorance crasse : le génome humain est ignoré à 90 % et le séquencage comme le dit atil ne répond en rien à ces questions, c'est une base de lecture. Quant à me traiter d'analphabète parce que j'aurais mal lu atil, c'est encore inexact : le vous ne le comprenait pas! Vous êtes tous deux très incapables d'affirmer quelle est la part du conditionnement culturel et du génétique quant à ses questions.Il faut être riche pour être champion de tennis ou d'échecs? Grotesque!

L'abonnement à un club d'échecs coûte moins cher qu'à un club d'athlétisme.

wagner,

je viens de vérifier et d'après Jean Weissenbach le génome est séquencé à 90% (bien loin des 10%).
Ou se trouve l'ignorance crasse ?

"le séquencage comme le dit atil ne répond en rien à ces questions"
Ma question sur la souris et l'homme concernait les gènes et le séquençage y répond donc parfaitement.

"Quant à me traiter d'analphabète parce que j'aurais mal lu atil, c'est encore inexact : le vous ne le comprenait pas! "
J'avoue ne pas très bien saisir la fin.

"Vous êtes tous deux très incapables d'affirmer quelle est la part du conditionnement culturel et du génétique quant à ses questions"
Cela nous fait au moins un point commun.

"Il faut être riche pour être champion de tennis ou d'échecs? Grotesque!"
C'est une nouvelle preuve d'analphabètisme. Je parlais de proportion, wagner, de proportion.
Ceci dit, crois tu qu'il faille être blanc pour être champion de tennis ou d'échec ?
Ce serait "sérieux" ?

Le génome n'est en rien connu grâce au séquençage! Connaître c'est non seulement identifier le nombre de gènes (ce qui se fait actuellement) mais comprendre la fonction, le rôle de chacun d'entre eux, ce qui est ignoré à 90%.Je parle des tendances des peuples. Arrête de vouloir absolutiser mon discours pour le caricaturer. Les soeurs williams sont noires et championnes de tennis. Je constate simplement que certains peuples se dirigent plus naturellement vers ceratins sports et que la culture n'explique selon moi pas ce phénomène (l'accès à tous les sports est un fait dans les pays occidentaux).

Il est amusant de constater que certains refusent l'idée d'un conditionnement racial mais accréditent à fond l'idée d'un conditionnement économique pour tout expliquer. Les noirs courent plus vite? C'est parce qu'ils n'ont pas d'argent! Les blancs vont dans l'espace, c'est parce qu'ils ont beaucoup d'argent.Alors après l'essence précède l'existence, les billets de banque précèdent les formes d'intelligence.

Bon, je vais essayer de rester calme.

Ma question était : "génétiquement : crois-tu qu'il n'existe aucun gène présent à 100% chez l'un et à 0% chez l'autre ?"
A cette question, la séquence est amplement suffisante ! Et ce sans aucune ambiguité ni faux fuyant !

En plus de cela, tu avais répondu "Pour tes 2 questions startijen, je ne peux me prononcer car l'on ne connaît qu'un pourcentage trop faible du code adn."
Ce faisant tu te réfères clairement au séquençage !
(A ce propos, je n'ai pas souvenir que tu ais usée d'autant de circonspection lorsque tu parlais des groupes sanguins des bsques...)

Il n'y a que deux hypothèses :

- soit tu es d'une incroyable mauvaise foi

- soit tu ne comprend rien ni à ce que tu écrits ni à ce que tu lis

Dans les deux cas, l'interêt de débattre avec toi s'en trouve sensiblement affecté.

"Arrête de vouloir absolutiser mon discours pour le caricaturer."
Là, je crois rêver : tu venais justement de me faire dire qu'il FALLAIT "être riche pour être champion de tennis ou d'échecs" ce qui était justement une caricature de mes propos !

"Je constate simplement que certains peuples se dirigent plus naturellement vers certains sports et que la culture n'explique selon moi pas ce phénomène (l'accès à tous les sports est un fait dans les pays occidentaux)."
Tu lies ce phénomène à l'éthnie et je ne fais que te répondre que même chez les "blancs" on retrouve de fortes disparités dans la pratique sportive en fonction nottement du milieu social (et soit dit en passant le "fait" que tu invoques demanderais à être quelque peu étayé...).
A suivre tes raisonnement, il faudrait revenir à la lutte des classes, que l'on apellerait maintenant "classe d'éthnie"... avec toutes les caractéristiques que tu accordes aux éthnies, bien évidemment.

je n'avais pas lu ton second message, wagner, mais tu ne fais que t'enfoncer.

Pour ce qui est du séquençage, justement, il ne me semble pas qu'une lecture raciale en ait été faite avec précision. L'on a parlé de différences infimes entre les différents groupes, tout au plus de 1% sans plus de précisions, si le flou règne, c'est bien dans les retombées de ces travaux sur ce plan. Imaginons que nous puissions affirmer grâce au séquençage (ce que je me refuse à faire non pas parce que je ne comprend pas de quoi je cause mais parce que les éléments d'appréciation manquent) qu'il n'y a aucun gène qui soit présent ou absent à 100% d'un groupe, cela excluerait-il pour autant la possibilité de différenciation génétique? Comment affirmer ceci comme tu sembles le sous-entendre? Pour les sportifs tu parles de disparités sociales concernant les blancs mais moi je te parle de l'absence quasi-totale de certains groupes ethniques dans certains sports et non de disparités..

Quand je parlais de pourcentage, c'est une approximation de langage, je voulais parler du pourcentage de notre connaissance quant à la fonction des gènes qui je le répète est très faible.

wagner,

je suis d'accord avec toi sur un point : le séquençage du génome humain ne nous apprendra rien en lui même sur les différences entre individu (ni sur les groupes d'individus) car il s'agit de différnce d'allèles.

Ceci dit, les deux questions que j'avais posé concernaient les différences entre les hommes et les... souris, donc non pas de différence d'allèle mais de gène. Et là, le séquençage du génome est une manière de répondre (à la première question, pas à la deuxième, qui ne traite pas de génétique).

Je pense revenir sur le reste plus tard.

Le sujet n'était-il pas le rapport entre les gènes et les cultures ?
En quoi le fait d'être physiquement plus doué pour tel sport plutôt que tel autre nous ferait-il avancer sur la question ?

Actuellement nous connaissons assez bien les répartitions des différents allèles dans le monde. On constate que chaques groupes d'allèles se répartissent différemment.
Les frontières définies par les différents gènes ne correspondent pas : elles se coupent de manière complexe et ne permettent pas de définir des races définies avec précision.
Je possède des cartes de répartition des gènes. Si vous voulez, je peux essayer de vous les mettre en ligne... mais je ne sais pas si ce sera possible tant que ma ligne adsl ne sera pas réparée.