Je ne lance pas un sujet pour recueillir des recits, mais pour lancer un débat sur ces mythes et legendes qui jalonnent l'histoire (occidentale ou orientale), et qui s'inscrivent a juste titre dans une epoque ou elles sont apparuent. Je voudrais savoir comment comprenez-vous ces recits, les analysez-vous avec un regard critique, amuser ou au contraire les considerez-vous comme des sornettes digne d'un autre age ?.
Et enfin, comment considerez-vous l'apport de l'imaginaire a travers ces textes ?.

Pour moi, ces mythes et légendes sont une fantastique bibliothèque de l'histoire de la culture populaire, généralement orale, des populations concernées. Encore faut-il savoir les analyser pour savoir y discerner ce qui est interessant du point de vue historique sans pour cela l'exploiter à des fins religieuses, politiques ou nationnalistes.

Ces récits contiennent l'âme collective des peuples. Pour l'Europe ils rapellent son passé paien tout aussi riche que son héritage judéo-chrétien. Les récits mythiques sont une connaissance du monde supérieure à celle qu'offre la techno science car elle procède d'un rapport authentique, spirituel et non désincarné.

Ces mythes et récits mythologiques n'ont souvent aucune spiritualité : ils ne racontent que des histoire de guerres, de violence, de raids de pillage, de ruses de voleur, de vantardises de super-héros, de viols de femmes, etc...
Dans ces récits, il n'y a pas d'autre morale que les caprices des divinités, la lois du plus fort ou du plus malin, l'esclavage des passions, etc...
Ces histoires reflètent la mentalité barbare et illogique des anciens peuples. Spirituellement, elles sont absolument sans intérèt...
Par contre, elles peuvent intéresser les historiens qui peuvent y trouver plein d'indices sur les cultures anciennes.
Elles peuvent aussi éclairer les psychologues sur tout ce que recèle l'esprit humain.
On peut aussi relire ces histoires d'un oeil indulgent et amusé. Comme les histoires inventées par les enfants, elles sont trés imaginatives mais souvent mal construites.
Ce qui leurs manque pour être mieux charpentées, c'est d'un peu plus de logique. Ainsi, parfois, des hommes isolés mais géniaux ont rassemblé ces textes décousus et maladroits pour en faire des chef d'oeuvres (par exemple : Homère ou Vyasa) et y ajouter une vision plus morale.

Je te trouves bien sévère,Atil!
Et un peu injuste. Soyons justes, les récits mythiques ne sont pas que violences, meurtres et viols... Et bien des chansons actuelles sont plus violentes encore.
Ces mythes, c'est effectivement l'histoire des hommes, et aussi notre histoire!
Les anciens textes religieux tel que le Coran ou l'Ancien Testament peuvent parfois aussi nous choquer!

A côté de Homère , j'ajouterais volontiers Richard Wagner...

La logique et le rationalisme n'engendrent aucune oeuvre, aucun récit digne d'intérêt.La moralité ne présente aucun intérêt artistique. La spiritualité n'a elle non plus rien à voir avec le moralisme et peut faire très bon mènage avec la violence et la guerre (voir la Bible).

Atil :
"Ces histoires reflètent la mentalité barbare et illogique des anciens peuples. Spirituellement, elles sont absolument sans intérèt...trés imaginatives mais souvent mal construites " tu suggère que l'on peut à la limite "relire ces histoires d'un oeil indulgent et amusé" et il ce qu'il leur manque: "c'est d'un peu plus de logique(...)et y ajouter une vision plus morale."

C'est triste d'être aussi sectaire, sûr de ta supériorité spirituelle, esthétique, morale et de l'immense valeur logique de tes propos. Toutes ces valeurs dont tu te bardes sont aussi le fruit de cette culture "barbare et illogique", que tu le veuilles ou non.

Quand à ta description, elle s'applique très bien à l'ensemble de tes interventions sur la plupart des forums, mis à part l'imagination dont tu sembles être totalement dépourvu.

Il faut tout d'abord, je pense, relativiser les mythes. Ne pas penser qu'il s'agit d'histoires qui appartiennent à cette terre et son histoire telle que nous la connaissons mais à un autre lieu, à un autre espace-temps, plus proche des débuts, un cycle originel, référentiel, d'où nous dériverions et dont nous ne conserverions que des traces infimes autour desquelles nous échafaudons des légendes fantômes dont le schème essentiel permet pourtant la compréhension intime de ce qui lie notre humanité et son devenir, au substrat de l'univers.

C'est bien mal connaître Atil que de lui dire qu'il manque d'imagination !

Les mythes et les legendes sont, pour ma part une explication rationnelle que les hommes ont fait de leur compréhension du monde qui les entoure. Les mythes représente la science des premiers âges, il sont le résultat des premières tentatives des hommes pour expliquer ce qu'ils voient autour d'eux («La mythologie» Edith Hamilton). Que ces mythes et légendes soient des histoires de guerre, de héros ou de n'importe quoi, on peut facilement comprendre, dans un langage imagé, la culture de ces peuples. Je ne vois pas un vicking nous raconter le rationnel entre l'amour et la raison quand, ils vivaient dans des conditions plutot difficile alors que les grecs le pouvaient.
J'adore tout ce qui est mythologique ou légendaire car, j'en apprends beaucoup sur l'histoire culturelle de différents pays...

Atil peut possiblement manquer de quelque chose sauf d'imagination! Il a aussi droit au respect, compte tenu qu'il est notre senior. :o))

Bonjour à tous,

Je viens de vous lire avec grand intérêt.

Néanmoins, je me pose la question suivante :
Qui sommes nous devant l'histoire?

Les scribes, les historiens de l'époque racontaient ils la véritable histoire.
A cette époque, les scribes devaient leur vie à l'adaptation de la vérité.

VOLTAIRE, tu dois ta vie à l'adaptation de ta connerie!
Au lieu de scribouiller des bêtises retourne sur les bancs de l'école et tu sauras qui tu es devant l'histoire: un bénêt qui est assis devant un tableau et un bout de craie!

Hé-hé-hé !
La violence et l'intolérance fuse de partout dans cette discussion !
On voit bien ce qui arrive quand on se replonge dans les récits des ages barbares ;0)

Cela dit, moi aussi j'adore les légendes mythologiques... à condition qu'elles soient bien construites... car il n'y a pas d'art sans un minimum de logique.

Cohérence peut-être et encore...l'art c'est avant tout un ressenti qui se met en formes, il faut une certaine lucidité pour l'exprimer mais ça n'a rien à voir avec la logique mathématique. Les Anciens débouchaient sur une vision du cosmos tout aussi cohérente que la nôtre. Expliquer l'apparition du monde par un Big-Bang, vous trouver ça plus convaincant qu'un récit "barbare"? En tout cas il n'y a guère plus de preuves...

Il faut de la cohérence dans les récits, bien sûr, mais pas de nature mathématique. C'est évident. Il faut aussi que les personnages aient de la psychologie et que leurs actes suivent une logique compréhensible.
Tout cela ne se retrouve que chez les peuples ayant déja atteint un certain degré de civilisation.

Mais quand à dire que les récits mythologiques sur la création du monde valent autant que les modèles scientifiques... c'est du relativisme aveugle.
Les scientifiques peuvent se tromper mais, au moins, ils basent leurs modèles sur des observations, des calculs et des déductions logiques.
Les peuples primitifs basaient leurs croyances sur quoi de tangible ? Sur une foi supersticieuse envers ce que les sorciers avaient inventé afin de paraitre savant.

Quand un laboratoire me fait une prise de sang, je peux voir les résultats : c'est du tengible, c'est une observation objective. Si un sorcier me dit que des démons possède mon corps, je ne peux pas le vérifier : c'est de la subjectivité complète.

En parlant des Anciens, je faisais allusion aux grecs qui ont jeté les bases de la cosmologie moderne et qui par intuition arrivaient à des déductions encore recevables de nos jours. La médecine moderne guérit le corps (et encore,à quel prix et dans quelle proportion), pas l'esprit. Je ne prétends pas que les sociétés dites archaiques résolvaient tout mais leur approche était plus globale, c'est la pensée judéo-chrétienne et matérialiste (pour aller vite) qui a crée un fossé entre corps et esprit, homme et cosmos, imaginaire et réalité, intuition et connaissance.

LOL
Atil : personne ne te demande d'aller chercher des vérités profondes ou scientifiques dans la Mythologie, ni aucune logique, ni aucune morale... ce n'est QUE de la Mythologie, donc des Mythes, ce ne sont pas des "vraies" histoires, Atil.

Par contre explique nous ce que sont ces "degrés de civilisation" dont tu parles, comment tu construis ton échelle pour mesurer le "niveau" de chaque civilisation, et ce que tu considères comme un "peuple primitif" ? aucun doute que tu seras confortablement perché au sommet de ta pyramide !... LOL

Toutes ces notions n'ont plus cours de nos jours et rien ne nous permet de juger de supériorité d'une culture sur une autre. Par contre, si cette culture populaire n'avait pas existée, tu ne serais pas en mesure de te faire faire tes analyses en labo.

Pour ses fans : désolé, ce type a autant d'imagination qu'un tube à essai !

Pourquoi chercher à expliquer les mythes et les légendes? Ce ne sont que des histoires imaginaires basées sur des croyances, des cultures ou des anecdotes... Ces mythes et légendes sont des lectures légères accessibles à tous pour connaître leurs histoires... Je ne vois pas d'explications scientfiques et concrètes à ces mythes. Laissons-nous emporter par notre imagination..... :O)

"Les récits mythiques sont une connaissance du monde supérieure à celle qu'offre la techno science"

Avais-tu lu les interventions précédentes Pyrhon ? Si oui pourquoi réponds-tu "personne ne te demande d'aller chercher des vérités profondes ou scientifiques dans la Mythologie" ?

"Par contre, si cette culture populaire n'avait pas existée, tu ne serais pas en mesure de te faire faire tes analyses en labo." Et si les bactéries n'avaient pas existé, et si ma tante avait de la moustache, et si Paris était plus petite... la face du monde en aurait été changé...

Je répondais à Atil, pas à toi,j'ai rien compris !... lol
Tu as sans doute raison pour ta tante.

Et Atil répondais à wagner et c'est d'une intervention de ce dernier qu'est tiré ""Les récits mythiques sont une connaissance du monde supérieure à celle qu'offre la techno science"

Tu sais ce qu'est un forum ?

J'en doute, lol

Quel bordel dans ce forum !
Y a-t-il quelqu'un qui se souvienne du sujet ?

En tout cas, je veux bien être le "tube à essai" (quelle belle expression n'est-ce-pas pour qualifier quelqu'un ... ? !) qu'est Atil, parait-il !
Le tube déborderait ! :)

A remarquer que des types comme wictor sctoczkowski, anthropologue, constatent (et regrettent vivement) que les mythes ont imprégné la pensée scientifique bien que celle-ci prétende le contraire, et particulièrement en sciences humaines, bien sûr.
Stoczkowski cite, par exemple, le mythe du paradis originel et de la chute qui s'en est suivi.
C'est ainsi que la paléoanthropologie idéalise la forêt primordiale et considère sans preuve réelle que c'est une catastrophe climatique qui a conduit l'homme à la civilisation en l'obligeant à lutter pour survivre.

La lecture du monde via la techno science c'est quoi hormis des théories fumeuses de big bang? Le comment de la gravitation n'explique pas son pourquoi.

Ah ? Donc si on raconte n'importe quoi, c'est bien mieux que de ne rien dire (signe de vide, de décadence et j'en oublie surement)?

En quoi est-ce que la gravitation empêche de divaguer sur le "ourquoi" ?

Et sur quoi te bases-tu pour qualifier de "fumeuse" la théorie du Big Bang ?

Le Big Bang n'explique en rien comment les forces énergétiques qui auraient conduit à cette implosion existaient. C'est un peu comme dire je sais d'où viennent les oeufs sans connaître les poules.De même qu'ils n'expliquent en rien comment autant de conditions nécessaires à la vie ont pu être réunies et donner lieu à une vie intelligente. La théorie du hasard et de la nécessité qui fait office de vérité officielle de jacques monod peut se réduire à : de toutes les probabilités qui devaient arriver, il fallait qu'advienne la seule viable.Un peu léger non comme vision du monde..

Atil

1.(pour une fois) tu as raison, Kamel a vraiment foutu le bordel avec un sujet à la noix, posté juste avant de partir en vacances, histoire de se marrer en rentrant.

2. Difficile de s'exprimer sans tomber dans l'opposition Mythes/Vérités qui débouche immédiatement sur : la tante à moustache de Startijen, la théorie du big bang fumeuse de wagner et autres problèmes gravitationnels, tels que l'émulsion incontrôlée dans un tube à éssai par (Toujours) La même :)

3. Le seul qui ait fournit un véritable argumentaire sur la question, c'est Dans le cul, malheureusement, il est totalement hors sujet, #VOLTAIRE étant une réalité et non un mythe.

4. Voilà, si t'as un truc à ajouter, n'hésite pas, moi je te dis juste ce que j'en ai retenu.

Et c'est donc la théorie du Big Bang et celle d ela nécessité qui ont fait sombrer l'occident dans la décrépitude technoscientopornographique ?

Ceci dit, tu n'as pas répondu à mes deux premières questions.

Startijen : Tu veux me pousser à dire des trucs toi, je le sens bien. Si je comprends le sens de tes questions qui n'en sont pas je devrais développer :

1. Pas de vérité profonde ni scientifique dans la mythologie : Quel que soit le processus selon lequel les mythes se sont construits, leur valeur ne réside pas dans la quantité de "vérités" qu'ils recèlent. Juger de cette valeur hors du contexte de l'époque qui les a portée est une entreprise des plus hasardeuse. Tout le reste n'est alors qu'une question d'esthétique.

2. Il ne faut pas confondre la connaissance scientifique avec une quête de la vérité : c'est une démarche empirique alimentée par l'observation, la reflexion mais aussi par l'imagination. Sans imaginaire, point de théorie scientifique... et où peut donc bien se nourrir l'imaginaire des hommes sinon dans leur propre mythologie ?

Non Pyrhon, nos messages se sont croisés et ma dernière interventions s'adressait à wagner.

Encore un petit grain de sel de ma part. Pyrhon, j'aime bien ton questionnement. «... et où peut donc bien se nourrir l'imaginaire des hommes sinon dans leur propre mythologie ?». C'est ce que je tente de dire depuis le début ... :O)

pyrhon,

Si mon sujet est à la noix, pourquoi prends-tu la peine d'y participer ??.

Il n'y a pas de mauvaises questions... il n'y a que de mauvaises réponses ;0)
(Je ne vise personne : nous ne sommes simplement pas sur la même longueur d'onde).


"Le Big Bang n'explique en rien comment les forces énergétiques qui auraient conduit à cette implosion existaient..."

--> Pour l'instant, non. Mais les explications mythologiques l'expliquent encore moins.


"Quel que soit le processus selon lequel les mythes se sont construits, leur valeur ne réside pas dans la quantité de "vérités" qu'ils recèlent..."

--->Pourtant, lorsque les mythes ont été fabriqués par des prêtres, ceux-ci disaient que ceux-ci exprimaient des vérités sur les dieux, sur la créations du monde ou sur les évènements historiques. Nous pouvons dire maintenant que ces vérités étaient illusoires. Les prêtres étaient des menteurs voulant faire croire qu'ils connaissaient tous les secrets des dieux (ou alors ils étaient sincères mais avaient abusé d'hallucinogènes).
Maintenant, quand un auteur écrit un livre de science-fiction ou d'héroïc-faitaisie, il présente son oeuvre comme un simple divertissement permettant de rêver, il ne prétend pas dévoiler des vérités.


"...Sans imaginaire, point de théorie scientifique... et où peut donc bien se nourrir l'imaginaire des hommes sinon dans leur propre mythologie ?"

---> L'imaginaire ne contient pas QUE des visions mythologiques. Actuellement on parle plutôt de "vision du monde" ou même, pour être à la mode, de "paradigme" (d'aprés le philosophe Kuhn, je crois).

D'accord là-dessus Atil....

Je vous souhaite une très bonne année à tous......:O)

LOL... Kamel
Tu dis ça parce qu'on ne se connait pas encore et que tu n'es pas encore habitué à mon humour décapant. Je rectifie tout de suite, ton sujet n'est pas à la noix du tout (LOL) ; Ce sont les discussions qu'il a provoqué qui le sont, et comme j'en suis partie prenante par mes interventions "à la noix", j'assume complêtement.

Atil, je t'aime bien
wagner, je te hais
bonne année Cassandre

Atil :
Personne ne peut affirmer qu'un prêtre a, un jour, fabriqué un mythe volontairement pour abuser les foules, même pas toi... lol.

Ce qui est justement le plus interessant dans la mythologie, c'est qu'il s'agit, en principe, d'une mémoire collective orale transmise de génération en génération. Tu dois confondres avec le type qui un jour, sachant comment faire, a décidé de mettre ça par écrit.

D'autre part, lorsque je te parle de la "valeur" d'un mythe, je te donne mon opinion personnelle (exprimée tout en haut 25/12/2001 - 19:24:19) et non celle de l'église apostolique et romaine.

Pour ce qui est du contenu de l'imaginaire, je ne m'étonne vraiment pas que tu interroge Khun pour t'apporter des éléments de réponse, compte tenu de l'opinion que j'ai sur ton propre imaginaire... lol*

Bien sur que la mythologie est une mémoire.
Bien sur qu'elle est transmise.
Mais il faut bien, au début, que des hommes les inventent ces mythes. Et en faisant cela ils racontent des histoires fausses tout en les prétendant vraies.
Peut-être sont-ils des menteurs ?
Peut-être s'abusent-ils eux-même ?
Peut-être racontent-ils d'anciens faits réels mais en les déformant (car ils ne les comprennent plus ou parcequ'ils veulent les enjoliver).

Je n'ai rien contre l'art, contre les histoires symboliques ou historiques ni contre les romans... mais lorsque les peuples croient aveuglément en la véracité historique ou spirituelle de contes totalement imaginaire j'appelle ca de la superstition.

Je fais de la bande dessinée et je reprends parfois des textes mythologiques de divers peuples anciens pour faires mes scénarios. Je connais donc bien les diverses mythologies. Ce qui me frappe le plus c'est leur profonde amoralité, leur violence, leur abandon aux basses passions.
Un peuple ne peut pas baser sa spiritualité sur de tels textes !
Lorsque l'éveil de la moralité et du sens critique est apparu chez les anciens grecs, leurs philosophes se sont sentis génés par ces mythes. Certains ont dit qu'ils n'étaient que symboliques mais d'autres ont affirmé que c'étaient de grossiers mensonges et que le comportement des dieux n'avait pas pu être aussi vil.

Les mythes contiennent des contes et des légendes mais ils ne s'y résument pas. Je dirais plutôt que ces contes se greffent sur le mythe comme des fables et des paraboles, pour tenter de les justifier, de les expliquer en s'appuyant sur un folklore local...
Une trame primordiale sous-tend les mythes ; les épopées ne sont que postérieures.
Mais pour parler petit et subjectif, ce qui m'intéresse dans tout cela, c'est que mes visions se rapportent parfois à des idées ou des faits mythiques parfois très différents les uns des autres, cosmogonies contradictoires, déités diverses, bestiaires, symboles kabbalistiques etc. ceci alors même qu'ils ne font pas partie de mon imaginaire personnel, de mon histoire en cette vie-ci. Car j'ai d'abord les visions, ensuite, quand cela m'a accroché au point de les noter pour ne pas oublier, je cherche, éventuellement, à quoi cela correspond. Ma démarche est donc toute à l'opposé de celle des gens intéressés par ce qui est mystérieux, mythique, métapsychique etc.
De plus dans mes visions, les images mythiques sont le plus souvent mêlées à des images visuelles et cognitives telles que pourraient en présenter les maths, la biologie et autres sciences exactes.
Ceci est pour moi une preuve, que je ne peux cependant communiquer (quoique !), qu'il existe une source inépuisable d'idées où s'abreuvent tous humains confondus qu'ils se disent artistes, scientifiques, religieux etc. ou qu'ils soient des personnes ordinaires.
Les scientifiques sont simplement des gens qui d'une part savent sélectionner, cadrer et visualiser une idée utile plus clairement que les autres, puis, qui, d'autre part, grâce à des techniques précises, lisibles et réalisables par leur pairs, parviennent à établir une chaîne logique entre le consensus et cette idée nouvelle. (Pour parler simpliste comme je sais le faire, pour élever le mur d'une maison, il faut avoir l'idée de la maison entière et de sa fonction : or l'idée de la maison en tant que cocon protecteur mais aussi lieu vivant et créatif, est-elle même un mythe)
Quant à la superstition, c'est la ritualisation de la croyance animiste qui prétend que tout peut arriver, en dépit de la logique apparente et que n'importe quel objet peut être investi d'une charge d'énergie douée d'intention, celle-ci étant souvent perçue comme négative par le fait même qu'elle s'insurge contre l'ordre établi.
Pour moi, la superstition a tort non parce que ce qu'elle dit est fondamentalement erroné (je crois au contraire que c'est possible), mais parce qu'elle n'est pas utile à la bonne marche des choses et que de plus sa ritualisation excessive la rend imbécile et puérile.
Quant aux basses passions des mythologies, ma foi, je croirais facilement que nous nous incarnons justement pour vivre ce genre de chose, la passion est liée au corps comme au manque qui crée le désir. Pour nous qui n'avons guère de recul, cela nous semble tragique mais l'être primordial est bien seul et il tente de se distraire un peu. Son drame est de ne pouvoir vivre et créer sans souffrance. Pour ma part, je crois qu'il n'y peut pas grand chose. C'est ainsi et c'est tout. Il faut juste qu'individuellement nous tentions de réduire le mal, d'évacuer les poches d'enfer. Nous devons, nous même, nous libérer si cela nous tente. Mais je crois qu'une fois libres un certain temps, on y revient. Ce n'est qu'une opinion, bien sûr.

Heureusement que ce n'est qu'une opinion...

Je remarque que certains mythes se ressemblent chez des peuples divers.
Cela peut s'expliquer parfois par une origine communes de ces peuples.
Ou alors, des mythes intéressants se sont transmis d'un peuple aux autres.
Mais quand des mythes et des symboles se retrouvent partout sur la terre, cela aurait-il un rapport avec les archétypes de l'inconscient collectif, selon Jung ???

Je trouve vos points de vue tres interressants, mais je me demande si d'apres vous, il y a une part de verite dans une légende ?.

J'ai répondu!

Les fables et les légendes ne sont pas bien éloignées les unes des autres. Et en plus elles comportes certaines leçons très utiles pour l'existence.

Donc dans la mesure où les légendes et les fables ont quelque chose d'utile à apporter, nous pouvons dire qu'elles comportent une certaine part de vérité.

"Un singe donna de très beaux habits au lion idiot et le vit soudainement parader dans toute la jungle..."
Où se situe la vérité si ce n'est qu'une personne qui gagne soudainement du prestige doit aussi garder les deux pieds sur terre...

Atil, tu as raison sur tes observations au sujet de la ressemblance entre les mythes de nombreuses populations qui n'ont aucune proximité géographique, ni jamais eu de contacts historiques avérés.

C'est une des raisons qui fait que la mythologie est une source inépuisable d'informations, non seulement pour les historiens, mais pour tous ceux qui s'interessent au monde de l'imaginaire (il faut tout de même être prudent sur les hypothèses avancées - Serpolet).

Maintenant, il est ridicule de généraliser sur la part d'objectivité ou de subjectivité qui réside dans la mythologie en général, tout est une question de point de vue sur un mythe en particulier.

Si l'on est trop prudent, on ne voit rien pyrrhon. Il faut être prêt à croire n'importe quoi pour voir, ensuite il faut se dire qu'il y a de grandes chances pour que toute interprétation de ce qui a été vu, est erronnée ou tout au moins extrêmement parcellaire. Je serais presque tentée de dire que toute interprétation est vaine, cependant elle est acceptable si elle trouve un champ d'application immédiat auquel cas, juste ou fausse dans l'absolu, elle aura tout au moins été un maillon nécessaire dans l'accomplissement de l'illusion.
ma règle perso, c'est croire, voir, puis ne pas m'attacher pour être de nouveau prête à croire et à voir
L'implosion de l'en-soi primordial initialise les mythes qui à votre goût ne peuvent être que des brouillons ou bien les histoires des premiers cycles ou encore un simple fantasme de l'unité qui se déploie ou tout autre chose...
C'est pourquoi les trames des contes et légendes sont récurrents en des lieux différents, des époques diverses. Ce qui change surtout d'une ethnie à l'autre, ce sont les interprétations qui sont proposées et qui s'adaptent aux conditions de vie locales.

Il y a un mythe qui m'étonne depuis des années :
Un homme voit des femmes ailées descendre du ciel. Elles enlèvent leurs ailes de plumes pour se baigner. L'homme en profite pour voler et cacher une des paires d'ailes. L'une des femmes est donc contrainte à rester sur terre, et elle épouse l'homme. Les années passent jusqu'au jour ou l'homme vexe la femme ou transgresse un tabou à son sujet. Celle-ci recherche alors partout ses ailes... finit par les retrouver... et retourne au ciel. L'homme, désespéré, cherche alors un moyen d'aller la retrouver...

J'ai retrouvé des traces de ce mythes, plus ou moins déformés, partout sur la terre :
En Allemagne
En Scandinavie
En Bretagne
Chez les slaves
Chez les ossètes du Caucase
En Inde
En Chine
En Mongolie
A Java
Au Cameroun
A Madagascar
En Amérique du nord
En Amazonie
Chez les esquimauds
A Vanuatu
...ce mythe se retrouve encore ailleurs, peut-être ?

Avotre avis, pourquoi ce mythe existe-t-il partout ???

Il est ridicule de lire les contes et légendes avec une grille de lecture réaliste et naturaliste. Les mythes sont issus des structures mentales de l'homme. Ce sont des symboles et ces derniers sont une manifestation primordiale de l'esprit. Rien ne peut advenir sans symbole. Les mathématiques ne sont que symboles, la médecine, l'art, la communication, etc...
Les signes sont des émanations su sensible, ils renvoient à des référents qui ont une valeur immémoriale. Tout l'art moderne strictement "naturaliste et réaliste" (voir baise moi et autres romance) qui fait office de contes et légendes contemporains pâtit grandement de la comparaison!

Les principes auquels renvoient les mythes sont éternels et seule la façon de les appréhender varie selon les races et les cultures.

Ce mythe doit être récurrent parce qu'il décrit la position (au sens propre de lieu) de l'homme et de la femme dans la création. l'homme est plus au centre et la femme plus éloignée, mais l'élément féminin est doué de mouvement (ce qu'exprime les ailes) et ce mouvement lui offre liberté et autonomie (elle peut en disposer car sa faible énergie fait qu'elle ne représente aucun danger pour le centre /le ciel/.Le fait de déposer les ailes est l'acceptation de l'accouplement et donc du don d'elle-même à l'homme. Néanmoins cet accouplement qui devait lui permettre de prendre possession des attributs féminins n'apporte pas à l'homme la métamorphose qu'il espérait. Le mythe parait raconter cet échec et la déception qui va entraîner une parole, un geste maladroit de l'élément mâle vis à vis de sa compagne. S'ensuit l'envol de la femme qui reprend sa liberté (même si celle-ci est mue par le manque, elle se résigne à ne pas le combler) puisque le couple n'aboutit pas.

Wagner
c'est quoi une race ?

C'est un groupe d'individus dont les caractères biologiques sont constants et se conservent par générations. Par extension: inclinations communes.

lol... merci
Peux-tu me parler des différentes races chez les humains, quelles sont-elles, sur quels critères tu te bases pour différencier les membres de ces races. Peux-tu dévellopper ce à quoi tu faisais allusion dans : "(...) varie selon les races et les cultures."

Ta question est beaucoup trop vaste pour être traitée sur un post. La notion de race, je t'en donne une définition dans le post précédent, c'est elle qui fixe le critère. Les mythes diffèrent selon les races, cela me semble clair comme propos, un mythe grec ne ressemble pas à un mythe peul.Un exemple de race:webPulaaku
Bibliothèque
Ethnographie coloniale et Histoire

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Louis Tauxier
Administrateur des Colonies en retraite
Bibliothécaire-archiviste de la Société des Africanistes
Moeurs et Histoire des Peuls

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Introduction
Que sont les Peuls?

C est une race de pasteurs vachers que l'on sait maintenant à n'en pas douter être des Rouges, des Hamites inférieurs et avoir habité jadis l'Est africain, au contact des Massaï, à une époque que nous ne pouvons pas fixer. De là on suppose qu'ils ont remonté vers le nord, le long de l'Egypte à l'ouest. Puis ils auraient suivi la lisière nord du Sahara moins désertique alors que maintenant et plus arrosée et seraient arrivés au sud du Maroc sur les contreforts méridionaux de l'Atlas d'où ils auraient été jetés sur le Sénégal par une expédition musulmane — peut-être celle qui eut lieu sous les Ommiades en 736, après Jésus-Christ. — A ce moment commence leur existence historique : ils se mélangent aux populations indigènes, aux nègres Sérères surtout et donnent la race métisse des Toucouleurs. Un certain nombre d'entre eux gagnent les savanes pauvres du Ferlo, au sud du Sénégal et y continuent leur existence nomade en gardant la pureté de la race — mais la plupart, comme je viens de le dire, se mélangent aux Sérères et même aux Ouolofs et donnent la population mixte des Toucouleurs. A partir de cette époque (VIIIe siècle ap. J.C.) on voit les Peuls reprendre un mouvement contraire, historiquement attesté celui-là, au mouvement qui les avait amenés dans le Fouta-Toron. Ils reprennent la route de l'est qui les mènera jusqu'au pays Haoussa, à l'Adamaoua, au Tchad et au Ouadaï au XIXe siècle. Les étapes sont le pays de Nioro au XIIIe siècle, le Macina au XVe siècle, le pays de Khasso fin du XVIIe siècle, le Fouta-Djallon et le Ouassoulou au XVIIIe siècle, le pays Haoussa et l'Adamaoua au XIXe siècle, etc.
En ce faisant, ils se sont mélangés bien souvent aux nègres et ont donné des populations mixtes : Toucouleurs, Khassonké, Foulanké, Ouassoulonké, les uns tenant plus du Peuhl (Toucouleurs), les autres beaucoup plus du nègre (Khassonké, Foulanké, Ouassoulonké).
D'autre part, des Peuls restés en gros des Peuls (non sans mélanges divers avec les nègres) se sont fixés à la terre en divers endroits, soit qu'ils aient colonisé simplement (Macina), soit qu'ils aient conquis le pays (Fouta-Djallon). Ils sont donc devenus, de pasteurs nomades qu'ils étaient auparavant de simples éleveurs fixés à la terre.
En résumé, le Peuhl est multiforme.
C'est en principe un pasteur vacher nomade aux cheveux arrangés en longues tresses. « Au milieu de tous ces peuples (du Haoussa et de la Nigéria du nord), écrit, Mizon 1 erraient les Foulbés, pasteurs nomades, poussant, devant eux leurs innombrables troupeaux de boeufs zébus, plantant, leurs tentes partout où croît l'herbe ; sur les plateaux pendant, la saison des pluies, et sur le bord des rivières quand le vent a desséché les prairies et que les rives envahies par les eaux pendant plusieurs mois, se couvrent de verdure nouvelle.
Ils payaient aux maîtres de la terre la dîme de leurs troupeaux et échangeaient le surplus de leur lait et leur beurre contre des céréales et des produits de l'industrie Haoussa ».
De même Clapperton dit : « C'est un pittoresque spectacle que celui d'une tribu ou d'une famille peuhle en marche : hommes, femmes et enfants tiennent la tête de la caravane, à cheval. Le bétail suit en file sur une ligne interminable 2. » De même Gautier 3 cite les anecdotes suivantes : « Un berger peuhl voit venir de loin une bande de brigands. Quoiqu'il soit armé et brave, la résistance est impossible. Reste la fuite : le Peuhl appelle les deux taureaux de tête, ceux que le troupeau tout entier est habitué à suivre. Il se place, entre eux suspendu aux deux paires de cornes et il donne le signal. Tout le troupeau, ses deux guides en tête, portant, leur Peuhl suspendu, s'ébranle en un galop furieux, inlassable et laisse l'ennemi loin derrière...
Autre anecdote du même genre. Cela se place sur les bords du Chari qui, en ce temps-là, servait de frontière entre le Cameroun allemand et le Tchad français. Les Peuhls, naturellement, franchissent avec indifférence cette frontière politique ; ils ne se souciaient que du meilleur pâturage. Des Peuhls, qui vivaient sur le territoire allemand, veulent passer ou repasser en territoire français. Les autorités allemandes, justement soucieuses d'empêcher l'émigration des richesses naturelles, les arrêtent à la frontière. Les bergers leur filent entre les doigts, mais les boeufs sont mis sous séquestre. Ils le sont sur le bord allemand du Chari. Alors, dans la nuit, par-dessus le fleuve frontière, venant du bord française, les boeufs, vaguement, inquiets de leur solitude, entendent tout à coup des modulations familières, l'appel des bergers. Et tous alors, massés, irrésistibles, bousculant les sentinelles, sûrs de leur chemin dans la nuit noire, dans la direction de la voix, ils se jettent à la nage dans le Chari et vont rejoindre leurs Peuhls 4. »
Barth, enfin a recueilli chez les Peuls le dicton suivant (IV, 267) :

« La vache est supérieure par les services qu'elle rend à toutes les oeuvres de la création. »
Voilà le Peul à l'état naturel et on ne s'étonnera pas d'apprendre que l'ancienne religion des Peuls était la boolatrie avant qu'ils eussent été contaminés par le christianisme au IVe siècle après Jésus-Christ et conquis ensuite par l'Islam d'une façon définitive.
Ce Peuhl n'est pas méchant. Il paye aux chefs nègres ce qu'il faut pour avoir le droit de faire paître ses troupeaux dans les savanes soudanaises. Mais attendez ! il va bientôt se transformer.
En effet il se multiplie et bientôt il trouve dur d'obéir à de petits chefs nègres qui le traitent quelque peu en esclave. Ces nègres sont-ils si redoutables ? Travaillé par l'Islam, le Peul devient un croyant et méprise le païen qui le commande. Un beau jour on se révolte, on fait la guerre aux nègres, on les soumet et voilà un Etat fondé.
Les Peuls deviennent alors une aristocratie de pasteurs (ou éleveurs) et de guerriers. Les nègres soumis deviennent des serfs cultivateurs, des Rimaybe (au singulier un Dimadio). Ils fournissent de grains leurs maîtres et se nourrissent avec le surplus. Les plus intelligents des nègres (par exemple les Soninké) donnent lieu à une caste spéciale (provenue de Peuls et de femmes Soninké). C'est celle des commerçants riches et des conseillers des princes Peuls, les Diawambé (au sing. Diawando). Bien d'autres castes sont encore créées :

les Waylbé (au singulier Baïlo) = les forgerons
les Abarbé (au sing. Gabardo) = les bijoutiers
les Laobé (au sing. Labbo) qui sont les bûcherons, les menuisiers
les Sakébé, Gargassabé, Alaubé, etc. qui sont les peaussiers, tanneurs, cordonniers, etc.
Inutile de pousser plus loin cette énumération que l'on trouvera complète plus loin, au Livre II. Bref les Peuls créent les castes qui se répandent ensuite dans le nord du Soudan chez les nègres eux-mêmes mais en diminuant de nombre et d'importance à mesure que l'on pénètre chez les nègres du sud, jusqu'au moment où dans le vrai monde, purement nègre on n'en plus trace.
Naturellement, comme je l'ai dit plus haut, les Peuls se métissent souvent avec les nègres et il est remarquable que les Peuls, peu forts quoique assez grands et qui ne peuvent faire ni un terrassier, ni un porteur, ni un tirailleur, donnent par le croisement, avec le nègre un type nègre, plus beau et plus grand que le nègre proprement dit qui est, lui, trapu, robuste et laid.
Ainsi les Peuls ont considérablement amélioré la somatologie de l'Afrique Occidentale Française et ce sont eux qui ont empêché ici qu'on puisse trouver dans cette région le nègre pur, épais, prognathe et stupide.
En résumé le Peul n'est pas un : aux débuts c'est un pasteur vacher nomade, à l'aboutissement c'est un éleveur de bétail conquérant qui caste les nègres pour les travaux autres que la guerre religieuse de pillage, et l'élevage.
Les Peuls dont le vrai nom est Poul ou Foul au singulier, Poulbé ou Foulbé au pluriel, sont désignés par leurs voisins les Ouolof sous le nom de Peul ou Peuhl. C'est ce nom qu'ont adopté les Français et, quoique ce ne soit pas le vrai nom, il est maintenant consacré par l'usage. Les uns l'écrivent Peuhl, les autres Peul. Nous avons adopté cette dernière orthographe.
Les Peuls sont connus depuis le XVe siècle (Makrizi, etc.) mais ils n'ont été étudié à fond pour la première fois que par d'Eichtal (en 1842). On sait que celui-ci leur donnait une origine Malayo-Polynésienne rejetée aujourd'hui, après les critiques de Barth, Faidherbe et Hartmann. De Crozals (en 1883) publie un volume intéressant sur les Peuls, mais sans se prononcer sur la question d'origine.
En 1912, Delafosse dans son Haut-Sénégal-Niger, beaucoup plus audacieux que de Crozals, donne aux Peuls une origine juive ou judéo-syrienne et trace une histoire dogmatique de leurs pérégrinations mélangée d'une certaine fantaisie. Depuis 1912 on n'a rien écrit de fondamental sur les Peuls et le moment est venu après ce que la somatologie et la linguistique actuelles ont découvert définitivement sur les Peuls, de donner sur cette race énigmatique jusqu'ici et intéressante un volume définitif.

Ce volume-ci contient trois parties :

Les origines Peuhles
Moeurs et Histoire des Peuls de l'Issa-Ber et du Macina
Histoire des Peuls du Fouta-Djallon.
La première et la troisième partie ont été traitées absolument à fond, comme elles ne l'avaient jamais été jusqu'ici. La seconde est une esquisse intéressante d'une fraction Peuhles des bords du Niger. Ce qui manque à ce volume est une étude à fond du Peuhl primitif errant et nomade, étude faite au point de vue social, mais une telle partie sera toujours difficile à écrire, aucun voyageur jusqu'ici n'ayant eu l'occasion de planter sa tente parmi ces Peuls nomades et de les suivre dans leurs pérégrinations en vivant, avec eux, pendant longtemps, de leur vie simple et monotone. Le jour où ce travail sera fait, l'étude sur les Peuls deviendra complète.

L. Tauxier

Notes
1. Les royaumes Foulbé du Soudan Central (1895), p.348, 349.
2. Cité par Crozals : les Peuhls, 1883 (p. 185).
3. L'Afrique Noire occidentale, p. 168.
4. M. Gautier dit avoir emprunté ces anecdotes à M. le gouverneur Gaden (p. 168).


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D'autres exemples de races....tu sais ce truc qui n'existe pas

Essai de périodisation
(article de 1998 Encyc1opedia Universalis France S.A. Tous droits réservés)

Dans cette longue histoire de près de deux mille ans, il est donc possible de distinguer cinq grandes périodes : - Entre 1800 et 1200 avant J.-C., il se forme une zone de peuplement et une civilisation protoceltique qui, partant de l'Allemagne du Sud, gagne une partie de l'Europe centrale et occidentale. - Entre 1200 et 750 avant J.-C., les invasions des " champs d'urnes " étendent I'influence celte jusqu'au sud de la France et a l'Espagne. - Entre 725 et 480 avant J.-C., à la suite d'influences venues de l'Est (invasions cimmériennes) et de la Méditerranée (commerce avec les Grecs et les Etrusques), la civilisation celtique du premier âge du fer (période hallstattienne) s'implante en Europe occidentale : Allemagne du Sud, actuelle Tchécoslovaquie, Autriche, France de l'Est, Espagne, Grande-Bretagne. - Du Ve au lIe siècle avant J-C., l'expansion du monde celtique pousse vers l'est (jusqu'en Ukraine), atteint la Grèce et l'Asie Mineure, gagne tout entière la Gaule, le tiers de l'Italie et de l'Espagne ; des vagues de peuplement touchent la Grande-Bretagne - A partir du IIe siècle avant J-C., c'est un recul général. Les armées romaines s'emparent successivement du Picenum et de la Gaule Cisalpine, de l'Espagne, de la Gaule, de la péninsule Balkanique, de la Grande-Bretagne ; le seul témoin du vaste empire celtique reste d'Irlande.

La civilisation celtique
Les origines

Les origines des Celtes demeurent obscures. Deux faits cependant permettent de fixer le berceau de ces populations en Europe centrale et occidentale: l'existence, de la Lorraine et de l'Alsace jusqu'a la Bohème, de très anciens toponymes d'origine celtique pour désigner les montagnes et les rivières; la permanence, à travers les époques successives des ages du cuivre, du bronze ancien et du bronze moyen, d'une zone de peuplement et de civilisation homogène, s'étendant sur la partie méridionale et occidentale de l'Allemagne et sur la France de l'Est. Dans cette région, une véritable continuité culturelle se manifeste, a la fois dans les rites funéraires (le tumulus à construction interne), les aspects divers de la civilisation matérielle (céramique et objets de bronze) et, dans une certaine mesure, dans les types anthropologiques.

Un mélange de races

oDe ce point de vue, d'ailleurs, il ne saurait être question de distinguer une race celtique, mais bien un mélange de types raciaux d'origines diverses, dont les composantes essentielles sont la race alpine, brachycéphale, la race nordique, dolichocéphale, et la race dinarique, également brachycéphale. Les recherches de linguistique nous apprennent, par ailleurs, que les langues celtiques font partie du complexe indo-européen et qu'elles peuvent se diviser en deux groupes principaux : le groupe brittonique, auquel appartiennent les Celtes continentaux deïdéliqueAntiquite, le groupe goéidelique, auquel se rattachent les lr1andais et leurs ancêtres. Comme ce second groupe présente, du point de vue linguistique, des caractères archaïques prononcés, H.Hubert a été amené à supposer que c'est aux origines mêmes du peuplement protoceltique que les Goîdels ont été séparés de leurs congénères. Le tableau de cette genèse des Celtes, en grande partie conjectural, peut donc être dresse de la façon suivante.

Entre 2000 et 1800 avant J.-C. se forment dans la vallée du Rhin, depuis la Hollande jusqu'à la Suisse, des groupes de civilisation mixtes, caractérisés par la combinaison d'éléments provenant de l'Est européen et eurasiatique (gobelets cordes, haches de combats) et d'Espagne (céramique campaniforme). Les porteurs de la céramique cordée et de la hache de combat ont été assimilés par certains archéologues aux plus anciens Indo-Européens, parvenus en Europe occidentale après une migration vers 1900 avant J.-C. Des groupes multiples et bien différenciés

Ces groupes ne tardent pas à se séparer en deux : les groupes occidentaux, ceux de Hollande, du Rhin inférieur et de Westphalie semblent avoir en partie émigré vers la Grande-Bretagne et l'lrlande, ou l'on retrouve, à la fin de l'âge du cuivre, les mêmes types de gobelets à zones que sur le continent. II s'agit vraisemblablement de Goïdels, d'apres H. Hubert. Les groupes orientaux (Rhin moyen et supérieur) évoluent sur place, pour donner naissance aux civilisations rhénanes de l'âge du bronze ancien, dont la plus représentative est celle d'AdlerBerg, pres de Worms. Les recherches des archéologues allemands (Jung Hans), fondées sur les analyses spectrographiques, font apparaître, en Allemagne du Sud, vers 1800 avant J.-C., une importante métallurgie de l'âge du bronze ancien, utilisant des minerais régionaux. II s'agit de cuivre presque pur, légèrement durci par un apport de nickel existant dans le minerai. Cette industrie, qui a créé une gamme bien différenciée d'armes et d'objets de parure, inspirée de prototypes orientaux, peut être attribuée aux Proto-Celtes. Dès l'age du cuivre, dans la zone de peuplement et de culture qui correspond à celle des Goïdels et des Proto-Celtes, de la Hollande à la Suisse, apparait l'usage du tumulus à construction interne en bois ou en pierre, qui semble avoir ete, de tout temps, le rite funéraire caractéristique des Proto-Celtes, puis des Celtes. À partir de 1500 avant J.-C. se constitue la civilisation de l'âge du bronze moyen protoceltique, caracterisee par l'usage du tumulus à construction interne. Les types d'armes, d'outils et de bijoux, alors créés, en partie sous l'influence de courants venus d'Orient et du monde égéen, présentent progressivement une réelle originalité. II est facile de distinguer les tombes proto-celtiques par les parures qu'elles contiennent : épingles à tête renflée, en forme d'embouchure de trompette, bracelets à extrémités pointues, souvent finement gravés, armillés en spirale, anneaux de chevilles plats, décorés de doubles spirales, épingles très longues décorées de rouelles. La différenciation de cette culture semble s'être produite vers 1500, en relation avec les mouvements de pénétration des Indo-Européens en Grèce (invasion des Achéens) et dans la péninsule balkanique. Des relations commerciales unissent d'ailleurs, au cours de cette époque, le monde égéen au domaine proto-celtique. La présence de colliers d'ambre à perles d'espacement, du type de Kakovatos, dans diverses tombes d'Allemagne du Sud et de France de l'Est tend à le prouver. Toutefois, il est apparu récemment que ces parures étaient non pas d'origine égéenne, mais occidentale et celtique. II est alors possible de distinguer deux rameaux différents des peuples protoceltiques (Sprockoff): un groupe méridional, d'Allemagne du Sud, de Bohème et de France de l'Est, un groupe septentrional, en Allemagne de l'Ouest (Westphalie, Basse-Saxe). Ces deux groupes ont en commun un certain nombre d'armes, d'outils et de parures en bronze, mais différent par la céramique. Celle du groupe méridional, inspirée de prototypes méditerranéens et balkaniques, se distingue par la variété et l'élégance de ses formes et le développement de son decor, mettant en jeu de profondes incisions en dents de loup. Est-il possible d'assimiler le groupe septentrional à celui des Celtes belges, dont nous verrons qu'il a été poussé en Gaule par la pression des Germains, à partir de l'âge du fer ? La carte de répartition des objets de bronze et des céramiques, completée par les découvertes et les recherches (Bailloud), met en évidence une extension progressive du domaine protoceltique vers le centre et l'ouest de la France, entre 1500 et 1200 avant JC.

La période des " champs d'urnes "

Entre 1200 et 800 avant J.-C. se produisent en Europe occidentale des invasions qui ont été mises en rapport avec celles des " Peuples de la mer " dans le bassin de la mer Egée. Elles ont amené les Proto-Celtes, en plusieurs vagues, en France et en Espagne. Les nouveaux venus avaient rompu, pour un certain temps, avec l'usage du tumulus et le rite d'inhumation, et pratiquaient l'incinération et la tombe plate, en pleine terre. On peut distinguer, dans ces migrations, trois grandes périodes: La premiere époque, soit celle du bronze final (vers 1200 av. J.-C.), a été marquée par la pénétration de groupes relativement isolés et peu nombreux. Leur civilisation marque la transition entre celles du bronze moyen et du bronze final. La deuxieme, celle du bronze final II (de 1100 a 900 av. J.-C.), est celle de la colonisation, de la prise de possession, du partage et de la mise en culture des terres. L'importance de cette période a été mieux mise en lumière par les découvertes et les recherches effectuées depuis les années cinquante. Elle correspond à une complète révolution des techniques et de l'agriculture elle-même. Un progrès décisif est accompli dans la technique du bronze, que l'on sait couler désormais dans des moules à noyau réservé (haches à douilles), marteler à chaud, durcir par écrouissage pour obtenir des tranchants de couteaux ou d'épées, et dont on peut tirer des tôles fines, utilisées pour des récipients de forme complexe. Les céramiques, par ailleurs, dont les formes sont précisement inspirées par ces vaisseaux de bronze, sont remarquables par la perfection de leur facture. Le potier parvient à obtenir, sans l'aide du tour, une régularité des parois, une finesse, un poli, un fini extraordinaires. L'art de la cuisson se perfectionne : après les fours creusés dans la terre, apparaissent les fours construits. L'économie, à prédominance pastorale pendant l'âge du bronze moyen, redevient agricole. Plusieurs innovations techniques (perfectionnement de la faucille, apparition du véhicule à roues) ont certainement contribué à l'expansion agraire et à la sédentarisation. C'est alors aussi que se multiplient les oppida, bourgades fortifiées situées sur les hauteurs, dans les iles lacustres, ou au milieu de marécages. Les origines de la plupart des refuges celtiques remontent à cette époque. Meme les villes plongent leurs racines dans ces temps lointains. Les fouilles opérées à Strasbourg en 1948-1950 ont prouvé que les origines de la ville remontaient au Bronze final III, vers 800 avant J.-C. Bref, cette période de la seconde invasion des " champs d'urnes " présente une importance très considérable. C'est là que se trouvent les lointaines racines du peuplement, de l'exploitation et de l'occupation du sol. La troisieme époque (IXe-Vllle s. av. J.-C.), celle du bronze final III, est une période de stabilisation, au cours de laquelle les populations s'installent, ou se déplacent encore, souvent à contre-courant, d'une région à l'autre, suivant les possibilites locales et les opportunités agraires ou climatiques. Au cours de cette phase, certaines traditions du bronze moyen, notamment le tumulus à construction interne, le décor excisé dans la poterie, reparaissent. C'est alors aussi que la civilisation des " champs d'urnes " s'étend à la Gaule entière, et gagne l'Espagne.

La période hallstattienne

S'il fallait donner un nom à cette période qui va de la fin du Vllle siècle au début du Ve siecle avant notre ère, nous l'appellerions volontiers l'éveil de " l'Occident celtique ", car cette époque est, pour l'évolution de la civilisation gauloise, absolument capitale. En effet, les Celtes entrent alors dans l'histoire, et créent une forme d'art, une civilisation qui leur est propre. C'est véritablement alors que se forme ce fonds de traditions, qui se developpera pendant tout l'âge du fer, au cours de la période de l'indépendance celtique, pour se poursuivre ensuite dans les provinces occidentales de l'Empire romain. L'évolution de la civilisation a passé par deux étapes très différentes: au cours du premier âge du fer (époque hallstattienne) se développe une grande variété de cultures régionales, dérivées des civilisations périphériques de l'Illyrie et de l'Italie du Nord, et profondement imprégnées d'influences helleniques et étrusques. A partir du Ve siècle et des migrations gauloises apparait une civilisation nationale autonome et conquérante. Tout se passe comme si, au cours d'une époque préliminaire, les Celtes avaient reuni dans un creuset les divers matériaux nécessaires, pour les fondre ensuite ensemble et les méler intimement en un alliage nouveau et original.

Un monde cloisonné

Après le déclin de la civilisation du bronze final, à la fin du Vllle siècle avant J.-C., le monde celtique qui désormais comprend plus des deux tiers de la Gaule, l'Allemagne du Sud, la Bavière, l'actuelle Tchécoslovaquie, et une partie de la Hongrie et de l' Autriche actuelle à l'est, la Grande-Bretagne à l'ouest, et une grande partie de l'Espagne au sud, a été totalement renouvelé dans sa structure sociale et dans son organisation économique par de nouvelles venues de l'Est européen et asiatique. A la fin du VIIIe siècle s'est produite une invasion qui a défer1é simultanement en Asie Mineure (Anatolie) et dans les Balkans. II s'agit du peuple nomade des cavaliers cimmériens, chassés par les Scythes des régions situées au nord de la mer Noire. Leur arrivée, en force, en Hongrie, ne fait pas de doute. Ils apportent avec eux un type particulier de mors de chevaux, d'origine orientale. Comme les mêmes mors apparaissent, au début de l'époque hallstattienne, dans un grand nombre de tombes autrichiennes et bavaroises, ainsi que dans certaines tombes de Belgique (Court-Saint-Etienne), faut-il admettre que ces cavaliers thraco-cimmériens aient colonisé le domaine celtique? S'agit-il vraiment d'un apport nouveau de population ? Nous y verrions plutôt l'indice d'influences techniques et économiques, consistant dans certaines méthodes nouvelles pour le dressage et la monte des chevaux. L'arrivée de ces cavaliers dans la vallée du Danube semble avoir eu deux conséquences pour l'Occident celtique: d'une part, la rapide extension de la métallurgie du fer, encore très mal connue jusqu'au VIIIe siècle; d'autre part, une nouvelle différenciation sociale, et l'apparition d'une caste aristocratique de cavaliers, armés de l'épée de fer. L'un et l'autre de ces faits présentaient une très grande importance pour l'évolution du milieu celtique. En effet, la vulgarisation des procédés d'utilisation des minerais de fer, beaucoup plus répandus que les minerais de cuivre et d'étain, a permis aux Celtes de fabriquer partout, par leurs propres moyens, leurs armes et leurs outils. Par ailleurs, c'est à cette époque qu'apparaissent, dans maintes régions du domaine celtique, les tombes riches, dont le mobilier comporte, en plus des habituelles céramiques accompagnant le mort, des pièces de harnachement de cheval et des armes en fer. La société gauloise semble bien s'être organisée entre le VIIIe et le VIe siecle avant notre ère, en fonction de la prédominance d'une caste aristocratique et guerrière, de cavaliers ou de conducteurs de chars. A l'époque de César encore, les nobles Gaulois s'intitulent chevaliers (equites ).

D'autres exemples de races....tu sais ce truc qui n'existe pas

Essai de périodisation
(article de 1998 Encyc1opedia Universalis France S.A. Tous droits réservés)

Dans cette longue histoire de près de deux mille ans, il est donc possible de distinguer cinq grandes périodes : - Entre 1800 et 1200 avant J.-C., il se forme une zone de peuplement et une civilisation protoceltique qui, partant de l'Allemagne du Sud, gagne une partie de l'Europe centrale et occidentale. - Entre 1200 et 750 avant J.-C., les invasions des " champs d'urnes " étendent I'influence celte jusqu'au sud de la France et a l'Espagne. - Entre 725 et 480 avant J.-C., à la suite d'influences venues de l'Est (invasions cimmériennes) et de la Méditerranée (commerce avec les Grecs et les Etrusques), la civilisation celtique du premier âge du fer (période hallstattienne) s'implante en Europe occidentale : Allemagne du Sud, actuelle Tchécoslovaquie, Autriche, France de l'Est, Espagne, Grande-Bretagne. - Du Ve au lIe siècle avant J-C., l'expansion du monde celtique pousse vers l'est (jusqu'en Ukraine), atteint la Grèce et l'Asie Mineure, gagne tout entière la Gaule, le tiers de l'Italie et de l'Espagne ; des vagues de peuplement touchent la Grande-Bretagne - A partir du IIe siècle avant J-C., c'est un recul général. Les armées romaines s'emparent successivement du Picenum et de la Gaule Cisalpine, de l'Espagne, de la Gaule, de la péninsule Balkanique, de la Grande-Bretagne ; le seul témoin du vaste empire celtique reste d'Irlande.

La civilisation celtique
Les origines

Les origines des Celtes demeurent obscures. Deux faits cependant permettent de fixer le berceau de ces populations en Europe centrale et occidentale: l'existence, de la Lorraine et de l'Alsace jusqu'a la Bohème, de très anciens toponymes d'origine celtique pour désigner les montagnes et les rivières; la permanence, à travers les époques successives des ages du cuivre, du bronze ancien et du bronze moyen, d'une zone de peuplement et de civilisation homogène, s'étendant sur la partie méridionale et occidentale de l'Allemagne et sur la France de l'Est. Dans cette région, une véritable continuité culturelle se manifeste, a la fois dans les rites funéraires (le tumulus à construction interne), les aspects divers de la civilisation matérielle (céramique et objets de bronze) et, dans une certaine mesure, dans les types anthropologiques.

Un mélange de races

oDe ce point de vue, d'ailleurs, il ne saurait être question de distinguer une race celtique, mais bien un mélange de types raciaux d'origines diverses, dont les composantes essentielles sont la race alpine, brachycéphale, la race nordique, dolichocéphale, et la race dinarique, également brachycéphale. Les recherches de linguistique nous apprennent, par ailleurs, que les langues celtiques font partie du complexe indo-européen et qu'elles peuvent se diviser en deux groupes principaux : le groupe brittonique, auquel appartiennent les Celtes continentaux deïdéliqueAntiquite, le groupe goéidelique, auquel se rattachent les lr1andais et leurs ancêtres. Comme ce second groupe présente, du point de vue linguistique, des caractères archaïques prononcés, H.Hubert a été amené à supposer que c'est aux origines mêmes du peuplement protoceltique que les Goîdels ont été séparés de leurs congénères. Le tableau de cette genèse des Celtes, en grande partie conjectural, peut donc être dresse de la façon suivante.

Entre 2000 et 1800 avant J.-C. se forment dans la vallée du Rhin, depuis la Hollande jusqu'à la Suisse, des groupes de civilisation mixtes, caractérisés par la combinaison d'éléments provenant de l'Est européen et eurasiatique (gobelets cordes, haches de combats) et d'Espagne (céramique campaniforme). Les porteurs de la céramique cordée et de la hache de combat ont été assimilés par certains archéologues aux plus anciens Indo-Européens, parvenus en Europe occidentale après une migration vers 1900 avant J.-C. Des groupes multiples et bien différenciés

Ces groupes ne tardent pas à se séparer en deux : les groupes occidentaux, ceux de Hollande, du Rhin inférieur et de Westphalie semblent avoir en partie émigré vers la Grande-Bretagne et l'lrlande, ou l'on retrouve, à la fin de l'âge du cuivre, les mêmes types de gobelets à zones que sur le continent. II s'agit vraisemblablement de Goïdels, d'apres H. Hubert. Les groupes orientaux (Rhin moyen et supérieur) évoluent sur place, pour donner naissance aux civilisations rhénanes de l'âge du bronze ancien, dont la plus représentative est celle d'AdlerBerg, pres de Worms. Les recherches des archéologues allemands (Jung Hans), fondées sur les analyses spectrographiques, font apparaître, en Allemagne du Sud, vers 1800 avant J.-C., une importante métallurgie de l'âge du bronze ancien, utilisant des minerais régionaux. II s'agit de cuivre presque pur, légèrement durci par un apport de nickel existant dans le minerai. Cette industrie, qui a créé une gamme bien différenciée d'armes et d'objets de parure, inspirée de prototypes orientaux, peut être attribuée aux Proto-Celtes. Dès l'age du cuivre, dans la zone de peuplement et de culture qui correspond à celle des Goïdels et des Proto-Celtes, de la Hollande à la Suisse, apparait l'usage du tumulus à construction interne en bois ou en pierre, qui semble avoir ete, de tout temps, le rite funéraire caractéristique des Proto-Celtes, puis des Celtes. À partir de 1500 avant J.-C. se constitue la civilisation de l'âge du bronze moyen protoceltique, caracterisee par l'usage du tumulus à construction interne. Les types d'armes, d'outils et de bijoux, alors créés, en partie sous l'influence de courants venus d'Orient et du monde égéen, présentent progressivement une réelle originalité. II est facile de distinguer les tombes proto-celtiques par les parures qu'elles contiennent : épingles à tête renflée, en forme d'embouchure de trompette, bracelets à extrémités pointues, souvent finement gravés, armillés en spirale, anneaux de chevilles plats, décorés de doubles spirales, épingles très longues décorées de rouelles. La différenciation de cette culture semble s'être produite vers 1500, en relation avec les mouvements de pénétration des Indo-Européens en Grèce (invasion des Achéens) et dans la péninsule balkanique. Des relations commerciales unissent d'ailleurs, au cours de cette époque, le monde égéen au domaine proto-celtique. La présence de colliers d'ambre à perles d'espacement, du type de Kakovatos, dans diverses tombes d'Allemagne du Sud et de France de l'Est tend à le prouver. Toutefois, il est apparu récemment que ces parures étaient non pas d'origine égéenne, mais occidentale et celtique. II est alors possible de distinguer deux rameaux différents des peuples protoceltiques (Sprockoff): un groupe méridional, d'Allemagne du Sud, de Bohème et de France de l'Est, un groupe septentrional, en Allemagne de l'Ouest (Westphalie, Basse-Saxe). Ces deux groupes ont en commun un certain nombre d'armes, d'outils et de parures en bronze, mais différent par la céramique. Celle du groupe méridional, inspirée de prototypes méditerranéens et balkaniques, se distingue par la variété et l'élégance de ses formes et le développement de son decor, mettant en jeu de profondes incisions en dents de loup. Est-il possible d'assimiler le groupe septentrional à celui des Celtes belges, dont nous verrons qu'il a été poussé en Gaule par la pression des Germains, à partir de l'âge du fer ? La carte de répartition des objets de bronze et des céramiques, completée par les découvertes et les recherches (Bailloud), met en évidence une extension progressive du domaine protoceltique vers le centre et l'ouest de la France, entre 1500 et 1200 avant JC.

La période des " champs d'urnes "

Entre 1200 et 800 avant J.-C. se produisent en Europe occidentale des invasions qui ont été mises en rapport avec celles des " Peuples de la mer " dans le bassin de la mer Egée. Elles ont amené les Proto-Celtes, en plusieurs vagues, en France et en Espagne. Les nouveaux venus avaient rompu, pour un certain temps, avec l'usage du tumulus et le rite d'inhumation, et pratiquaient l'incinération et la tombe plate, en pleine terre. On peut distinguer, dans ces migrations, trois grandes périodes: La premiere époque, soit celle du bronze final (vers 1200 av. J.-C.), a été marquée par la pénétration de groupes relativement isolés et peu nombreux. Leur civilisation marque la transition entre celles du bronze moyen et du bronze final. La deuxieme, celle du bronze final II (de 1100 a 900 av. J.-C.), est celle de la colonisation, de la prise de possession, du partage et de la mise en culture des terres. L'importance de cette période a été mieux mise en lumière par les découvertes et les recherches effectuées depuis les années cinquante. Elle correspond à une complète révolution des techniques et de l'agriculture elle-même. Un progrès décisif est accompli dans la technique du bronze, que l'on sait couler désormais dans des moules à noyau réservé (haches à douilles), marteler à chaud, durcir par écrouissage pour obtenir des tranchants de couteaux ou d'épées, et dont on peut tirer des tôles fines, utilisées pour des récipients de forme complexe. Les céramiques, par ailleurs, dont les formes sont précisement inspirées par ces vaisseaux de bronze, sont remarquables par la perfection de leur facture. Le potier parvient à obtenir, sans l'aide du tour, une régularité des parois, une finesse, un poli, un fini extraordinaires. L'art de la cuisson se perfectionne : après les fours creusés dans la terre, apparaissent les fours construits. L'économie, à prédominance pastorale pendant l'âge du bronze moyen, redevient agricole. Plusieurs innovations techniques (perfectionnement de la faucille, apparition du véhicule à roues) ont certainement contribué à l'expansion agraire et à la sédentarisation. C'est alors aussi que se multiplient les oppida, bourgades fortifiées situées sur les hauteurs, dans les iles lacustres, ou au milieu de marécages. Les origines de la plupart des refuges celtiques remontent à cette époque. Meme les villes plongent leurs racines dans ces temps lointains. Les fouilles opérées à Strasbourg en 1948-1950 ont prouvé que les origines de la ville remontaient au Bronze final III, vers 800 avant J.-C. Bref, cette période de la seconde invasion des " champs d'urnes " présente une importance très considérable. C'est là que se trouvent les lointaines racines du peuplement, de l'exploitation et de l'occupation du sol. La troisieme époque (IXe-Vllle s. av. J.-C.), celle du bronze final III, est une période de stabilisation, au cours de laquelle les populations s'installent, ou se déplacent encore, souvent à contre-courant, d'une région à l'autre, suivant les possibilites locales et les opportunités agraires ou climatiques. Au cours de cette phase, certaines traditions du bronze moyen, notamment le tumulus à construction interne, le décor excisé dans la poterie, reparaissent. C'est alors aussi que la civilisation des " champs d'urnes " s'étend à la Gaule entière, et gagne l'Espagne.

La période hallstattienne

S'il fallait donner un nom à cette période qui va de la fin du Vllle siècle au début du Ve siecle avant notre ère, nous l'appellerions volontiers l'éveil de " l'Occident celtique ", car cette époque est, pour l'évolution de la civilisation gauloise, absolument capitale. En effet, les Celtes entrent alors dans l'histoire, et créent une forme d'art, une civilisation qui leur est propre. C'est véritablement alors que se forme ce fonds de traditions, qui se developpera pendant tout l'âge du fer, au cours de la période de l'indépendance celtique, pour se poursuivre ensuite dans les provinces occidentales de l'Empire romain. L'évolution de la civilisation a passé par deux étapes très différentes: au cours du premier âge du fer (époque hallstattienne) se développe une grande variété de cultures régionales, dérivées des civilisations périphériques de l'Illyrie et de l'Italie du Nord, et profondement imprégnées d'influences helleniques et étrusques. A partir du Ve siècle et des migrations gauloises apparait une civilisation nationale autonome et conquérante. Tout se passe comme si, au cours d'une époque préliminaire, les Celtes avaient reuni dans un creuset les divers matériaux nécessaires, pour les fondre ensuite ensemble et les méler intimement en un alliage nouveau et original.

Un monde cloisonné

Après le déclin de la civilisation du bronze final, à la fin du Vllle siècle avant J.-C., le monde celtique qui désormais comprend plus des deux tiers de la Gaule, l'Allemagne du Sud, la Bavière, l'actuelle Tchécoslovaquie, et une partie de la Hongrie et de l' Autriche actuelle à l'est, la Grande-Bretagne à l'ouest, et une grande partie de l'Espagne au sud, a été totalement renouvelé dans sa structure sociale et dans son organisation économique par de nouvelles venues de l'Est européen et asiatique. A la fin du VIIIe siècle s'est produite une invasion qui a défer1é simultanement en Asie Mineure (Anatolie) et dans les Balkans. II s'agit du peuple nomade des cavaliers cimmériens, chassés par les Scythes des régions situées au nord de la mer Noire. Leur arrivée, en force, en Hongrie, ne fait pas de doute. Ils apportent avec eux un type particulier de mors de chevaux, d'origine orientale. Comme les mêmes mors apparaissent, au début de l'époque hallstattienne, dans un grand nombre de tombes autrichiennes et bavaroises, ainsi que dans certaines tombes de Belgique (Court-Saint-Etienne), faut-il admettre que ces cavaliers thraco-cimmériens aient colonisé le domaine celtique? S'agit-il vraiment d'un apport nouveau de population ? Nous y verrions plutôt l'indice d'influences techniques et économiques, consistant dans certaines méthodes nouvelles pour le dressage et la monte des chevaux. L'arrivée de ces cavaliers dans la vallée du Danube semble avoir eu deux conséquences pour l'Occident celtique: d'une part, la rapide extension de la métallurgie du fer, encore très mal connue jusqu'au VIIIe siècle; d'autre part, une nouvelle différenciation sociale, et l'apparition d'une caste aristocratique de cavaliers, armés de l'épée de fer. L'un et l'autre de ces faits présentaient une très grande importance pour l'évolution du milieu celtique. En effet, la vulgarisation des procédés d'utilisation des minerais de fer, beaucoup plus répandus que les minerais de cuivre et d'étain, a permis aux Celtes de fabriquer partout, par leurs propres moyens, leurs armes et leurs outils. Par ailleurs, c'est à cette époque qu'apparaissent, dans maintes régions du domaine celtique, les tombes riches, dont le mobilier comporte, en plus des habituelles céramiques accompagnant le mort, des pièces de harnachement de cheval et des armes en fer. La société gauloise semble bien s'être organisée entre le VIIIe et le VIe siecle avant notre ère, en fonction de la prédominance d'une caste aristocratique et guerrière, de cavaliers ou de conducteurs de chars. A l'époque de César encore, les nobles Gaulois s'intitulent chevaliers (equites ).

C'est bien gentil tout cela...
mais ca n'a strictement aucun rapport avec les races.
Ce qui est décrit ici ce sont des groupes culturels (partageant les mêmes langues, coutumes et croyances).
Le texte le dit bien : "...De ce point de vue, d'ailleurs, il ne saurait être question de distinguer une race celtique,..."
Les idées, croyances et cultures voyagent plus facilement que les gènes c'est pourquoi les frontières des groupes culturels correspondent de moins en moins avec celles des "groupes raciaux".
La notion de "races" est bien floue d'ailleurs : celles-ci peuvent être définies de manière trés différentes selon qu'on se base sur la couleur de peau, la forme du nez, des cheveux, du crane, des dents ou sur les groupes sanguins par exemple.

PS :
Pour ceux qui s'intéresseraient à l'histoire et aux croyances des ethnies d'Europe à l'époque néolithique, vous pouvez regarder le site que j'ai créé sur ce sujet :

http://perso.wanadoo.fr/atil/atil/

C'est bien gentil tout ça tu dis Atil ?
C'est à vomir oui !
"Ainsi les Peuls ont considérablement amélioré la somatologie de l'Afrique Occidentale Française et ce sont eux qui ont empêché ici qu'on puisse trouver dans cette région le nègre pur, épais, prognathe et stupide."

On sent bien toute l'idéologie de la "race supérieure" derrière ces mots écoeurants. Il ne faut pas laisser pourrir le forum philosophie de la sorte sans réagir bon sang !!!

Ca transpire aussi dans certains messages qu'ils poste dans les autres forums.
Je sais.

Peut-être, mais ce n'est certes pas en le censurant qu'on fera avancer le schmilblik!
Dans un forum philo plus qu'ailleurs on peut discuter en dehors de tout parti pris.
Les tentatives de L'Homme de squatter le forum philo avec ses théories nauséeuses tel un gourou prosélythe devrait l'inciter à plus de pondération!

Qui a dit que la notion de race était absolue? A chaque métissage plus ou moins intense, elle se modifie, c'est une évidence!

Même sans métissage, il n'y a pas de races absolues.
Nulle part on ne trouve de frontières nettes séparant des groupes humains physiquement trés différents. Les caractères physiques varient insensiblement d'une zone géographique à l'autre (sauf en cas d'invasions rapides et récentes de populations lointaines).

Il y a clairement des marqueurs génétiques et biologiques qui distinguent les peuples, Si ces différences premières n'existaient pas, comment expliquer l'homogénéité physique des peuples? Les aborigènes ne se ressemblent pas par culture!

Les peuples ne sont pas homogènes physiquement.
Il en va de même des aborigènes australiens !
Ceux du nord de l'Australie (carpentariens) sont plus grands, plus élancés et ont la peau plus foncée.
Ceux du sud-est (murrayens) sont plus massifs, plus barbus, leur peau est plus claire et leurs cheveux moins ondulés.
En certains endroits de la cote orientale, on trouve aussi des barrinéens. Ils sont trés petits, glabres et trés frisés.
Tous ces peuples parlent des langues de la même famille. Celle-ci se divise en deux branches : les dialectes à préfixes de l'extrème nord-ouest et les dialectes pama-nyungans du reste de l'australie.
Les divisions "physiques" et linguistiques de ces tribus ne correspondent pas.

Pourtant les australiens sont restés longtemps isolés : il n'y a donc probablement pas eu de métissages.

Voudrais-tu me faire découvrir le principe d'ethnies???? Au sein de chaque peuple, aussi homogène soit-il, il y a des scissions ethniques qui expliquent ces variations.

Il faut donc utiliser le mot "ethnie" et non pas "race" si on veut être rigoureux.

Et puis c'est plus à la mode de parler de races.
Quand on veut être branché, il faut dire que les races n'existent pas ;0)

En fait, il est certain que le mot "race" n'a absolument pas la même signification quand on parle des animaux ou des hommes.

Le mot "race" n'a pas effectivement pas le même sens dans la bouche d'un facho que dans la bouche d'un être humain.
Cela me rappelle un certain Cody sur Actualité qui s'étonnait que je lui reproche le terme nègre (dans sa formule "les singes, les nègres les hommes" dans une discussion sur l'évolution), argant qu'il est utilisé depuis des siècles, mais il n'avait pas du tout le même sens que celui de Léopold Sédar Senghor qui décrivait la vie "de négritude", les poèmes "nègres", etc.

Je ne vois pas au nom de quoi certains termes devraient être chasse gardée. De nombreux penseurs Africains revendiquent leur racialisme.Je crois plutôt que c'est le terme d'ethnie qui est à la mode et non celui de race. De même que l'on dit déficient visuel pour aveugle, technicien de surface pour éboueur, black pour noir qui remplacait nègre (à quand teinté sombre??),zone sendible pour coupe gorge, tournante pour viols collectifs, etc... etc...
Les races existent et elles se divisent en ethnies, que ça plaise ou non à la pensée conforme.Je ne trouve pas ton site atil, est-ce la bonne adresse?

Atil, entre nous, je comprends de plus en plus pourquoi on appelle aussi Satan "le diviseur" ;o)

D'un point de vue scientifique, on ne peut pas utiliser le mot "race" pour les hommes comme pour les animaux.
Les différences entre les animaux de races différentes sont considérablement plus grandes qu'entre les hommes de "races" différentes.
Tous les êtres humains sont interféconds et il n'y a pas de limites nettes entre les différentes "races" humaines.
Si on veut à tout prix classifier les gens, les langues, religions et coutumes le permettent bien plus aisément que ce vieux terme flou de "races humaines".


Voila l'url de mon site (le lien semble fonctionner) :

On peut aussi présupposer l'existence de "races" ce qui permet de s'interroger sur la pertinence de la chose en ce qui concerne la perception des mythes et légendes...

Site très intéressant Atil, qui montre bien à quel point nous sommes tous mélangés à travers les époques.
Au fait dans la fin du néolithique il y a une erreur sur une planche qui annonce "2600/2400" au lieu de "-2600/-2400".
Merci Atil pour ces infos !!!

Dire qu'il n'y a pas de limites nettes entre les ethnies ne règle pas le problème, d'une part, ces limites sont difficilement explorées puisque le sujet est controversé et que le simple fait de vouloir entamer des recherches sur la question est assimilé à du racisme voire du nazisme pur. Ces recherches n'ont donc quasiment pas lieu. Je citerais toutefois le grand chercheur jean Bernard de l'académie française qui avec jacques Ruffié a démontré l'existence de facteurs sanguins inégaux sur des critères ethniques. Exemple, le type Basque, dont le gène 0 est élevé (76%), le gène a faible(23%), le gène b nul(1). Les rhésus positifs et négatifs sont différemment répartis. Du fait de la pression de l'environnement et du conditionnement génétique (dont on parle à tout propos sauf pour les races!), les peuples diffèrent. Un autre exemple? Certaines ethnies Africaines présentent une "anomalie", à savoir dans leur hémoglobine des globules rouges en forme de s. Cela les préserve de la malaria et du paludisme.Plus généralement, et plus facilement vérifiable, la texture des cheveux, le grain de peau, la taille des sexes, la musculature etc dénotent des différences constantes et reproduites de générations en générations.

Si , sur des cartes, on trace les frontière divisant les peuples selon leur couleur de peau, la forme de leur crane, leurs chevaux, leurs dents, leurs groupes sanguins, leurs immunoglobines, leurs facteurs HLA, etc... on voit que ces frontières ne coincident pas et se coupent en tout sens.
Plus on utilise de facteurs pour définir des races et plus le nombre de races obtenues devient grand.
A la limite, si on utilisait de trés nombreux facteurs pour être + précis, on obtiendrait autant de races que d'individus !
Les seuls cas ou les frontières coincident pour de nombreux facteurs différents, c'est avec les petits peuples qui ont été isolés ou refoulés lors d'invasions lointaines. Ex : les basques, les lapons, les bochimans, les négrilles, les négritos, les veddoïdes, les aïnous, les hazaras, etc...

Il est clair que plus un peuple s'éparpille géographiquement, plus ses caractéristiques ont de chances d'éclater. Mais dès qu'un peuple reste autonome et soudé, son type demeure.Les Basques présentent une hématologie très homogène.Tous ceux que tu cites également. Je ne sais si tu connais la théorie de l'ethnisme mais ces gens n'ont rien de raciste puisqu'ils veulent préserver la diversité des types humains. Prenons l'état d'Israël,s'il ne pratique pas une politique ethniste, il est voué à mourir.

Mais l'ethnie ne se base pas sur la race mais bien plus sur la culture, les coutumes et les croyances.
Israël en est un exemple flagrant : ce qui fait l'unité de ce peuple c'est sa langue et sa religion mais certainement pas sa race. D'ailleurs les juifs ont tellement erré en Europe qu'ils se sont génétiquement complètement métissé : il n'existe pas de race juive.

Les croyances n'ont rien à voir avec les races....
par contre, on peut trouver des types de psychologie qui coïncident avec des zones géographiques.
Ainsi il a été remarqué que les européens sont bien plus nerveux et agressifs que les peuples d'extrème-orient et les amérindiens .
(la différence de caractère ne change qu'insensiblement quand on va vers l'est : Il n'y a pas de frontières nettes).
Ceci n'est pas culturel car cette différence est observée même chez les nouveaux-nés.
Aparemment ces types caractériels viendraient des hormones : les peuples de l'ouest ayant une thyroïde plus grosse et plus active, contrairement aux peuples de l'Asie orientale, des Amériques et du sud de l'Afrique.
(Quand aux africains, ils seraient plutôt hyper-surrénaliens)
Ces caractères psycho-hormonaux influent ensuite sur la manière de penser et de philosopher des peuples :
Ainsi, les européens ont développé des religions et des philosophies qui renforcent encore leur esprit émotif et agressif.
Par contre, les orientaux ont développé des religions et des philosophies qui renforcent leur esprit calme et méditatif.

wagner,

contrairement à ce que tu avances, la répartition ethniques des marqueurs génétiques est toujours extrèmement étudié et pour cause : c'est un excellent outils pour comprendre les migrations et les origines des différents peuples (ou ethnie).

Il n'y a effectivement pas que la pression du milieu qui explique la répartition différentes des allèles, sans quoi a priori il n'y aurait aucune différence entre les Basques et disons, les Catalans. La fréquence de tel ou tel allèle dépend aussi bien évidemment du brassage génétique. A cet égard, la population du Platteland est certainement génétiquement très homogène... s'agit-il d'une race ?

Ceci dit, en dehors de l'etude des origines et migrations, l'interêt me semble tout simplement dérisoire et d'aileurs que conclues-tu de la répartition particulière des groupes sanguins chez les Basques ? Qu'un Basque du groupe sanguin A est moins Basque que son voisin qui lui est du groupe O ? Et est-ce qu'un esquimau du groupe O est un peut Basque quelquepart ?

Enfin, si "l'ethnisme" consiste à préserver les patrimoines génétique en les isolant pour ne pas les voirs disparaitre, c'est du pure délire.

- soit un allèle se maintient de par la pression de l'environnement enquel cas il se maintiendra même en cas de "croisement"

- soit les allèles sont fonctionellement équivalents et tous coexisteront

- soit il s'agit de sauver un profil pour le coté artistique et pittoresque, enquel cas un moulage suffira

Et bien évidemment, Atil a parfaitement raison de souligner que l'ethnie est surtout caractérisée par sa culture.

Atil,

oserais-je te demander tes sources sur ces théories "ethnohormonoethiophilosophiques" ?

J"ai la mauvaise habitude de prendre des notes dans les livres de la bibliothèque sans noter les sources.
Je ne sais donc plus quel est l'auteur des observation sur le rapport entre le caractère des peuples et le fonctionnement des glandes.
En ce qui concerne la coïncidence entre les types de philosophie et le caractère des peuples, c'est moi qui viens de faire le rapprochement.

Dorénavant, quand je regarderais un film de Kung-fu made in Hong-Kong ou un documentaire sur la fanatisme guerrier des japonais pendant la seconde guerre mondiale, promis, ou quand je suivrais l'actualité entre l'Inde et le Pakistan, j'aurais une pensée émue pour l'hypothyroïdie des asiatiques.

N'oublions pas que la pratique des arts martiaux par les samouraïs se fait en maitrisant son corps, ses émotions et son émotivité (et même son ego).
Croire que les arts martiaux utilisent la force brutale, l'agressivité haineuse et les pulsions irrésistibles est bien l'indice que les occidentaux ne comprennent pas la psychologie des orientaux.

D'un autre coté, on trouvera toujours à la fois des fanatiques et des gens calmes dans tous les pays.
Je ne parlai que de moyenne.

Tu as déjà vu des films de Kung-Fu made in China Atil ?

Je ne suis en effet pas un spécialiste de l'Asie, néanmoins, je suis enclin à penser que tu idéalises ce continent.

Startijen, si ces études sont si nombreuses, as-tu des exemples sur le net, ou des références?

Atil, l'état d'Israël pratique une sélection génétique pour accorder le statut d'Israélien à ceux qui en font la demande. Il faut être "Juif"(oui c'est une religion, mais qui concerne aussi un type nommé sémite) par le sang sur plusieurs générations pour y avoir droit.Cet état a également travaillé avec des laboratoires d'Afrique du sud pour créer des armes chimiques "reconnaitraient" des Palestiniens au milieu d'une foule. Armes qui ont été pratiquées par le régime de l'appartheid. On se demande vraiment comment ils font!!

Si c'est vrais alors les israéliens sont devenus aussi fous que les nazis !

Le peuple "juif" est probablement le plus métissé au monde ! Je me demande bien comment il serait possible de trouver des marqueurs génétiques pour les différencier des autres peuples !

Et les juifs noirs qui sont arrivés d'Éthiopie, il y a quelques années... quels types de gènes avaient-ils ?

Le fait est que s'ils accordent la nationnalité comme nous le faisons par le droit du sol, ils sont certains d'être submergés par les Arabes qui sont plus nombreux et plus féconds.

Pas de probleme wagner, voici quelques références (certianes - nottemant les PNAS - sont disponibles in extenso et gratuitement sur internet au format PDF)

Il ne s'agit là que d'un échantillon (je n'ai pas parcouru les milliers de références scientifiques disponibles) :

Zarkadis IK, Mastellos D, Lambris JD.
Phylogenetic aspects of the complement system.
Dev Comp Immunol. 2001 Oct-Dec;25(8-9):745-62.

Porges SW. Related Articles
The polyvagal theory: phylogenetic substrates of a social nervous system.
Int J Psychophysiol. 2001 Oct;42(2):123-46

: Su B, Xiao J, Underhill P, Deka R, Zhang W, Akey J, Huang W, Shen D, Lu D, Luo J, Chu J, Tan J, Shen P, Davis R, Cavalli-Sforza L, Chakraborty R, Xiong M, Du R, Oefner P, Chen Z, Jin L.
Y-Chromosome evidence for a northward migration of modern humans into Eastern Asia during the last Ice Age.
Am J Hum Genet. 1999 Dec;65(6):1718-24.

Lee J, Kotliarova SE, Ewis AA, Hida A, Shinka T, Kuroki Y, Tokunaga K, Nakahori Y.
Y chromosome compound haplotypes with the microsatellite markers DXYS265, DXYS266, and DXYS241.
J Hum Genet. 2001;46(2):80-4.

Dudley R. Related Articles
Limits to human locomotor performance: phylogenetic origins and comparative perspectives.
J Exp Biol. 2001 Sep;204(Pt 18):3235-40

Rannala B, Bertorelle G. Related Articles
Using linked markers to infer the age of a mutation.
Hum Mutat. 2001 Aug;18(2):87-100.

Sugimoto C, Kitamura T, Guo J, Al-Ahdal MN, Shchelkunov SN, Otova B, Ondrejka P, Chollet JY, El-Safi S, Ettayebi M, Gresenguet G, Kocagoz T, Chaiyarasamee S, Thant KZ, Thein S, Moe K, Kobayashi N, Taguchi F, Yogo Y.
Typing of urinary JC virus DNA offers a novel means of tracing human migrations
Proc Natl Acad Sci U S A. 1997 Aug 19;94(17):9191-6.

Yanagihara R, Saitou N, Nerurkar VR, Song KJ, Bastian I, Franchini G, Gajdusek DC.
Molecular phylogeny and dissemination of human T-cell lymphotropic virus type I viewed within the context of primate evolution and human migration.

Ceci dit, les revues pour la science et la recherche ont surement proposée dnas les dernières années ades articles sur le sujets (Pour la Science, c'est absolument certain, une revue récente y a été publié pour illustrer les apports de l'étude des souches du virus HTLV pour l'étude des migrations).

Au fait, quelles sont tes sources concernant ces armes ethni-sélectives ?

Et est-ce que par "être juif par le sang depuis plusieurs générations" il s'agit d'avoir des parents juifs ou bien s'agit-il de la recherche d'un gène de la judaïcité ? Ton texte est ambigue sur ce point...

Enfin, il me semble t'avoir fait sun certain nombre de remarques dans mon message du 5 janvier...

Pour répondre à tes remarques, oui l'ethnisme (dont je ne suis pas un partisan, c'est une mouvance de gauche)consiste à préserver au maximum les diversités biologiques et génétiques car pour eux la diversité est un signe de santé et la réduction de celle-ci un signe de dégénérescence.A mes yeux, ces différences biologiques sont significatives et conditionnent une grande part de notre production mentale et donc culturelle et spirituelle. Cela ne signifie aucunement un mépris de l'autre mais la volonté de rester soi.Ce qui définit une société, c'est ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas, l'autre, l'étranger. Vouloir mélanger de force des peuples qui n'ont pas vocation à se mélanger me semble criminel. Le fait qu'ils puissent se reproduire entre eux ne répond pas au problème!! On se bat bien pour la protection de telle ou telle espèce animale en voie d'extinction mais l'on trouve normal que des peuples soient désintégrés par métissage instrumentalisé, drôle d'humanisme!Des pôles civilisationnels se sont formés au cours des siècles et ils n'ont pas vocation à être transformés en bouillie mondialiste.

C'est lorsque les peuples "mélangent" leurs cultures que les idées circulent et évoluent le plus.
Ex : La civilisation hellénistique.
Un peuple isolé finit par stagner intellectuellement s'il ne peut pas comparer ses idées à celles des autres.

Actuellement, le problème est différent :
Le risque de la mondialisation n'est pas que tous se fondent dans la même culture éclectique en ne retenant que les meilleures idées. Le risque est visiblement que tout se nivelle par le bas par l'adoption de tout ce qu'il y a de pire dans les différentes cultures.

De toute façon, nous n'assistons pas à une mondialisation mais à une américanisation.
Il y a une différence entre mélanger toutes les cultures et imposer la culture américaine partout sur terre.

Wagner,
L'ensemble de ton raisonnement est basé sur un tas d'immondices, d'idées fausses, de fantasmes néo-racistes, de généralisations douteuses, de contre-vérités culturelles et biologiques, de racourcis idéoloqiques.

le simple fait de supposer que la population mondiale ait été à un moment donné de notre histoire subdivisée en "races pures" - mais aussi cultures, langues - qui aurait par la suite dégénérée par voie de métissage est une abbération, et ceci, quelque soit l'époque.

Laisse tomber tes lectures du XIXe siècle pour ouvrir ton esprit étroit à une réalité qu'aujourd'hui, seul un tout petit nombre de chercheurs douteux conteste.

Sur la génétique des populations, on peut lire :

"Les hommes. Passé, présent, conditionnel" (André Langaney. ed. Armand Colin)

"Gènes, peuples et langues" (Luca Cavalli-Sforza. ed. Odile Jacob)

wagner,

puisque l'ethnisme est bien ce que j'avais subodoré, tu aurais peut-être pu commenter mes critiques envers cette "théorie" (?). En l'état, soit tu les approuves implicitement soit tu cherche à esquiver le débat sur le sujet.

De même, tu n'as pas réagi à mes remarques concernant les limites de l'approche "génétique" (sur les basques du groupe A ou O etc...), ni sur celle concernant l'ambiguïté.

Bref, j'ai bien l'impression que tu utilises très superficiellement (sciemment ou de bonne foi) cette "technoscience" que tu villipendes par ailleur.

"A mes yeux, ces différences biologiques sont significatives et conditionnent une grande part de notre production mentale et donc culturelle et spirituelle."
A tres yeux seulement. Vous ne devez pas être bien nombreux à faire le lien entre un groupe sanguin et une représentation mentale...

"Des pôles civilisationnels se sont formés au cours des siècles et ils n'ont pas vocation à être transformés en bouillie mondialiste"
Ton rêve d'absolu c'est le Platelland wagner ? Et j'ajoute que les migrations et métissages ont toujours existé.

Il y a, ceci dit, certainement de bonne raisons de "protéger" certaines tribus, mais ces raisons sont culturelles, pas vraiment biologique.

Enfin, en ce qui concerne les "balles ethniques" (cf ton message dans "Placebo"), cela me laisse tout simplement sans voix...
Comment est-ce que l'on peut croire des trucs pareils, j'avoue que ça me dépasse.

Une petite note en passant :
La mode au japon c'est de "lire" le caractère des gens dans leurs groupes sanguins.
On se sert même de ces analyses dans le recrutement d'entreprise (ca remplace l'astrologie pratiquée dans d'autres pays).
Si ma mémoire est bonne, c'est Léone Bourdel qui a inventé ce nouveau système caractériologique et c'est Nasahito Nomi qui la développé au Japon.

Je suis du groupe A rhésus positif. Est-ce que ca intéresse une fille ? ( ;0)

Je suppose qu'il s'agit des groupes et sous-sous-groupes?
Amusant ;o))
Non, je ne suis sans doute pas compatible avec toi, outre le sexe;o(
Mais j'aimerais connaître et comparer avec L'Homme;Si, ce serait amusant, non?

Voila une jolie bande d eclopee qui nous font partager leurs pensees profondes. Cest a se demander si aucun d entre vous n a lu l illiade et l odyssee qui ne sont pas des histoires de sorciers mon cher attil.
Sur ces bonnes paroles je vous salue bien bas.

Dans le métissage comme dans les greffes organiques (car la société n'est qu'un organisme vivant)il y a des compatibilités et des incompatibilités,le fait d'utiliser la méthode coué en répétant 24h/24, 365j/an que le monde a toujours connu le métissage n'efface pas cette réalité . Il ne s'agit pas de croire aux armes génétiques mais d'être un tant soi peu cultivé. Renseigne toi, les textes sur le net abondent sur la question et je n'ai pas vocation à faire ton instruction startijen, tape armes génétiques sur ton moteur de recherche et on en reparle. La contre vérité scientifique est d'affirmer que les différences biologiques et génétiques n'existent pas alors que tous les chercheurs qui traitent de ces questions(et non quelques illuminés minoritaires dans un coin) considèrent que des armes à sélection ethnique sont viables.

Quand à la naissance de l'humanité, rien ne prouve qu'il n'y ait eu qu'une souche unique, ne parlons pas de la thèse de Coppens sur lucy archi-dépassée.

Quant aux références concernant ces questions sur le net, ce ne sont pas des adresses que tu me donnes. Et si posible des textes en Français (ha bon, ils ne sont pas trouvables, c'est bien ce que je disais).

Pour finir, je dis juste que la technoscience est loin d'expliquer l'essentiel et n'est pas fondée à diriger la philosophie générale qui conditionne une société mais son concours n'est pas à rejeter à priori pour tenter d'éclairer tel ou tel sujet d'ordre matériel et technique.

Les gènes ne connaissent pas de frontières.
Ils se répendent d'une population à l'autre.
Il n'existe aucun type de gène qui soit présent chez 100% des arabes et chez 0 % des israëliens.

Nous ne connaissons rien aux gènes et le dit génome humain est loin d'être résolu.

Je précise :
On ne connait encore pas grand'chose sur le fonctionnement de chaque gène, mais il est plus facile d'étudier la répartitions des différents allèles dans les populations. Il suffit de regarder quels gènes sont présents dans une zone géographique donnée, c'est plus commode que de comprendre leur fonctionnement.

cela en devient risible

wagner,

"Dans le métissage comme dans les greffes organiques (car la société n'est qu'un organisme vivant)il y a des compatibilités et des incompatibilités"
Les immunoincompatibilités sont beins connues, décrites et expliquées d'individu à individu. En revanche, ABSOLUMENT RIEN ne te permet d'extrapoler à l'échelle de la société. C'est donc au mieu une métaphore et surement pas un argument.

"Il ne s'agit pas de croire aux armes génétiques mais d'être un tant soi peu cultivé."
Il ne s'agit pas de crorie aux armes génétique ? Et il s'agit de quoi alors ?
Ceci dit, ne t'en fait pas pour ma culture : je ne pese pas avoir quoi que ce soit à t'envier.

"Renseigne toi, les textes sur le net abondent sur la question et je n'ai pas vocation à faire ton instruction startijen"
Il semblerais que j'ai à faire la tienne. Je peux aussi trouver des textes sur les ovnis, la téléportation, les voyages dans le temps et sur tout un tas de rumeurs en général.
Depuis quand l'importance d'une rumeure la justifie t-telle ?

"La contre vérité scientifique est d'affirmer que les différences biologiques et génétiques n'existent pas"
Le mensonge ici est d'affirmer que j'aurais soutenue que les diférneces génétiques n'existaient pas.

"tous les chercheurs qui traitent de ces questions(et non quelques illuminés minoritaires dans un coin) considèrent que des armes à sélection ethnique sont viables"
Le bel argument... admirable.


"Quant aux références concernant ces questions sur le net, ce ne sont pas des adresses que tu me donnes. Et si posible des textes en Français (ha bon, ils ne sont pas trouvables, c'est bien ce que je disais)."
La question était de savoir si oui non il y avait des érudes sur les répartitions ethniques des gènes. Le moyen d'y répondre est de montrer qu'il existe des publications récentes, significatives et en nombres sur le sujet (ce que j'ai fait) et non pas de rechercher un entrfilet dans Okapi.

Pour ta gouverne, parmis les références que j'ai donnée tu trouvera une revue (autrement dit un article faisant le point sur les travaux récent dans le domaine) publié dans PNAS (le journal de l'académie de sciences naturelles des USA), un des journaux les plus réputés en biologie (ta manière d'aborder cette question en dit long sur la pertiecne de tes propos sur les "armes ethniques").
Si ton coeur de monolinge francophone t'en dit, tu peux te référer aux travaux (plus anciens) de Jean Dausset (prix Nobel, pas moins) qui a découvert et étudié la rpartiion ethniques dès allèles du HLA.

"Pour finir, je dis juste que la technoscience est loin d'expliquer l'essentiel et n'est pas fondée à diriger la philosophie générale qui conditionne une société mais son concours n'est pas à rejeter à priori pour tenter d'éclairer tel ou tel sujet d'ordre matériel et technique."
Même en restraignant son emploir à cela, cela ne te dispense pas de l'utiliser serieusement et non pas superficiellement.
A cet égard, tu ne t'es toujours pas fenue de la moindre réplique concernant mes remarques sur l'ethnisme (si ce n'est ton analogie qui ne saurait être confondue avec un argument).

"Nous ne connaissons rien aux gènes et le dit génome humain est loin d'être résolu."
Nous ne connaissons rien aux gène mais les armes ethniques ne sont absolument pas une utopie, bien sur bien sur...
Je suppose que la logique et la non contradiction sont des principes aliènants et totalitaires pour les penseurs de ta trempe ?

Il n'y a aucune contradiction à dire que nous ignorons globalement le fonctionnement du cerveau mais en comprenons des détails significatifs. De même pour le code génétique des êtres humains. Si les armes ethniques sont ne seraient-ce qu'étudiées par les plus grands labos (elles font plus qu'être étudiées, elles sont essayées), dixit non pas okapi ou pomme d'api mais le times ou le new yorker et bien d'autres, cela signifie assurément qu'il y a une base de recherche, donc que des différences signioficatives et des caractéristiques raciales existent. Pour revenir à des exemples concrets, tu penses donc par exemple que l'épaisseur des lèvres ou des nez est une adaptation climatique? Pour l'ethnisme, je ne vois pas en quoi vouloir préserver des types humains distincts est une absurdité!

Il semblerait que la forme du nez soit une adaptation au climat. (Je dois avoir lu ca dans un "Science et avenir" il y a quelques années).
Plus l'air est ralenti et plus il a le temps de se réchauffer avant d'arriver dans les poumons.
Les peuples des hautes latitudes ont donc généralement des narines plus étroites (quelque soit leur "race").

Merci atil, je crois que je vais encore pouffer 5 minutes...

Je n'ai pas noté que les esquimaux ont des narines particulièrement étroites!

Et pourtant si, par rapport aux autres peuples "mongoloïdes" qui sont restés prés des tropiques, leurs narines sont plus étroites (mais pas leur nez).

Mais je dois dire que j'ai rarement rencontré des eskimos dans ma vie !

Ridicule et absurde, et inutile!

wagner,

ta tirade ("Nous ne connaissons rien aux gènes et le dit génome humain est loin d'être résolu") fais suite à une objection d'Atil concernant la possibilités "d'armes ethniques". Il y a donc bel et bien contradiction, contradiction que tu as tenté de masquer par de la mauvaise foi.

Toujours sur ces "armes ethniques", j'ai tenté sans succès de trouver quelque chose sur le sujet et ma recherche s'est avérée très décevante (en fait, j'ai trouvé beaucoup de sites de science fiction). Pourtant, les "plus grands labo" les "étudient" et même, les "essayent" (et même, le sourire énigmatique d'un officiel israélien prouve que...), qu'en outre "tous les chercheurs qui traitent de ces questions" sont unanimes pour les déclarer viables et d'ailleurs des grands journaux y ont consacrés des articles.

Si je me souvient bien, ton premier post sur le sujet (dans "effet placebo") traitait des articles les plus censurés (dont, à je ne sais plus quelle place, les "armes éthniques"), mais maintenant, rien moins que le Times ou e New-Yorker s'en sont fait l'écho. Je n'ose imaginer l'impact qu'ont eu les articles les moins censurés...

Si je comprend bien, les "experts unanimes" qui les déclarent viables sont des ânes, puisqu'elles existent déjà. Heureusement que tu es là pour refaire leur éducation.

Tu avais aussi déclaré précedemment que les "limites [entre éthnies] sont difficilement explorées puisque le sujet est controversé et que le simple fait de vouloir entamer des recherches sur la question est assimilé à du racisme voire du nazisme pur. Ces recherches n'ont donc quasiment pas lieu". Maintenant, ce sont - toujours d'après toi - "les plus grand labo" qui se sont penchés sur la question.

Mais bref, tout ceci (les plus grands labo qui se sont penchés sur la question etc...) "signifie assurément" que "des différences significatives et des caractéristiques raciales existent"
J'imagine aussi que pour toi, la meilleur preuve de l'existence des OVNI, c'est que des organismes étudient les phénomènes d'apparition... Nous n'avons pas la même conception de la "signification assurée".

Revenons à des exemples concrêts, puisque tu m'y engages.

"tu penses donc par exemple que l'épaisseur des lèvres ou des nez est une adaptation climatique?"
Je ne sais pas d'où sort le "donc", puisque je n'ai jamais soutenue une hypothèse de ce genre.
Dans ma critique de l'ethnisme, j'ai clairement séparé trois cas de figures, y compris, il est vrai, l'influence du milieu mais j'aborde juste après le cas ou le milieu n'a pas d'influence et je donne des arguments contre "l'ethnisme" dans ces deux cas.
Tu auras lu trop vite ou trop mal...
Pourtant les trois points étaient exposés dans des paragraphes courts, successifs, séparés par une ligne vide et identifiés par un tiret : comment puis-je faire plus clair ?

"Pour l'ethnisme, je ne vois pas en quoi vouloir préserver des types humains distincts est une absurdité! "
Tel que je comprend ta phrase, tu défends donc le troisième point que j'ai abordé dans ma critique de l'éthnisme, à savoir "[si] il s'agit de sauver un profil pour le coté artistique et pittoresque [...] un moulage suffira".
Si tel est le cas, autant dire tout de suite que tu réduit la singularité des "ethnies" à leur aspect physique et qu'il te plait d'imaginer un monde avec, disons, les grand blonds aux yeux bleus en Europe du nord, les petits noirs dans quelques forêts africaines et des jaunes aux yeux bridés au nez plat dans les steppes asiatiques.
Que pout toi, cela n'est rien d'absurde est une chose, pour ma part, je pense que chacun est libre de juger une "théorie" dès lors qu'elle est clairement exposée et débarassée de son trompeur verni d'altruisme et de scientificité.

Atil et wagner,

attention à ne pas confondre gène et allèle (variante d'un gène). Ici, il s'agit de difference de répartition des allèles, pas des gènes (qui eux sont communs à tout les être humains).

Bien sur : tous les humains possèdent les mêmes gènes mais les allèles diffèrent.



...quand je pense que toute cette discussion est partie d'un sujet sur les mythes !

Wagner,
Depuis que la biologie existe, on recherche des marqueurs génétiques pour différencier les populations, en vain. Si de (grands) labos reçoivent des budgets pour mener des recherches, rien ne te permet pour autant d'affirmer que c'est une preuve du bien fondé de tes théories, puisque jamais rien n'a été publié en ce sens et que tu ne sais pas pour autant ce qu'ils recherchent réellement (peut-être des marqueurs artificiels pour mettre au point des armes sélectives).

Atil,
tu as raison pour l'origine de cette discussion qui mérite un nouveau poin de départ. Je vous propose de la continuer sur un nouveau forum : "Gènes, Peuples et Cultures"

et un esquimau , un!