Salut à tous!
J'ai une question dont j'aimerais que l'on débatte..Pour vous,l'homme peut-il se résumer à une machine , aussi extraordinaire cette machine soit-elle? Vous allez me dire,je relance le débat matérialisme/idéalisme mais même si je me refuse à croire que tout et donc l'homme se limite à la matière , j'ai parfois du mal à contrer un ami matérialiste à 100% . Je me refuse à croire que la science puisse tout expliquer , c'est même illégitime qu'elle s'y risque...Mais comment expliquer la conscience sans elle , et même comment justifier la frontière qu'accordent les idéalistes entre humain et animal?
Bon ça fait peut être pas mal de questions d'un coup mais please répondez moi :)
Merci d'avance!

oui, je crois que c'est possible mais certainement pas avec les moyens actuels et la connaissance actuelle de l'homme.

Le matérialiste voit un être pleurer de souffrace...
"Ce sont des sécrétions lacrymales stimulées par les neuro-transmetteurs produits dans son cerveau en réaction à un stress engendré par le monde extérieur, en tant que moyen de régulation"
Toi...
"Merde mais il souffre, il faut que je fasse quelque chose".
Si ton matérialiste ne comprend pas cette parabole, je peux en suggérer d'autres...
C'est l'été et vous vous trouvez au bord de la mer. Le soleil se couche et le ciel est strié de nuages violets, roses et bleus. Le soleil devient rouge-orangé
Le matérialiste : "ces couleurs s'expliquent parfaitement, les rayons sont difractés avec un angle d'inclinaison de plus en plus grand ce qui provoque leur décalage progressif vers le rouge".
Toi : "quel magnifique coucher de soleil !"
Ou pire encore...
L'amour pour le matérialiste "une réaction physico-chimique", et pour toi "quelque chose qui me touche"...

Le matérialiste n'a pas tort, mais toi non plus. Simplement vous ne vivez pas la vie de la même façon, l'un vit les choses de l'extérieur, l'autre de l'intérieur...

souffrance, pas souffrace, grrr

De même, les livres ne sont que du papier avec de l'encre dessus.
S'il n'y avait pas de papier, il n'y aurait plus de support pour fixer les idées... lesquelles existeraient quand-même mais seulement dans l'esprit des écrivains.
S'il n'y avait pas de corps, il n'y aurait pas de support à la conscience...

Il y a tant de vide entre chaque particule de matière, il y a tant de dimensions dans l'univers, qu'il me semble que l'opinion scientifique soutiendra de moins en moins le matérialisme.

Les physiciens ne soutiennent plus le même type de matérialisme qu'il y a un siècle.
Depuis l'invention de la physique quantique, on se rend compte que notre monde est bien plus bizarre qu'on ne le croyait : Peut-être même que ce n'est pas le monde matériel qui détermine la conscience mais la conscience qui détermine le monde matériel (mais ce n'est qu'une interprétation parmi d'autres).

Euh bon ça reste à voir ça, que la conscience puisse déterminer la matière complètement.
Mais aussi perçus magiquement par l'homme que soient son ressenti , ses sentiments, la matière et je pense la au cerveau,aussi inerte et "glaciale" qu'elle puisse paraitre peut engendrer tellement de choses merveilleuses..alors pourquoi pas la conscience?

L-HOMME, tu dis que les idéalistes vivent les choses de l'intérieur et les matérialistes de l'extérieur...Mais tu penses peut-être qu'un matérialiste ne peut pas s'extasier devant la beauté d'un paysage ou ne pas éprouver de pures sentiments ? Il vit autant de l'intérieur que les autres , c'est juste qu'il ne justifie pas l'origine de ce qu'il ressent de la même façon...

Pourquoi l'homme ne pourrait-il pas être une merveilleuse machine? Je crois que vous avez peur de l'admettre , ça rassure de dire que l'on ne se limite pas à la matière...Sans doute notre besoin d'éternité...

A noter que même si je n'en ai pas l'air, je me fais l'avocat du diable la ;)

Si l'homme n'était qu'une machine, je ne vois pas pourquoi l'évolution naturelle aurait perdu son temps à le doter d'une conscience. Je veux dire par la que la conscience me semble être totalement inutile à l'homme-machine : il fonctionnerait trés bien par de simples réflexes et réactions à des stimulus. Tout comme une automobile pourrait trés bien être concue pour rouler automatiquement, sans conducteur.
La conscience semble être un élément étranger et inutile.
Une machine trés perfectionnée et trés "intelligente" n'a pas besoin d'une conscience pour fonctionner : On a construit des robots capables de percevoir et d'analyser leur environnement et de prendre des décisions pour se déplacer efficacement dans celui-ci... pourtant ils fonctionnent sans conscience, par simples réactions à des stimulus. Un cerveau ou un ordinateur peut trés bien faire des calculs et des analyses sans avoir à "présenter" les résultats à une conscience.
Alors à quoi sert la conscience ? D'ou vient-elle ?

Ben tout dépend de ce que tu entends par conscience déjà...

J'imagine qu'il entend par là la PRESENCE AU MONDE, le ressenti du monde et de lui-même (et non pas de la conscience morale du "bien et du mal").

Lorsqu'un homme dit "je pense", il a conscience en même temps qu'il pense, alors que lorsqu'un ordinateur bien programmé écrit "je pense", il n'y a rien de ressenti : c'est suite à un calcul, une déduction logique qui découle de sauts d'électrons dans des circuits électroniques.
L'homme a un "moi" qui ressent des choses, qui est donc plus que la somme des parties. Un neurone ne pense pas, il ne fait que transmettre des informations à d'autres neurones, mais au-delà de ce tas de neurones, il y a une "unité" qui le transcende, qui se SERT et non qui EST ce tas de neurones. J'en veux pour preuve que parfois nous avons une idée mais que nous CHERCHONS les mots adéquats pour l'exprimer, donc nous UTILISONS notre cerveau...

Aussi loin que je remonte dans mes souvenirs d'enfance, il y a toujours eu ce même MOI qui faisait l'expérience du monde, qui n'est pas la somme des pensées que je suis capable d'exprimer, qui n'est pas la somme des émotions que j'ai pu ressentir, qui est immuable et qui dit simplement "JE", avant même de savoir utiliser ce mot d'ailleurs, intérieurement.
J'espère que tout ceci n'est pas trop embrouillé Ligendia.

Oui, bien sûr, c'était un peu provocateur, je connais des matérialistes qui s'émerveillent de la vie. Moi-même je suis émerveillé par le fonctionnement d'une simple cellule, j'ai lu "La cellule" aux éditions Flammarion Médecine Sciences et c'est vraiment fabuleux, je comprends qu'on puisse s'émerveiller de ce fonctionnement, mais ce que je veux dire c'est que l'émerveillement n'est pas de même nature lorsqu'on l'analyse froidement comme une réaction à un stimuli extérieur et lorsqu'on le vit de l'intérieur.

En somme je veux dire par là que les matérialistes qui s'émerveillent sortent du strict cadre de la science le temps de leur émerveillement sans même en avoir conscience, comme cette personne qui vous dit "je t'aime" et qui tout à coup arrête vos pensées et vous fait fondre l'espace d'un instant. Nous sommes plus que nos pensées, il faut parfois que les pensées cessent pour que nous prenions vraiment conscience des choses....

Même lorsque nous n'éprouvons aucune sensation, aucune émotion et que nous ne pensons à rien (situation rare), il reste toujours une conscience... la conscience de soi, la conscience d'exister, la conscience du vide, ... je ne sais pas trop comment décrire ca.
Qu'est-ce que cette conscience ?
Qu'apporte-t-elle à l'homme-machine ?
Elle ressemble à une sorte d'écran sur lequel apparaissent les perceptions, sensations, émotions et pensées. Cet écran est une sorte d'interface (comme sur un ordinateur)... mais une interface entre quoi et quoi ?
A quoi sert-elle puisque des machines fonctionnent trés bien sans cela.... ce qu'elles possèdent à la place ce sont des boutons permettant aux ouvriers de les diriger. Mais on peut aussi considérer que les boutons sont une interface entre la machine et ses utilisateurs.
La conscience serait-elle une interface entre l'homme-machine et son utilisateur ?

Je vous remercie à tous deux d'avoir pris le temps de me répondre. L-Homme ,tu viens de mettre des mots sur ce que je pouvais entrevoir par l'intuition ,je t'en remercie!

Suite à une des remarques formulées , j'ai une autre question, pour vous les animaux sont-ils doués de conscience? Pour ceux qui me répondraient non , qu'il y a scission avec l'humain , je leur énoncerai une anecdote, celle d'un gorille élevé dans un zoo... Lors d'une visite de ce zoo , un enfant fit une chute non loin de l'emplacement de plusieurs de ses congénères...A préciser que ses parents ne s'en rendir pas compte tout de suite. Et bien l'un des gorilles prit l'enfant sous sa protection, et le ramena à l'un des responsables du zoo.

De un ,preuve d'intelligence par la capacité d'adaptation , de deux,pourquoi cet acte relèverait-il de l'instinct? Ne peut-on parler d'une sorte de compassion alors?

Vous allez me dire si on étant la conscience à plusieurs autres animaux proches de nous dans l'échelle de l'évolution depuis la cellule jusqu'à l'homme, il faut qu'à un moment la conscience soit apparue...Et ce moment , si vous ne l'expliquez pas par la matière relève un peu de la magie non?

Si je veux être rigoureux, je dois dire que je sais que je suis conscient mais que j'ignore totalement si les autres êtres vivants le sont.
Qui me dit que les autres hommes ne sont pas des robots inconscients ?
La seule façon irréfutable pour moi de le savoir serait de pouvoir "entrer" dans l'esprit des hommes et des animaux pour voir ce qu'il s'y passe.... mais comme je n'ai aucun don de lecteur de pensée, je dois me contenter de dire que les êtres vivants SEMBLENT se comporter comme s'ils étaient conscients.

Aucune analyse d'un comportement ne peut prouver la conscience d'un être : il peut n'être qu'un robot programmé pour imiter les comportements conscients. Il peut aussi être un robot télécommandé de trés loin par un être qui, lui, est conscient.

En ce qui concerne les gorilles, il y a plusieurs années, il y a eux des recherches sur la capacité de communiquer et de comprendre des gorilles. Les chercheurs ont réussit à communiquer avec eux via le langage des mains!

moi j'ai rapproche aussi l'ordinateur et l'homme. emetteur , recepteur marque d'ordinateur, classe d'ordinateurs, logiciel d'exploitation = religion????

Religion = combat
combat = se bouger un peu et se sentir vivre???
souffrir, se prouver a soi meme que l'on souffre aussi, que l'on n'a pas que du plaisir dans la vie!!!
combat = victoire!!!!! defaite...
choisir = donner son arret de mort....

On a inventé aussi des ordinateurs qui obéissent à la voix humaine. Cela ne prouve pas qu'ils ont une conscience.
Cependant, à la différence des ordinateurs, les animaux ont des intentions.
Mais on peut trés bien créer des logiciels qui font mimer l'intentionalité aux ordinateurs.
Comment être certain que les animaux ont bien des intentions et que ce n'est pas une impression ?

Je me rappelle l'histoire que m'avait raconté une grand-mère, elle allait en vélo dans les villages pour faire accoucher des femmes, et un soir il était très tard.
Deux bandits étaient venus l'attaquer pour lui voler son sac à la sortie du village. Elle avait crié et un chien qu'elle ne connaissait pas était venu à son secours alors qu'ils essayaient de lui prendre son sac. Les bandits s'étaient échappés. Le chien l'avait ensuite accompagnée sur sa route entre les villages, et lorsque le point d'arrivée était proche, elle se souvient l'avoir vu s'arrêter, la regarder, faire demi-tour, puis revenir la regarder à nouveau, plusieurs fois, comme s'il hésitait jusqu'à ce qu'il estime qu'elle était en sécurité en la voyant de loin arriver dans des rues bien éclairées.
Peut-on réellement parler de comportement purement "mécanique", d'absence d'intention ?
Je ne suis pas de l'avis de certains qui croient que les animaux sont si différents des hommmes.
Quand je vois un animal souffrir, c'est comme une évidence pour moi qu'il y a un monde entre cela et un ordinateur qui grille. Je n'éprouverais aucune compassion pour un ordinateur qui grille, même s'il était bien programmé et qu'il mimait à merveille un être vivant. Entre la simulation du vivant et le vivant lui-même, il y a ce "moi qui souffre" qui me touche qui fait toute la différence...

Mouais...
tes histoires sont toujours un peu contes pour demeurés!

Mais passons...

Bien sûr que l'on ne peut comparer un animal et un ordinateur!
Personne ne l'a fait, me semble-t-il!
Un animal est animé de vie,comme un être humain mais pas de raison.
Pas de la même manière, même si je suis le premier à reconnaitre que certains animaux font preuve de plus de raison que de réflexes pavloviens!
N'empêche qu'entre un chien (que j'aime beaucoup) et un être humain, le choix est fait!
Freiner en voiture pour sauver en chien en écrasant un gosse?Pour ma part, je choisis le gosse!

Buster aime bien les caricatures !
Ai-je dit que je préférais les animaux aux êtres humains ?
Je ne fais pas dans le genre Brigitte Bardot (qui vote FN semble-t-il, tellement son "amour" est grand !).
Je n'ai pas de leçon à recevoir de toi. Pour qui tu te prends de prétendre que ce sont des contes ?
Tu crois peut-être lire dans les pensées des gens ?!?
Qui es-tu pour juger de ma bonne foi ?
C'est étonnant comme on tombe dans cette facilité lorsqu'une histoire nous "dérange". Tu n'es pas le premier à réagir de cette façon tu me diras !
Je pourrais tout aussi bien te dire que ton histoire de choisir l'enfant est un mensonge, que tu n'es qu'un lâche et un menteur qui veut faire bonne figure en rabaissant les autres !
Ah, comme ça fait du bien une bonne petite colère mes amis, c'était rafraîchissant ;o)
Finalement, je me plais dans tous les rôles ! J'aurais dû rajouter encore d'avantage de points d'exclamation tiens...

Fais gaffe...Tu te prépares de jolis maux d'estomac!
L'acidité , les aigreurs... beurkkk...

Je sais que tu n'as pas déclaré préférer l'animal plutôt que l'homme!
Je croyais pas t'en avoir fais le reproche.

Tes contes...tu me permettras d'être sceptique et ironique au sujet de cette jolie histoire de chien...
Mon arrière grand-mère m'en racontait de semblables, mais celà se passait dans les montagnes de Moldavie...

Je ne risque pas d'aigreur puisque je n'ai fait qu'une toute petite incursion dans la colère par jeu.
Il est exact que tu ne faisais qu'exprimer ton "choix"...
Je ne pense pas que ma grand-mère m'ait menti, elle était chrétienne et très pratiquante.
Un bouddhiste me l'aurait raconté que je me serais peut-être dit qu'il y avait un parti-pris (le thème de la réincarnation), mais là non...
J'aime bien les contes aussi à l'occasion mais ce n'était qu'un passage de vie, point.
Passons.
Revenons à l'homme-machine si tu veux bien...
Qu'est-ce qui fait qu'un "je t'aime" d'un être humain n'a pas le même effet que le "je t'aime" d'un jouet pour enfant ? Il suffit de regarder la réaction des enfants à ce sujet d'ailleurs...

"Je ne fais pas dans le genre Brigitte Bardot( qi vote FN semble-t-il tant son "amour" est grand..)"

L'homme, cete phrase signifie-t-elle que tu dénies toute capacité d'amour aux gens qui votent FN?

C'est de la provoc Merlin, à destination des gens du FN ;o)
Je pense qu'on peut être dupé par ce parti, absolument, et penser de bonne foi qu'on vote pour un parti à visage humain, tellement la façon dont sont tournées certaines phrases peut faire illusion...

Tous les partis te dupent , L'Homme!

Un parti politique qui te dirait la vérité sans fioritures ne récolterait que bien peu de votes!

Toi-même voterais-tu pour un gars qui te dirais que une fois élu il ne ferait pas mieux que ses prédécesseurs?*rrrrr*

C'est vrai, et c'est ce qui me fait hésiter à voter, mais d'un autre côté, si je ne vote pas d'autres le font pour moi et peuvent potentiellement voter pour un parti dangereux. Ok tu vas me demander "mais quel parti est dangereux" n'est-ce pas ?

Oui, moi j'allais te le demander... :)) ou pluôt "quel parti n'est pas dangereux?".. ceux que l'on montre du doigt en criant "Au loup" ne me paraissant pas être forcément les plus dangereux et les plsu concrètement néfastes...

Que faire?

Faut dire que les animaux nous ressemblent sous plusieurs egards. Ils mangent, comme nous, boivent de l'eau, ont souvent une tete, emettent des messages comme nous, recoivent des messages et ont un cerveauqui leur permet d'analyser les donnees de l'exterieur.

Certes mais bon ces ressemblances sont admises , celles concernant leur mécanisme de pensée moins..

En tout cas pas une machine quand il fait golo-golo dans la case

"Freiner en voiture pour sauver en chien en écrasant un gosse ? Pour ma part, je choisis le gosse!"

Et si on modifie un peu la phrase...
"Freiner en voiture pour sauver en chien d'aveugle en écrasant Ben Laden"
Que choisit-on alors ?

Pour ma part, je ne suis pas raciste.
J'estime donc que l'homme n'a pas plus le droit à la vie sous prétexte qu'il est plus intelligent (sinon les mongoliens auraient moins le droit à la vie que les fabricants de missiles ultra-perfectionnés).
Regardons la vérité en face : Nous disons que l'homme a plus de droit à la vie car nous sommes nous-même des hommes (cela veut dire que l'on ne fait que défendre nos privilèges).

Cela ne me dérange absolument pas d'affirmer que certains animaux méritent plus de vivre que certains hommes !

Je réponds la même chose qu'aux partisans de la peine de mort : c'est faire un cadeau à un monstre, ne pas lui laisser le temps de réfléchir à ses actes et de s'en vouloir. Personnnellement, si l'on me laissait le choix entre la prison à vie et la peine de mort, que je sois coupable ou non, il est fort probable que lâchement je choisirais la peine de mort...

On peut suivre le raisonnement inverse : laisser la vie à un mostre coupable, c'est aussi lui faire un cadeau. En effet, on lui donne la chance de pouvoir réfléchir à ses actes, de changer, de se réformer, d'évoluer.... Ca le fait souffrir mais lui donne une possibilité de rédemption.

D'un autre coté, on peut aussi tuer un homme car il est une menace pour des innocents (c'est de la légitime défense).
Dans ce cas, on se comporte avec lui comme s'il était une machine devenue défaillante et dangereuse : on l'envoit à la casse et on le remplace par un nouveau modèle en bon état de marche. On estime que ce serait une perte de temps et d'argent que d'essayer de le "réparer" sans être certain d'y arriver.

On peut effectivement voir un homme comme une machine, pour reprendre le thème de départ...
Personne à part les anarchistes ne niera qu'il doit être mis hors d'état de nuire, mais les moyens envisagés diffèrent... Soit on considère que le laisser en vie est un danger potentiel pour la société, soit on considère qu'il peut changer et lui apporter quelque chose après avoir réfléchi en prison ou mieux, avoir été soigné (si nous le considérons comme malade). Quid des erreurs judiciaires d'ailleurs ?

"làchement je choisirais la peine de mort"...........

Bon concernant L'HOmme je suis pour!

Je vote pour la peine de mort!

en lisant le début de la discussion, je crois
aperçevoir à nouveau une redondance qui me choque

la différence que vous faisiez entre matérialiste
et idéaliste ...

l'un dira "oh quel beau coucher de soleil"
et l'autre "c'est l'inclinaison de la terre qui fait
que les rayons de soleil traversant une couche de gaz
plus épaisse donnent cette couleur là."

si je ne prend pas en compte le fait que le
meilleur moyen d'admirer un coucher de soleil est
encore de fermer sa gueule, il me semble tout de
même que beaucoup de gens semblent être dérangé
par l'explication scientifique de faits qui avant
pouvait plus facilement être relié au divin.


personnellement, j'ai souvent trouvé des couchers
de soleil magnifique, souvent été troublé par le
nombre d'étoile, ces planètes gazeuses et luminescentes
qui parsème l'univers en système régulier et savant...

j'ai tout aussi facilement que chacun été touché
par l'amour, l'affection, la passion, la colère,
le chagrin et la compassion...
pourtant mon point de vue fait que ces attitudes
tiennent plus d'un système évolutionniste darwinien,
par des reflexes conditionnés que l'on a transmis
d'une génération à l'autre .


Il y a des chansons qui me troublent et m'arrachent
parfois quelques larmes, et pourtant j'en comprend
les paroles comme si elles étaient dans ma langue natale,
j'entend chaque note, et tout ce travail qu'on du
fournir les musiciens.



Avec tout cela ...
j'ai la nette impression que certains ont peur
des explications, et ne trouve la beauté que
dans leur ignorance...


est-ce pour se permettre de rester ignorant sans
pour autant culpabiliser ?
ou bien une autosuggestion d'incultes qui,
pour se vanter et rehausser leur moral, se croient
pourvu d'une vision de la vie bien plus belle
que celle qui essayent de réfléchir ?



c'est malheureusement à cause de gens comme cela
que des scientifiques comme Galilé, Copernick etc...
ont du se taire sur leurs découvertes. Ces savants,
sachant expliquer la nature, l'aurait dépourvu de
sa qualité divine et donc incompréhensible
pour nous, humains ...


trouvez vous plus joli un astre lumineux et divin dans le ciel
qu'une momumentale boule de feu de réactions chimiques
complexes à des milliards de kilomètres d'ici ?


moi non, mais cela ne m'empechera pas d'utiliser le
premier comme métaphore pour le second.

Je pense qu'il y a deux manières de s'émerveiller devant les choses.
On peut les regarder sans les comprendre et se contenter de les trouver belles.
On peut les analyser pour en comprendre le fonctionnement et s'émerveiller devant l'ingéniosité de leurs créateurs.

Par exemple, on peut se contenter de regarder un tableau et d'en apprécier la beauté. On peut aussi apprendre la peinture; ainsi on appréciera aussi la technique de travail du peintre.

Avant j'aimais jouer à des jeux en 3 d sur ordinateur (ces jeux trés cons ou l'on tire sur tout ce qui bouge) et je m'émerveillais devant la beauté des décors et le réalismes des personnages qui semblaient vivants. Ensuite j'ai appris à fabriquer ce type de jeux et j'en ai édité des niveaux (pour des CDroms de revues d'informatique). C'est alors que ces jeux ont perdu leur magie : connaissant comment ils fonctionnaient, ils ne m'émerveillaient plus par leur beauté et leur aspect "magique"... par contre je m'émerveillais devant l'ingéniosité des autres fabricants de niveaux ou de moteurs-3d.

Lorsqu'on comprend le fonctionnement d'une chose, sa beauté perd une grande partie de sa facination magique... par contre on y gagne en facination intellectuelle.
Je pense qu'il est difficile d'avoir les deux émerveillements à la fois.

Tu me chipes les mots Atil, voleur ! ;o)

Pour ma part, je n'ai jamais été ému devant un jeu vidéo et je ne considère pas qu'ils relêvent du domaine artistique.

Puisque vous aimez bien les analogies, j'en ai une autre pour vous :

- on ne veut pas se casser la tête, on est un peu inculte, un peu stupide (cochez la ou les bonnes cases) : les romans harlequins, c'est trop super émouvant ; Paolo Coelho, c'est trop puissant ; Obispo, c'est trop tip-top.

"Par exemple, on peut se contenter de regarder un tableau et d'en apprécier la beauté. On peut aussi apprendre la peinture; ainsi on appréciera aussi la technique de travail du peintre."
Comme si un artiste peintre réagissait en technicien... Ce n'est pas de l'informatique !
La seule chose que je t'accorde, c'est que je doute qu'un artiste pentre puisse s'émerveiller devant un barbouillage d'amateur (et pas seulement pour des raisons techniques...).

personnellement quand je regarde une jolie fille
je ne me dit pas "quelle fabuleux métabolisme elle a !"
"quelle facilité d'adaptation au milieu!"
ou encore
"quelle enchaînement merveilleux que ces neurotransporteurs
qui lui donnent cette perspicacité !"

de même quand j'observe un animal...
même si le raisonnement scientifique que l'on
veut me faire apprendre m'y oblige

j'ai beau m'interesser au dessin, à la musique, à la poésie,
je me laisse toujours bercer par l'impression générale
que me donne l'oeuvre...
d'ailleurs ces professionnels qui critiquent sans cesse
me dégoutent, souvent en trouvant comme excuse que
l'auteur ne respecte pas les règles classiques de son art

j'essaie donc au maximun de ne pas leur ressembler,
ne pas énumérer les erreurs avant même d'avoir
regarder simplement l'ensemble


cela demande de grands efforts pour prendre du recul,
ce n'est pas toujours facile mais je regrette que
tout le monde se rangent d'un coté au l'autre,
idéaliste ou matérialiste, sans vouloir faire
d'effort pour être les deux à la fois,
afin de méler ces deux émerveillements que décrit
Atil pour n'en voir plus qu'un seul grand et complet...

Je ne sais pas s'il est possible d'éprouver les deux à la fois.
On ne peut pas à la fois trouver que c'est merveilleux de recevoir des cadeaux par le père Noël et comprendre qu'il n'est qu'une légende destinée aux enfants.


En ce qui concerne la jolie fille, je peux tomber amoureux de sa beauté physique : C'est la une manière superficielle de l'apprécier.
Je peux aussi approfondir la relation et apprendre à connaitre sa vie, son caractère, sa psychologie, ses idées, etc... je peux ainsi apprécier la structure de sa personnalité qui en fait un être unique (il n'y a pas que le niveau biologique à regarder).


"Comme si un artiste peintre réagissait en technicien."
--->L'artiste est avant tout un technicien. Edison disait que, pour créer, il fallait 1 % d'inspiration et 99 % de transpiration. Certe cette formule désignait les inventeurs mais je pense qu'elle s'applique aussi aux artistes.
Actuellement, beaucoups d'artistes veulent faire croire que seule l'inspiration compte (on appelle ca pompeusement une "démarche"): c'est la un simple moyen pour excuser leur paresse ou leur nullité technique. J'en sais quelque chose car j'ai travaillé dans le milieu de la peinture et j'ai connu pas mal d'artistes qui n'étaient que des escrocs intellectuels. Etant donné que je peins moi-même, je peux affirmer qu'un tableau ne peut pas exister sans travail technique; l'inspiration ne suffit pas (les deux sont utiles ).
Une oeuvre artistique n'est pas qu'une simple idée : il faut bien qu'elle s'incarne dans le monde matériel pour exister.

Atil... ton exemple sur les cadeaux de noel est juste

mais...

si c'est toi qui offre à tes enfants en jouant le jeu,
en plaçant les cadeaux devant la cheminée si bien qu'ils
sont persuadé que c'est le père noel qui les amené,
et alors que toi tu sais pertinement toute l'histoire
tu parviens à t'émerveiller autant qu'eux...

c'est de cela que je parle.... savoir mais se laisser avoir

mais comme pour cette histoire de père noel,
cet émerveillement nécessite que l'on arrête
de subir pour en quelque sorte passer à l'action...

Peut-être mais ca ne me semble pas si facile que ca.
Les adultes ne s'émerveillent pas sur le père Noël mais sur le plaisir donné aux enfants : il y a donc une différence.
Quand à moi, j'avoue que je n'y arrive pas : quand je dépose des jouets pour me faire passer pour le père Noël, j'ai honte de moi car je sais que je mens aux enfants. Cela n'a rien de merveilleux de manipuler la crédulité d'autrui... même pour lui faire plaisir.
Pour moi, la vérité est le plus beau cadeau que je puisse donner à un enfant : seule la vérité permettra d'en faire un adulte adapté.
...mais je reconnais que j'exagère probablement ;0)

bon, alors revenons à notre sujet ...

il ne s'agit pas d'enfant là, mais de celui qui est en toi

est ce que parvenir à observer une beauté de l'ensemble
d'une chose dont l'on connait crupuleusement
tous les détails revient à se mentir ?

je ne pense pas...

Atil,

"Comme si un artiste peintre réagissait en technicien."
Je parlais du peintre face aux peintures des autres. Ton argumentation ne répond donc pas à la mienne.

Usul,
Je pense que certaines choses demandent à être abordées de prés, analytiquement, pour être comprises ou appréciées.
D'autres demandent à être abordées de loin, synthétiquement.
D'autres encore peuvent être appréciées des deux manières (je suppose).

Mais il ne faut pas confondre "comprendre synthétiquement" (de manière globale) avec "comprendre superficiellement" (n'être que le jouet des apparences).
C'est à dire qu'il y a une différence entre aborder les choses émotivement (ne voir que leur aspect extérieur) ou les aborder intellectuellement (les comprendre en profondeur).
Certe, certaines oeuvres artistiques ne sont concues que pour donner un choc émotionnel... mais je trouve que les oeuvres les plus riches sont celles qui ont aussi un sens à fouiller en profondeur.

Startijen,
Je pense qu'actuellement, hélas, les artistes ne peuvent plus aborder les peintures des autres que techniquement.
Le sens des oeuvres, leur démarche, leur sens, ne peuvent plus être ressentis car chaque artiste emploit son propre code. Il n'y a plus de langage commun. Lorsque je vais dans une exposition, je suis incapable de comprendre le sens des oeuvres si leur auteur n'est pas la pour me l'expliquer.
Certe, je peux essayer de percevoir une sensation globale devant une toile, mais elle est floue et moins riche que si je pouvais aller plus loin dans ma lecture. Bien souvent même il n'y a rien du tout à ressentir car les peintres n'ont rien à exprimer : c'est pourquoi ils doivent dissimuler leur vide intérieur derrière des explications compliquées et incompréhensibles.
Par contre, dans les romans, le théatre ou le cinéma, on peut encore parfois ressentir quelquechose... sauf quand la recherche d'argent facile est passée aussi pour éteindre tout génie et toute inspiration.

L'homme, s'il est une machine est une machine bien complexe, on pourrait presque dire que nous sommes des machines biologiques puique nous sommes senses etre des etres vivants. Or, les scientifiques construisent des machines qui contiennent des cellules des sortes de cyborgs, mi humaines mi robot. Qui sait nous sommes peut etre dans une gigantesque matrice? Et peut etre personne n'existe a part soi meme, peut etre que tout ce qui nous entoure n'est que le fruit d'une imagination rocambolesque , le fruit de l'imagination d'un seul etre au monde.

Peut-être ne sommes-nous pas des machines mais des programmes informatiques tournant sur un ordinateur, comme tout ce qui nous entoure.
Peut-être que tout n'est qu'un jeu en 3D... mais il faut bien qu'il existe une conscience extérieure pour le regarder sur une espèce d'écran... ou alors chaque personnage de ce jeu est dirigé par une conscience distincte devant un écran individuel.
Je doute en effet que la conscience elle-même puisse être le produit d'un programme informatique ou d'une machine.

Avec tout ce que tu viens d'énoncer en ces termes, qui sait si nous ne sommes pas programmés en visual basic CC+ *rrr*

Mais après une minutieuse vérification dans mon BIOS, je me rends compte que ma conscience est le produit d'un programme génétique version 3.3! *rrr*

Existe-t-il des patchs et des remises à niveau pour la version 3.4 ?

Mais en admettant que tout ne soit qu'un programme informatique, comment pourrions-nous faire pour nous en rendre compte et pour percevoir la vraie réalité ?

Bien sûr qu'il existe une remise à niveau! En fait il y en a une à tous les ans, au jour de notre anniversaire. Ex: Tu as 34 ans alors ta version est 3.4. C'est simple, non?

Mais je ne comprends pas le terme "percevoir la vraie réalité"...
Pour ce qui est de nous rendre compte du fait que nous sommes génétiquement pré-programmés la réponse se trouve sans aucun doute dans l'ADN.
C'est l'hérédité, les traits de caractère, etc.

Je voulais dire que, si l'on suppose que notre monde n'est qu'une sorte de jeu de réalité virtuelle en 3 dimensions, alors il doit bien y avoir un monde "réel" en dehors de l'espèce d'ordinateur qui fait tourner tout ca.

Comment sortir de ce monde artificiel ?
Comment briser l'esclavage de notre programmation ? (cette 2 ème question est valable aussi dans la supposition que l'homme n'est qu'une machine).

Peut-être suffit-il de calmer ses émotions, de cesser de penser, peut-être même de supprimer toutes sensations (par la technique du "ganzfeld" ou du caisson d'isolation sensorielle), etc...
Lorsqu'il ne reste rien du monde environnant dans notre esprit, nous en devenons libres et nous pouvons peut-être appercevoir la vérité ?
Mais cette technique ne ressemble-t-elle pas à la méditation dont les mystiques usent pour atteindre aussi la vérité ?

En supposant que l'on réussisse à briser les émotions en rompant avec tout mode de pensée, après avoir supprimé tout cela, à quoi nous servirait de découvrir cette vérité dans cet état de "liberté" (J'appellerais cela plutôt un état de mort-vivant) puisque nous n'aurions plus rien pour la juger et la ressentir?

Qu'est-ce qui nous prouve que, dans le "vrai monde extérieur", nous ne bénéficierions pas d'autres pouvoirs pour ressentir, comprendre et juger ?

Et le thème de Matrix qui revient ;o)
C'est vrai, on nous a tellement conditionnés à admettre les limites "connues", "normales" que certaines choses nous sont inaccessibles.
Aux enfants, on leur apprend que leurs compagnons et autres lutins ne sont qu'imaginaires mais qui sait ? ;o)

Admettons cette hypothèse dans laquelle nous serions tous une personnalité programmé dans une sorte d'univers virtuel pour certains, et réel pour d'autre. Le fait de le savoir et le comprendre, quelle serait votre réaction? D'autant plus qu'un personnage d'un jeu vidéo n'a pas vraiment la capacité technique de s'incarner dans le monde réel...
Personnellement, je me sentirais certainement cafardeux, inutile...

Faut pas déprimer comme ça Larm ;o)
Je pense que l'être qui prend conscience échappe justement à la stricte "programmation", c'est comme un poussin qui casse sa coquille et découvre le vrai monde.
Mais peut-être y a-t-il plusieurs coquilles à casser, emboîtées les unes dans les autres ?
Je me souviens d'une lecture d'un livre sur les chamans qui m'avait un peu troublée. Il y était raconté que ces gens qui voyagent dans des dimensions que certains appellent imaginaires subissaient en fait un entraînement très important parce qu'ils se devaient avant de "revenir" de laisser le monde dans l'état où ils l'avaient trouvé, de ne pas changer sa structure. En somme, il fallait être sûr que l'être qui fait ces voyages était équilibré car il en allait de l'avenir du monde ! Ca me paraît un peu gros, d'autant qu'il y a des milliards d'êtres humains qui conservent la mémoire du monde tel qu'on le connaît et qui jouent au moins autant le rôle de régulateur que ces mystiques là quand même ;o)
Par contre il ne me semble pas impossible qu'on en revienne complètement fou. Pour celui qui ne retrouve jamais sa raison, le monde a effectivement changé... Tout est relatif !!!

Je suis tellement troublé que j'écris troublée, pfff ;o)

Quand j'en ai marre de rester devant mon ordinateur à jouer à des jeux en 3D, j'éteins mon Mac.
Je me retrouve alors dans le monde réel et je cesse de m'identifier au héro du jeux. Je n'ai pas l'impression alors de me retrouver plus limité car je peux alors toucher, sentir et gouter... ce qui est impossible dans les mondes virtuels courants.
C'est la même chose quand je me réveille d'un rêve.

Qui sait si la mort ne correspond pas simplement à une sorte d'ordinateur qu'on éteint ? Qui sait si elle ne permet pas de se réveiller dans un monde plus réel ?
Ce n'est qu'une simple supposition.
Mais comment faire pour la tester ?

Atil, cesse de te prendre la tête, la migraine te guette!

Comparer la mort à un ordi que l'on éteint, c'est joli comme comparaison, mais c'est tout!
Comparer la vie à un jeu 3D, c'est une jolie métaphore!

Mais est-ce bien utile de se blottir douillettement dans le virtuel en refusant de regarder le REEL?
Non, la vie n'est pas un CD en 3D! Il ne suffit pas de changer de jeu quand on ne s'amuse plus!Le mec qui a été buté dans la rue, ne va pas se relever et le sang , hélas, est bien réel!

Ah bon ? C'est vrai ça Buster ?
Heureusement que t'es là mec !

L'ironie te vas comme un serviette sur la tête , fesse de con!
Lorsqu'on lit toutes tes conneries ici ou sur actu... on comprend ton niveau intellectuel!
Frustré, tu t'es fais sucer par ton père durant ton enfance? Tu sais le mec à la fourchette?????

Alors, tu me lâches et les vaches seront bien gardées, ok mec?

l'arroseur arrosé...

... qui redeviendrait arroseur?
OK! A ce jeu, j'en connais un qui a beaucoup à perdre...

?

Quel bouffon ce Buster !
C'est vrai, c'est tellement drôle ce qu'il imagine, y'a vraiment de quoi être plié, y'a pas à dire !
T'aurais vécu le quart de ce que tu te plais à imaginer que tu fermerais un peu ta grande gueule qui pue.
Tu dois bien t'ennuyer en ce moment pour trouver ta tête de Turc, pauvre mec. Tu ne te rends même pas compte de ce que tu écris, aucune considération pour les gens qui auraient pu vivre quelque chose de similaire.
Le bouffon de service est arrivé ! Poussez-vous, écoutez écoutez ! Bouffon.

Bouffon?
Si tu veux!
Tu dois vraiment te sentir très mal dans ta peau pour ne pouvoir écrire que des insanités.Que se passe-t-il, L'Homme? Problèmes de couple? Problèmes de queue, puisque je sais que la queue tient place de tête chez toi?
Allons consulte un bon psy et reviens dès que tu iras mieux, OK?

Tu ne me feras pas croire que ma vie personnelle t'intéresse à ce point...
Et je n'ai pas le droit de rire un peu moi aussi Buster ?
Je t'étonne à ce point ? Je ne savais pas que tu avais une plus haute estime de moi que ça...
J'aime bien le jeu à mes heures que veux-tu...

Tu me sembles perdre un peu de ta hauteur légendaire, mon cher l'homme...

Sérieusement, ces interventions "bêtes et méchantes" valent-elles la peine que tu y réponde?

Franchement je suis très loin( quel euphémisme..) d'être un de tes fans mais là, vraiment, je crois que personne n'accorde le moindre crédit et le moindre intérêt aux atatques niveau caniveau de Buster...

J'ai pourtant pris plaisir à ne pas "faire dans les hauteurs" justement. Je ne suis pas une machine pour reprendre le thème du forum, mon comportement n'est pas prédictible à 100%.
T'ai-je tellement étonné Merlin ?
Je peux même faire dans la vulgarité aussi à mes heures je n'ai pas de personnage à défendre ;o)

Je n'en doute pas un seul instant... mais ce n'est pas très zen tout ça...:))

Les interventions de Buster me font un peu penser au dédaigneux mépris à volonté sarcastique de celles de Déva à mon égard et je pourrais voir là une sorte de "juste retour des choses"...( excuse moi de te confondre dans mon esprit avec Déva mais pour moi c'est la même "pensée"...) mais cela ne m'amuse même pas...

Je faisais juste cette remarque parce que je suis étonné que ceux qui s'effarouchent si facilement de la moindre vigueur, la moindre "absence de forme" dans le débat, s'y laissent si facilement entrainer par des attaques qui ne méritent que le silence du désintérêt...

Comme quoi quand cela touche les autres et quand cela touche son petit soi, c'est assez largement différent...

Hé Merlin, mais tu te mets à parler de l'ego on dirait maintenant ? J'espère que tu n'as pas été contaminé par Deva ;o)))
Au moins tu te sens moins seul maintenant pas vrai ?...
A th@o bonne soirée tout le monde, Buster y compris, c'était de bonne guerre non ? ;o)

J'avoue avoir très sottement réagi aux attaques basses et idiotes de L'Homme.

Je croyais, Merlin, m'être assagi depuis l'adoption de mon pseudo Buster...
J'avais seulement à une ou deux reprises relevé sarcastiquement le niveau des interventions style paraboles et coutumières de qui vous savez.
J'essaierai d'ignorer la mouche du coche et de faire honneur(?) à mes éducateurs...si tant est que ce soit possible, vu mon niveau intellectuel!
Je suis désolé... J'essaierai de me montrer digne de cette docte assemblée...

j'ai entendu dire quelqu'un que son comportement n'était pas prédictible à 100 %, Qu'en sait il ?

Pour le savoir il faudrait qu'ils soit toutes les autres consciences et surtout celles qui sont apte à le prédire ...

Sinon qui de vous a lu Azimov ? Il a pas mal écrit sur le concept homme-machine .... et plus largement sur la difference entre quelqu'un (ou chose) dérigé par des émotions et celui par une logique formelle,

Sinon pour répondre à la question première, je ne sais pas mais ces questions sont un thêmes préférés de la SF alors bonnes lectures et à plus,

Pour moi l'homme qui agit selon ses émotions et l'homme qui agit selon la logique formelle sont aussi prévisibles et prédictibles l'un que l'autre (à condition de posséder assez de donnée pour faire les calculs). Tout deux se comportent comme des machines ou des ordinateurs; il n'y a que leurs programmes qui diffèrent.
Si je demande à l'être rationnel combien font 5 x 5, je sais qu'il répondra "25".
Si j'insulte l'être émotif, je sais qu'il se mettra en colère.
Si nous ne voulons pas agir de manière automatique comme des machines, nous devons nous montrer capables de réactions imprévisibles (c'est à dire nous montrer libres).
Mais cela est-il possible ???
Tout ce que nous faisons ne répond-il pas à des causes ?
Comment faire pour nous en affranchir ?

je ne pense pas qu'on puisse s'en affranchir comme nous ne pouvons nous affranchire de nos chaires, bras jambes etc ...

je ne suis pas libre et alors, c'est pas moi qui m'est fait, en quoi en serais je responsable, et pourquoi le nier ?

La liberté est un leure, je me crois comme une machine car prévisible par ma logique et mes émotion tout comme l'oiseau, le poisson ou la plante au dessus de mon lit,

Si cela peut servir de se sentir libre temps mieux, mais je n'y voit que souffrance et manipulation dans cette liberté car justement tout répond à des causes,

Si nous n'étions pas libres de nos actes, les lois seraient toutes injustes par essence, non ?

Je crois qu'aucune de nos réactions ne soit prévisible à 100%...
Ni par notre entourage , ni même par nous...

Certains crimes sont commis par des personnes qui en sont les premiers étonnés!
Le contexte, l'humeur du jour et je ne sais quoi.
Perso , je me pose des questions!Et si cette inconnue qui nous fait parfois réagir de façon imprévisible, trouverait son origine dans une somme de vies antérieures? Ces vies antérieures qui formeraient aussi ce que l'on appelle conscience, cette distinction toute personnelle et subjective entre le bien et le mal?
Ce serait une explication... encore faudrait-il que l'existence d'une âme immortelle soit vraie à défaut d'être prouvée!

Buster, tu m'étonnes... Tu fais dans le mysticisme maintenant ? Je croyais que tu le combattais...
Faut-il chercher si loin ces raisons qui nous échappent ?
Ne sommes-nous pas conditionnés par nos gènes et notre éducation ?
Je ne veux pas dire par là qu'il soit impossible d'y échapper, mais 99% de nos comportements me semblent prévisibles...

"je croyais que tu le combattais"....

??????????
Une telle impression de connerie se dégage-t-elle de mes propos? C'est vrai que je ne possède sans doute pas (encore?)le niveau de ta culture...

J'essaie de ne combattre que la connerie, toute subjective soit-elle!Tout en ayant une approche attentive et curieuse de diverses théories.

Subir l'influence de nos actes passés (de cette vie ou d'une hypothétique vie antérieure) c'est toujours être l'esclave d'un "programme" déterminé d'avance.
Ce n'est pas parce qu'on ignore les causes d'un acte que celles-ci n'existent pas.

Pourtant, nous devons bien avoir un "degré de liberté" quelque part (à moins que je ne sois trop optimiste ?)
mais ou le trouver ?
Je crains qu'il ne faille chercher cela dans des théories compliquées et pas trés au point :

-Selon la physique quantique, certaines choses peuvent être imprédictibles.
Mais cela ne veut pas dire qu'elles soient vraiment non-déterministes.

-Selon la théorie d'Evrett, chaque fois que nous choisissons entre deux alternatives, l'espace-temps se divise en deux parties : l'une ou nous faisons le choix n°1 et une ou nous faisons le choix n°2.
Mais la théorie n'explique pas (sinon par le hasard) pourquoi nous basculons dans un des mondes plutôt qe dans l'autre.

-On pourrait aussi supposer que l'homme possède plus que 4 dimensions d'espace-temps : une partie de nous s'étendrait ainsi en dehors du temps. Cette partie serait donc libre car, sans le temps il n'y a plus de lois de la cause et de l'effet.

Heu... Qui a d'autres idées ?
(à part de s'engueuler inutilement)

Buster, ok, j'avais peut-être un préjugé sur toi.
Je n'ai pas cherché à te rabaisser contrairement à ce que prétendait "un qui passait" qui me connaît très mal, j'ai juste voulu jouer un peu comme tu semblais vouloir le faire et j'espère que cette histoire est bel et bien enterrée à présent, je ne vois pas trop l'intérêt de revenir dessus pour les gens qui viennent ici.
Atil il y a aussi cette théorie qui était débattue sur cybersciences qui proposait qu'à chaque "embranchement" il se crée autant d'univers parallèles possibles qui n'interagissent pas les uns avec les autres.
Mais cette théorie ne peut être prouvée, car jusqu'ici il est établi que passer de l'un à l'autre nous est impossible (c'était le thème de la série Sliders que j'adorais !)
J'aime bien l'idée que tu nous avons une certaine "épaisseur" dans le temps. Cela expliquerait en partie le phénomène de prémonition par exemple, et pourquoi le passé a l'air encore si "vivant" en nous...
Les chamans voyagent paraît-il dans le temps aussi bien que dans l'espace, mais gardent secretes ces incursions étranges. Je n'ai jamais pu faire ce genre d'expérience et l'on pourra objecter que si ce genre de voyage était possible, ils n'en seraient pas encore à vivre comme à l'âge de pierre... A moins que ce ne soit un choix ?...

Pourquoi parler de se passer des loi de la logique formelle et ne pas parler de se passer d'oxygène dans notre sang ?

Et pourquoi vouloir se sentir libre des lois de causes à effets, je commence à peine à les piger et j'avoue que je les trouve belles,

L'Homme , tu peux être vivable lorsque tu joues pas au gourou et lorsque tu laisses au vestiaire tes conneries d'Illuminé!
Tu peux sans doute être intéressant lorsque tu oublies de nous ressortir à chaque post tes théories fumeuses de newageux nostalgique!

Alors, attendons?

Atil je reprendrai le sujet plus tard...

Je pense que beaucoup de mes posts risquent encore de te déplaire Buster. Tu veux des extraits de mon livre sur les Chamans à l'occasion ? ;o)
Sais-tu que la plupart d'entre eux ne prennent aucune drogue, que c'est le tambour chamanique qui déclenche le changement de leur état de conscience ? Que la fréquence de ces tambours correspond à celle du rythme cérébral Theta qu'ils atteignent justement, proche du coma, mesure prise par des scientifiques ?
Je n'ai pas moyen de vérifier ce qu'ils prétendent être capables de faire mais il me semble que je garde toujours une certaine RESERVE. J'ai bien écrit "paraît-il". Même lorsque j'ai partiellement cité des choses que j'ai vécues, je me suis empressé d'ajouter que cela pouvait très bien être une production de mon propre cerveau, tout comme vous pourriez n'être qu'un rêve qui me semblerait très réel...
Ce n'est pas parce que certaines choses te DERANGENT que je vais me priver de parler de sujets qui m'intéressent. J'ai une vie tout à fait normale par ailleurs, je sais me passionner pour d'autres choses, comme la musique ou la nature et être tout à fait "vivable" à tes yeux par conséquent, mais je ne vais pas m'empêcher d'écrire certaines choses sous prétexte qu'elles te déplaisent et que tu ne t'y intéresse pas.

intéresses, pfff...

Tu peux dire ce que tu veux, l-Homme. Buster a décidé que, quoi que tu dises, il considèrera que ce sont d'abominables conneries.
Comment pourrait-on appeler ce genre de comportement ?

du réalisme?

Pardon.. je le ferai plus...

Atil, 14/12 à 14h31...
Si compliqué que çà?
Je n'ai jamais dit que je considererai automatiquement tout ce que dira L'Homme comme des idioties!
C'est pourquoi j'ai dit "attendons"...