Qu'est-ce qui prouve que j'ai raison ?
Qu'est-ce qui prouve que j'ai tort ?

Vas-y.
Exhibe des preuves.
Ou alors indique-nous comment procéder pour atteindre la certitude à ce sujet.

Ce qui prouve que tu as raison, c'est que tu arrive par tes pensees à nous faire reagir.
Ce qui prouve que tu as tort, C'est que l'ame est immaterielle, comme le temps, ce n'est qu'un symbole inventé par l'homme.

Alors, à qui murmures-tu lorsque tu as peur ?
A quoi t'acroches-tu lorsque l'heure ultime de
ta mort a sonnée ?

Les enfants attendent la venue du père Noël.
Cela ne prouve pas qu'il existe.
Il faut de vraies preuves!

Ce qu'il faudrait pouvoir démontrer c'est si la "conscience" peut survivre en dehors d'un corps (aprés la mort, par exemple).
Sinon on risque de ne faire que débattre d'opinions personnelles subjectives et invérifiables.

Mais le père Noël existe, en chacun de nous Alain ;o)
C'est vrai, il ne se "voit" pas le vrai père Noël...

Faut-il ouvrir une discussion " usage des prénoms sur les forum" ?


Atil, tu réfléchis en scientifique et tu ne pourras jamais PROUVER l'existence ou non de l'âme..... si tu vois les choses autrement, tu n'as plus besoin de preuves, cela devient POUR TOI une évidence.
(le "TU" ne s'adresse pas spécifiquement à toi ;-) )

Je sais qu'elle est facile, mais:
Heureux celui qui croit sans avoir vu.

ben moi je crois que mon steak est brûlé sans l'avoir vu...
question de pif ..

Quand au père noël, qu'il soit ou ne soit pas fait de chair et de sang. quelle importance... ce n'est pas sa finalité ...

Enfin pour le concept de l'âme, c'est justement le fait qu'elle ne soit pas démontrable qui en fait sa force et sa faiblesse ...

ben vrai koi, je viens de voir le cuisto, veut pas me donner la recette de sa sauce à l'ail. pas moyen de savoir s'il a mis de la ciboulette ou pas.

Qu'il y en ait ou pas. après tous, l'est pas mauvaise sa sauce.

pas malin je suis
maintenant en appétit
pour manger et boire
attendre je vais devoir.

c que j'ai fin !!

Et oui notre ami cuisinier ;o)
J'aime ce que tu dis.

Vous connaissez ce refrain ?
Premier coeur :
J'aime l'ail, j'aime l'ail, j'aime l'ail...
Deuxième coeur :
J'aime l'oignon frit à l'huile, j'aime l'oignon quand il est bon...

Bon appétit monsieur l'édoniste ;o)

Si l'on considère que l'âme est ce qui survit à la mort et peut exister sans corps, je pense que cela est prouvable.
(Certains ici présents ont déja fait des expériences dans ce sens ;0)...Pourquoi décider à-priori que certaines choses sont en dehors du prouvable avant même d'avoir cherché ?

D'un autre coté, si on donne à l'âme une définition plus élevée... comme en Inde ou l'on dit que l'"atman" (l'âme) est égale au "brahman" (la divinité universelle), alors la, effectivement, nous nous situons au-dela de l'expérimentation intellectuelle. (enfin : je suppose...)

âme nom féminin
(latin anima, souffle, vie)
1.-nbsp;Principe de vie et de pensée de l'homme animant son corps.
–-nbsp;Rendre l'âme-nbsp;: mourir.
–-nbsp;Ce principe, conçu comme un être spirituel séparable du corps, immortel et destiné à être jugé.
–-nbsp;Errer comme une âme en peine-nbsp;: se sentir triste et désemparé.
2.-nbsp;Individu, du point de vue moral, intellectuel, etc. Une âme noble, faible.
–-nbsp;Bonne âme-nbsp;: personne compatissante-nbsp;; iron., personne malveillante.
3.-nbsp;Sens moral personnel, sensibilité. En votre âme et conscience. Vague à l'âme.
–-nbsp;(Souvent pluriel.) État d'âme-nbsp;: préoccupation morale, parfois excessive ou stérile-nbsp;; scrupule. Ne pas avoir d'états d'âme.
–-nbsp;Avec âme-nbsp;: avec sentiment. Chanter avec âme.
4.-nbsp;a.-nbsp;Personne qui anime, dirige quelque chose. Elle est l'âme du parti.
b.-nbsp;Litt. Habitant. Une ville de 900-nbsp;000 âmes.
5.-nbsp;Petite baguette de bois placée dans un instrument à cordes et qui communique les vibrations à toutes les parties.
6.-nbsp;Partie centrale, médiane, principale d'une pièce ou d'une structure composite. Âme d'une électrode, d'une poutre, d'un câble, etc.
7.-nbsp;[Sculpture] Noyau, généralement en bois, d'une sculpture revêtue de feuilles de métal (dans l'art médiéval, notamment).
8.-nbsp;[Armement] Évidement intérieur d'une bouche à feu

Pour moi, l'âme existe.
Evidemment, on ne pourra jamais le prouver scientifiquement.

Je rejoins ce qui a été dis juste avant. Il est fort possible que l'âme soit une chose qui ne se démontre pas par des méthodes rationnelles et scientifiques

Comment démontre-t-on que ce n'est pas démontrable ?

Peut être que l'âme de par son essence ne peut pas être étudiée, démontrée par les méthodes scientifique, rationnelles, cartésiennes ; parce qu'elle ne peut pas être mise en évidence par des moyens matériels. Comme disait je ne sais plus qui, vu que je n'ai pas la mémoire des noms, "l'âme ne peut être prouvée, elle ne peut que être éprouvée". Allez savoir...

"l'âme ne peut être prouvée, elle ne peut que être éprouvée".

C'est déjà très bien non?
Ceci est une chose personnelle, nul autre que toi
ne peut mieux comprendre ce qui se passe en toi.
Faut juste s'arrêter pour en prendre conscience.

Donc c'est à chacun de nous de se concentrer et de chercher tout au fond de lui ce qu'est son "ame".
Combien l'ont-ils fait ici ?
Peuvent-ils nous parler de ce qu'ils ont découvert ?

Sinon on ne fait que parler dans le vide en disant "il parrait que..., la religion affirme que ..., il me plait de rêver que..."

Je suis étonné que tu ne nous ne parles pas de la méditation mon ami ;o)

J'ai peu pratiqué.
Mon excés de nervosité m'empèche de méditer convenablement.
Je me contente de prendre du recul face à moi-même dans la vie quotidienne... mais ca ne suffit pas.

Je m'explique :
Je prends la "position du témoin".
C'est à dire que je regarde les évènements avec recul... et avec aussi du recul par rapport à moi-même.
Me voir "du dehors" me permet de relativiser les choses et de rester assez serein dans pas mal de situations.
J'arrive ainsi à ne pas m'identifier à ce que je ne suis pas... mais ca ne me permet toujours pas de trouver qui je suis vraiment au fond de moi.

Comment ça, "ce que tu n'es pas" ?
Ne t'assumes-tu pas ? ;o)
Dans le recul, il y a ce danger : croire que notre ego ne fait pas partie de nous.
On peut aussi se regarder en train de se regarder, mais ça devient de plus en plus flou...

Je vous propose de lire un commentaire d'un prof de philo sur le concept de l'âme chez Aristote. Ce commentaire a l'interet de decrire parfaitement ce concept et sa neccessite au niveau philosophique.

"""Le couronnement des -#339;uvres biologiques est à chercher dans le traité De l-#8217;âme , du moins dans ses deux premiers livres, qui traitent de " cette sorte d-#8217;âme qui n-#8217;existe pas indépendamment de la matière " et qui, à la différence de l-#8217;âme immatérielle ou intellect (le "noûs"), n-#8217;est autre que le principe vital, caractéristique non seulement de l-#8217;homme, mais de tout être vivant. Aristote n-#8217;est pas parvenu d-#8217;emblée à cette conception de l-#8217;âme et, dans aucun autre domaine de sa philosophie, son évolution n-#8217;a été aussi claire que sur cette question. Parti de l-#8217;affirmation platonisante d-#8217;une dualité radicale entre l-#8217;âme et le corps, Aristote parvient, dans le traité De l-#8217;âme , à une conception qui, au contraire, voit dans l-#8217;âme la forme du corps, donc liée à lui et disparaissant avec lui. Mais l-#8217;âme n-#8217;est pas la forme de n-#8217;importe quel corps : elle est la forme d-#8217;un corps naturel, c-#8217;est-à-dire d-#8217;un corps qui a en lui-même le principe de son propre mouvement. Mais cela ne suffit pas encore à distinguer l-#8217;âme et la forme d-#8217;un corps physique quelconque, bien que la forme du corps physique, cause finale et formelle de la matière, soit souvent illustrée par l-#8217;analogie de l-#8217;âme : si la hache avait une âme, cette âme ne serait autre que la forme ou, en termes modernes, la fonction de la hache, de même que la vision est " l-#8217;âme " de l-#8217;-#339;il. Un pas de plus est donc nécessaire pour définir l-#8217;âme au sens strict : il faut préciser que " l-#8217;âme est la forme d-#8217;un corps organisé ayant la vie en puissance ", c-#8217;est-à-dire d-#8217;un corps pourvu d-#8217;instruments, d-#8217;organes, propres à accomplir les fonctions que réclame la vie ; mais une telle vie resterait seulement en puissance, si l-#8217;âme ne la maintenait constamment en acte (même en l-#8217;absence d-#8217;une activité en exercice, comme dans le sommeil). L-#8217;âme est définie comme le principe vital, par quoi le corps se trouve " animé " et faute de quoi il retourne à la pure matérialité.

Il est caractéristique qu-#8217;Aristote se croie en mesure d-#8217;expliquer la vie avec les seuls concepts fondamentaux qu-#8217;utilisait sa physique (mais une physique qui, nous l-#8217;avons vu, est tout autre que mécaniste) : l-#8217;âme est forme, acte, fin ; le corps est matière, puissance, instrument, ce qui n-#8217;empêche pas le corps organisé d-#8217;être lui-même forme, acte et fin par rapport aux tissus dont il est constitué. L-#8217;âme n-#8217;est donc pas autre chose que le terme suprême d-#8217;une hiérarchie de formes qui expliquent successivement la cohésion de la matière spécifiée (par opposition à la matière première), du corps physique et, finalement, de l-#8217;être animé. Quoiqu-#8217;elle soit le terme ultime de la série, l-#8217;âme semble bien encore appartenir à cette série, somme toute " physique ", de sorte que la théorie aristotélicienne de l-#8217;âme sera entendue par certains disciples, comme Straton et Aristoxène, en un sens " physiciste ", voire matérialiste. Il serait plus exact néanmoins de parler d-#8217;organicisme. L-#8217;âme est au corps ce que la fonction est à l-#8217;organe, ce que la vision, par exemple, est à l-#8217;-#339;il. La conséquence en est que l-#8217;âme n-#8217;est pas un être subsistant par lui-même. La substance, ce n-#8217;est pas l-#8217;âme, mais le composé d-#8217;âme et de corps. À la question posée dès le premier chapitre du livre I du traité De l-#8217;âme : " L-#8217;âme a-t-elle des attributs qui lui soient propres ? " Aristote répond négativement : ce qu-#8217;on appelle improprement " passions de l-#8217;âme " n-#8217;affecte pas l-#8217;âme seule, mais l-#8217;âme avec le corps ; c-#8217;est l-#8217;être vivant tout entier -#8211; âme et corps -#8211; qui se met en colère, fait preuve de courage, éprouve des désirs ou des sensations..."""

Je me permets un petit copier-coller débarrassé de ces caractères bizarres que nous imposent cerclo, merci Kamel.
J'y reviendrai ensuite...

"""Le couronnement des -#339;uvres biologiques est à chercher dans le traité De l-#8217;âme , du moins dans ses deux premiers livres, qui traitent de " cette sorte d-#8217;âme qui n-#8217;existe pas indépendamment de la matière " et qui, à la différence de l-#8217;âme immatérielle ou intellect (le "noûs"), n-#8217;est autre que le principe vital, caractéristique non seulement de l-#8217;homme, mais de tout être vivant. Aristote n-#8217;est pas parvenu d-#8217;emblée à cette conception de l-#8217;âme et, dans aucun autre domaine de sa philosophie, son évolution n-#8217;a été aussi claire que sur cette question. Parti de l-#8217;affirmation platonisante d-#8217;une dualité radicale entre l-#8217;âme et le corps, Aristote parvient, dans le traité De l-#8217;âme , à une conception qui, au contraire, voit dans l-#8217;âme la forme du corps, donc liée à lui et disparaissant avec lui. Mais l-#8217;âme n-#8217;est pas la forme de n-#8217;importe quel corps : elle est la forme d-#8217;un corps naturel, c-#8217;est-à-dire d-#8217;un corps qui a en lui-même le principe de son propre mouvement. Mais cela ne suffit pas encore à distinguer l-#8217;âme et la forme d-#8217;un corps physique quelconque, bien que la forme du corps physique, cause finale et formelle de la matière, soit souvent illustrée par l-#8217;analogie de l-#8217;âme : si la hache avait une âme, cette âme ne serait autre que la forme ou, en termes modernes, la fonction de la hache, de même que la vision est " l-#8217;âme " de l-#8217;-#339;il. Un pas de plus est donc nécessaire pour définir l-#8217;âme au sens strict : il faut préciser que " l-#8217;âme est la forme d-#8217;un corps organisé ayant la vie en puissance ", c-#8217;est-à-dire d-#8217;un corps pourvu d-#8217;instruments, d-#8217;organes, propres à accomplir les fonctions que réclame la vie ; mais une telle vie resterait seulement en puissance, si l-#8217;âme ne la maintenait constamment en acte (même en l-#8217;absence d-#8217;une activité en exercice, comme dans le sommeil). L-#8217;âme est définie comme le principe vital, par quoi le corps se trouve " animé " et faute de quoi il retourne à la pure matérialité.

Il est caractéristique qu-#8217;Aristote se croie en mesure d-#8217;expliquer la vie avec les seuls concepts fondamentaux qu-#8217;utilisait sa physique (mais une physique qui, nous l-#8217;avons vu, est tout autre que mécaniste) : l-#8217;âme est forme, acte, fin ; le corps est matière, puissance, instrument, ce qui n-#8217;empêche pas le corps organisé d-#8217;être lui-même forme, acte et fin par rapport aux tissus dont il est constitué. L-#8217;âme n-#8217;est donc pas autre chose que le terme suprême d-#8217;une hiérarchie de formes qui expliquent successivement la cohésion de la matière spécifiée (par opposition à la matière première), du corps physique et, finalement, de l-#8217;être animé. Quoiqu-#8217;elle soit le terme ultime de la série, l-#8217;âme semble bien encore appartenir à cette série, somme toute " physique ", de sorte que la théorie aristotélicienne de l-#8217;âme sera entendue par certains disciples, comme Straton et Aristoxène, en un sens " physiciste ", voire matérialiste. Il serait plus exact néanmoins de parler d-#8217;organicisme. L-#8217;âme est au corps ce que la fonction est à l-#8217;organe, ce que la vision, par exemple, est à l-#8217;-#339;il. La conséquence en est que l-#8217;âme n-#8217;est pas un être subsistant par lui-même. La substance, ce n-#8217;est pas l-#8217;âme, mais le composé d-#8217;âme et de corps. À la question posée dès le premier chapitre du livre I du traité De l-#8217;âme : " L-#8217;âme a-t-elle des attributs qui lui soient propres ? " Aristote répond négativement : ce qu-#8217;on appelle improprement " passions de l-#8217;âme " n-#8217;affecte pas l-#8217;âme seule, mais l-#8217;âme avec le corps ; c-#8217;est l-#8217;être vivant tout entier -#8211; âme et corps -#8211; qui se met en colère, fait preuve de courage, éprouve des désirs ou des sensations..."""

ARG !!! Ca n'a pas marché, attends, je refais un essai...

"""Le couronnement des -#339;uvres biologiques est à chercher dans le traité De l-#8217;âme , du moins dans ses deux premiers livres, qui traitent de " cette sorte d-#8217;âme qui n-#8217;existe pas indépendamment de la matière " et qui, à la différence de l-#8217;âme immatérielle ou intellect (le "noûs"), n-#8217;est autre que le principe vital, caractéristique non seulement de l-#8217;homme, mais de tout être vivant. Aristote n-#8217;est pas parvenu d-#8217;emblée à cette conception de l-#8217;âme et, dans aucun autre domaine de sa philosophie, son évolution n-#8217;a été aussi claire que sur cette question. Parti de l-#8217;affirmation platonisante d-#8217;une dualité radicale entre l-#8217;âme et le corps, Aristote parvient, dans le traité De l-#8217;âme , à une conception qui, au contraire, voit dans l-#8217;âme la forme du corps, donc liée à lui et disparaissant avec lui. Mais l-#8217;âme n-#8217;est pas la forme de n-#8217;importe quel corps : elle est la forme d-#8217;un corps naturel, c-#8217;est-à-dire d-#8217;un corps qui a en lui-même le principe de son propre mouvement. Mais cela ne suffit pas encore à distinguer l-#8217;âme et la forme d-#8217;un corps physique quelconque, bien que la forme du corps physique, cause finale et formelle de la matière, soit souvent illustrée par l-#8217;analogie de l-#8217;âme : si la hache avait une âme, cette âme ne serait autre que la forme ou, en termes modernes, la fonction de la hache, de même que la vision est " l-#8217;âme " de l-#8217;-#339;il. Un pas de plus est donc nécessaire pour définir l-#8217;âme au sens strict : il faut préciser que " l-#8217;âme est la forme d-#8217;un corps organisé ayant la vie en puissance ", c-#8217;est-à-dire d-#8217;un corps pourvu d-#8217;instruments, d-#8217;organes, propres à accomplir les fonctions que réclame la vie ; mais une telle vie resterait seulement en puissance, si l-#8217;âme ne la maintenait constamment en acte (même en l-#8217;absence d-#8217;une activité en exercice, comme dans le sommeil). L-#8217;âme est définie comme le principe vital, par quoi le corps se trouve " animé " et faute de quoi il retourne à la pure matérialité.

Il est caractéristique qu-#8217;Aristote se croie en mesure d-#8217;expliquer la vie avec les seuls concepts fondamentaux qu-#8217;utilisait sa physique (mais une physique qui, nous l-#8217;avons vu, est tout autre que mécaniste) : l-#8217;âme est forme, acte, fin ; le corps est matière, puissance, instrument, ce qui n-#8217;empêche pas le corps organisé d-#8217;être lui-même forme, acte et fin par rapport aux tissus dont il est constitué. L-#8217;âme n-#8217;est donc pas autre chose que le terme suprême d-#8217;une hiérarchie de formes qui expliquent successivement la cohésion de la matière spécifiée (par opposition à la matière première), du corps physique et, finalement, de l-#8217;être animé. Quoiqu-#8217;elle soit le terme ultime de la série, l-#8217;âme semble bien encore appartenir à cette série, somme toute " physique ", de sorte que la théorie aristotélicienne de l-#8217;âme sera entendue par certains disciples, comme Straton et Aristoxène, en un sens " physiciste ", voire matérialiste. Il serait plus exact néanmoins de parler d-#8217;organicisme. L-#8217;âme est au corps ce que la fonction est à l-#8217;organe, ce que la vision, par exemple, est à l-#8217;-#339;il. La conséquence en est que l-#8217;âme n-#8217;est pas un être subsistant par lui-même. La substance, ce n-#8217;est pas l-#8217;âme, mais le composé d-#8217;âme et de corps. À la question posée dès le premier chapitre du livre I du traité De l-#8217;âme : " L-#8217;âme a-t-elle des attributs qui lui soient propres ? " Aristote répond négativement : ce qu-#8217;on appelle improprement " passions de l-#8217;âme " n-#8217;affecte pas l-#8217;âme seule, mais l-#8217;âme avec le corps ; c-#8217;est l-#8217;être vivant tout entier <<âme et corps>> qui se met en colère, fait preuve de courage, éprouve des désirs ou des sensations..."""

Mais c'est pas possible ! Je suis passé par le bloc-notes après avoir fait les remplacement dans word et ça ne marche toujours pas alors que d'habitude ça marche. Y'a quelque chose qui cloche...

Cette fois ou jamais...

"""Le couronnement des oeuvres biologiques est à chercher dans le traité De l'âme , du moins dans ses deux premiers livres, qui traitent de " cette sorte d'âme qui n'existe pas indépendamment de la matière " et qui, à la différence de l'âme immatérielle ou intellect (le "noûs"), n'est autre que le principe vital, caractéristique non seulement de l'homme, mais de tout être vivant. Aristote n'est pas parvenu d'emblée à cette conception de l'âme et, dans aucun autre domaine de sa philosophie, son évolution n'a été aussi claire que sur cette question. Parti de l'affirmation platonisante d'une dualité radicale entre l'âme et le corps, Aristote parvient, dans le traité De l'âme , à une conception qui, au contraire, voit dans l'âme la forme du corps, donc liée à lui et disparaissant avec lui. Mais l'âme n'est pas la forme de n'importe quel corps : elle est la forme d'un corps naturel, c'est-à-dire d'un corps qui a en lui-même le principe de son propre mouvement. Mais cela ne suffit pas encore à distinguer l'âme et la forme d'un corps physique quelconque, bien que la forme du corps physique, cause finale et formelle de la matière, soit souvent illustrée par l'analogie de l'âme : si la hache avait une âme, cette âme ne serait autre que la forme ou, en termes modernes, la fonction de la hache, de même que la vision est " l'âme " de l'oeil. Un pas de plus est donc nécessaire pour définir l'âme au sens strict : il faut préciser que " l'âme est la forme d'un corps organisé ayant la vie en puissance ", c'est-à-dire d'un corps pourvu d'instruments, d'organes, propres à accomplir les fonctions que réclame la vie ; mais une telle vie resterait seulement en puissance, si l'âme ne la maintenait constamment en acte (même en l'absence d'une activité en exercice, comme dans le sommeil). L'âme est définie comme le principe vital, par quoi le corps se trouve " animé " et faute de quoi il retourne à la pure matérialité.

Il est caractéristique qu'Aristote se croie en mesure d'expliquer la vie avec les seuls concepts fondamentaux qu'utilisait sa physique (mais une physique qui, nous l'avons vu, est tout autre que mécaniste) : l'âme est forme, acte, fin ; le corps est matière, puissance, instrument, ce qui n'empêche pas le corps organisé d'être lui-même forme, acte et fin par rapport aux tissus dont il est constitué. L'âme n'est donc pas autre chose que le terme suprême d'une hiérarchie de formes qui expliquent successivement la cohésion de la matière spécifiée (par opposition à la matière première), du corps physique et, finalement, de l'être animé. Quoiqu'elle soit le terme ultime de la série, l'âme semble bien encore appartenir à cette série, somme toute " physique ", de sorte que la théorie aristotélicienne de l'âme sera entendue par certains disciples, comme Straton et Aristoxène, en un sens " physiciste ", voire matérialiste. Il serait plus exact néanmoins de parler d'organicisme. L'âme est au corps ce que la fonction est à l'organe, ce que la vision, par exemple, est à l'oeil. La conséquence en est que l'âme n'est pas un être subsistant par lui-même. La substance, ce n'est pas l'âme, mais le composé d'âme et de corps. À la question posée dès le premier chapitre du livre I du traité De l'âme : " L'âme a-t-elle des attributs qui lui soient propres ? " Aristote répond négativement : ce qu'on appelle improprement " passions de l'âme " n'affecte pas l'âme seule, mais l'âme avec le corps ; c'est l'être vivant tout entier <<âme et corps>> qui se met en colère, fait preuve de courage, éprouve des désirs ou des sensations..."""

merci pour avoir fait le boulot "l'homme"...lol

De rien Kamel.
Il est vrai que bien qu'étant composé de cellules, je doute fort que mes cellules se posent des questions philosophiques pour faire assez court !
Bon, ça ne vaut pas un vrai développement philosophique je le reconnais, mais je manque d'énergie pour le faire veuille me le pardonner...

Et voilà L-homme, qui s'excl"âme" pour sauver nos âmes :-)
Merci pour le texte.

Atil,

Je n'ai aucune preuve de l'existence ou de l'inexistence de l'âme.

LBRD,

Sur quelles preuves te bases-tu lorsque tu affirmes que l'âme est immatérielle et symbolique ?

Piégeur,

Bien que l'âme et la mort soient étroitement liés, le but de mon forum n'est pas de parler de la mort.

Atil,

Oui, c'est exactement dans cette logique de pensées qu'il faut être pour progresser.

L-homme, cébé, Cristal,

Je ne pense pas que le Père Noël va nous aider ici... c'est une mauvaise piste...

Atil,

Lorsque l'on dit que "l'atman" est l'égal du "brahman", n'est-ce pas pour dire qu'une "partie" est égale au "tout" ? Si oui, alors l'expérimentation serait possible.

...,

Sais-tu que des scientifiques, qui croient dur comme fer à l'existence de l'âme, se penchent déjà sur la question ? (Si) l'âme existe, c'est aux scientifiques de le prouver, et ils le prouveront.

Dark Lore,

Rien dans cet unviers échappe à la démonstration.

Atil,

L'approche est intéressante, mais pour chercher son âme au fond de soi-même, la médidation ne suffit pas. Il faut des outils plus forts, comme le voyage astral. Il faudrait, dans un premier temps, pour progresser, essayer de prouver que l'on peut voir physiquement son propre corps autrement que dans les rêves ou dans un mirroir, sans être malade ou sans avoir pris une quelconque drogue. Si l'on prouve une telle chose, ce sera déjà une grande avancée dans notre problème.

L-homme,

C'est dommage, ton texte nous montre une certaine vision de l'âme, mais il ne dit pas par quel raisonnement les philosophes concernés y sont arrivés...

Et ho, c'est moi qui est fait le boulot du papier-coller sur aristote (zut, je suis aristotélicien depuis des lustres, quand meme !!), alors rendons a cesar ce qui est a cesar.........lol

c'est le principe de l'induction de l'ame dont j'ai a plusieurs reprises fait reference.

"...mais pour chercher son âme au fond de soi-même, la médidation ne suffit pas.
Il faut des outils plus forts, comme le voyage astral..."

Ben oui : Cela fait quelques jours que j'essaie de vous amener sur le terrain du "voyage astral". C'est, à ma connaissance, une des rares expériences permettant d'expérimenter que la conscience peut exister en dehors du corps (comme quoi les expériences sont possibles dans ce domaine).
Je précise que j'ai déja fait une projection astrale réussie (il y a bien longtemps) et que je ne suis pas le seul ici.

Cependant les "projections astrales" sont-elles bien la preuve de l'existance d'une "âme" immortelle ?
Cela se discute quand même.

je reste extremement dubitatif face a l'experience du voyage astral. je ne peux considerer cela comme une preuve de l'existence de l'ame...

L'âme n'existe pas !

ce qui prouve que j'ai raison : le point d'exclamation.
ce qui prouve que je n'ai pas tord : j'ai toujours raison.

Tort, c'est bien aussi ... :)

Comme quoi, quand on a "tord", on a tout faux !!!

(Vous remarquerez qu'ici j'ai triplement raison ;0)

Atil,

Ce serait très intéressant que tu nous racontes ton voyage astral, ce que tu as vu et ce que tu as fait lorsque tu n'étais plus dans ton corps physique. Combien de temps a-t-il duré ? Souvent, ceux qui disent avoir vécu un voyage astral oublient le plus important : nous le raconter.
Cette expérience, certes, ne prouve pas l'existence d'une âme "immortelle", je suis même tenté de dire qu'elle ne prouve pas totalement l'existence de l'âme, mais une chose est sûre, elle prouve que nous possédons un deuxième corps, et que ce corps est matériel, comme le corps physique. Reste maintenant à découvrir de quelle matière est constitué ce corps et quelles sont ses propriétés.

Est-ce vraiment utile de savoir tout ça? Je pense que chercher à le savoir nous fait oublier ce qu'il y a de plus essentiel, non?

Il me semble que j'avais déja décrit mon expérience dans une ancienne discussion.
Bon, je recommence :
C'était il y a prés de 25 ans (comme le tampax !)...
J'avais déja fait de nombreux essais de "projections astrales" infructueuses...
Un matin, je n'étais pas encore levé, et j'ai pu "projeter" ma "conscience" dans la pature située environ 20 mètres derrière chez moi. Comme la peur commencait à se manifester et que je savais que celle-ci risquait d'interrompre l'expérience, je me suis dépéché de chercher une preuve indiquant que tout ce que je voyais était réel. Ma conscience a "flotté" quelques instants au dessus de la pature puis j'ai appercu mon chat à l'affut devant un terrier. (celui-ci ne m'a pas vu, évidemment). Je me suis alors précipité à trés grande vitesse vers mon corps, tellement vite que le paysage en devenait brouillé. Je me suis retrouvé, semblant flotter sur le dos au dessus de mon corps (je n'appercevais pas celui-ci)... puis je suis redescendu lentement en lui. J'avais l'impression de m'enfoncer dans les ténèbres ("comme un cercueil que l'on descend dans une tombe" me suis-je dit par association d'idées). Puis je suis resté aveugle et paralysé pendant d'interminables minutes avant de reprendre le controle de mon corps.
Lorsque je me suis levé, ma mère venait tout juste de faire rentrer le chat. Celui-ci était donc bien dehors... mais c'est une bien piètre preuve.
Voila, c'est tout !

Je ne peux que relater mon expérience.
Je ne peux pas prouver que je n'ai pas menti ni halluciné.

Je rapellerai toutefois, avant que vous n'appeliez les services psychiatriques, que depuis le temps ou je viens dans ce forum, j'ai toujours affiché un esprit logique, lucide et rationnel (enfin, je suppose).

l'ame est immaterielle car elle est le resultat de reactions chimiques produites par notre cerveau.
Quand tu bois un verre de whiky, il agit sur les ces memes reactions, il agit sur tes pensees. tu n'es pas le meme homme lorsque tu drogues tes sens.
Admettons que tu te fasses arracher un membre, tes sens (ton anima) envoient un signal, la douleur qui peut aller jusqu'a la perte de conscience (qui n'est en fait qu'un moyen mechanique de resistance à la douleur). Si apres cette blessure tu prends de la morphine par exemple, ton cerveau ne reçoit pas le meme signal, tu n'as plus mal.
mais ton ame est toujours là.
Par contre si ton corp meurre, par exemple ce meme membre est atteint de gangrenne. tu n'auras pas à prendre de morphine, on pourra meme de bruler tes necroses, les piquer, t'y torturer, du ne sentiras rien. Ce n'est pas parce que ton ame a quitté ton membre, ce sont les liens qui la relient à ton cerveau qui sont morts.
Ton ame est ce qui te permet d'agir sur ton environnement. Si ton corp meurre, à quoi pourrait bien servir cette ame qui ne peut rien resentir, rien voir, rien entendre...
J'appelle ça la mort, quand ton corp est mort, ton ame l'est toute autant. On peut penser à la rigueur par pur egocentrisme qu'elle est encore là quelques instants apres la mort, mais quand on est mort, on est mort.

LBRD parle ici de sens physiques, voir, toucher...
Mais l'expérience d'Atil est bien autre à mon avis (j'ai même quelques preuves personnelles mais passons)...
Je gage qu'il ne "voyait" pas de la même façon.
L'alcool agit sur les pensées, c'est absolument vrai. Mais les pensées sont-elles l'âme ?
Lorsqu'on est euphorique, on peut parfois faire l'expérience suivante : on se voit en train de déconner. Parfois, on "se fait peur".
Cette partie qui observe est elle parfaitement intacte. Il y a toujours un "moi" malgré tout au-delà du moi malade... Je ne sais pas si je suis clair mais c'est pas bien grave ;o)

C'est tout à fait clair.
Quand je prends un peu de recul pour m'observer, je me rends compte que je suis toujours le même "moi".
Quand j'étais enfant, maintenant que je suis adulte, quand je tombe de sommeil, quand mon esprit est embrumé par la fumée du H des copains, quand je suis triste, quand je suis joyeux, quand je rêve, quand je ne pense plus à rien, la sensation de "moi" reste toujours pareille à elle-même.
Le "moi" semble ne pas changer.
Seul se transforme ce qui est externe au "moi" : le monde, mon corps, mes sentiments, mes pensées, etc...
Cela ne prouve pas que le "moi" soit immortel... mais en tout cas le temps semble passer sans arriver à l'affecter.

Nous sommes sur la même longueur d'onde, diable merci je ne suis pas fou ;o)
C'est vrai, ce n'est pas une "preuve" en soi, disons juste un indice puisque certains "mènent encore l'enquête" !...

2 fous? ;)

Alors disons trois Larm si tu veux bien faire partie du club ;o)

Et de quatre avec moi....................

Ok, alors aidons-nous à ne plus nous endormir d'accord ? ;o)
Loïck, n'hésite pas à me secouer quand il le faut, je suis des "cycles" parfois !...

C'est pas que je ne veux pas mais, un fou ne l'est que s'il est seul ou presque, marginal dans sa manière d'être. Si on observe un club de fous, et que ce club s'agrandit sans cesse, ce sont les non-adhérents qui deviendront les fous...
Je ne sais pas si c'est ce que je veux...

Je plaisantais bien sûr quand je parlais de "club" ;o)
Je crois qu'on a tous un petit grain de folie. Serions-nous là sinon d'ailleurs ?

J'ai essayé de camoufler un message dans mes propos mais il semblerait que je l'ai trop camouflé... Je suis déçu snif
L'-homme, le trouveras-tu?

Merde, qu'est ce que ça me saoule d'écrire des messages, de les relire avant de les envoyer et de me demander tout plein de choses du genre : Ce "message" que tu veux qu'il perçoive lui apprendra-t-il quelque chose? Lui correspondra-t-il? Ne te crois-tu pas supérieur en imaginant lui apprendre quelque chose. MERDEUUUUUU!!!!!! Je l'envoie quand même!

Effectivement, ce serait fabuleux de pouvoir prouver que les pensées ont un lien étroit avec l'âme, ça peut être une piste. Mais comment mesurer la pensée ???

Pfff Larm, arrête donc de te poser trente six mille questions, supérieur, pas supérieur, pfff, laissons ces jeux là maintenant...
J'ai aussi besoin d'apprendre des choses tu le sais bien !
Bon, maintenant, le "jeu"... Voyons...
Note que je pourrais aussi me poser la question "vais-je le décevoir encore ?", et patati et patata...
Non, il y a un moment je crois où il faut arrêter le verbiage intérieur.
Ah, je crois que j'ai trouvé...

Peut-être avec un pensomètres ?

au fait : c'est quoi une pensée ?
(Il y en a de toute les sortes...)

L'âme est-elle le spectateur des pensées ou l'écran sur lesquelles elles passent ?

J'aime beaucoup les pensées, je crois que je vais en planter dans mon jardin l'année prochaine.

oui... arrêtons le verbiage intérieur et exposons le au grand jour, mettons à nu nos sentiments comme autant de chandelles dansantes sous la lune croquée par la nuit, laissons s'échapper toutes nos joies, nos peurs, nos envies, crions les à la terre entière, à nos patrons, à nos amis, aux passants qui nous scrutent derrière leurs yeux interrogateurs et noircis... Bon je craque un peu mais je crois en ce que je dis... Hein? L'appliquer? nénéné, chaque chose en son temps petit chat, je n'ai pas appris à écrire et à parler en deux heures, j'avance doucement mais sûrement, mais je continue de vouloir avancer (putain mes doigts continuent tout seul c'est, c'est, c'est pfiouuuuuu j'irai bien courir un coup, ou bien pogotter au concert de fusion de la clé... Woooooooooouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhh)

... Au fait, L'homme, ce n'était pas cela que je voulais dire par "2fous?"

Fichtre, c'est rafraîchissant quand tu te détends Larm ;o)
Bonne soirée, je me sauve

Larm, continue siteuplé.
Si, si je suis sérieux, j'ai aimé ton délire, lorsque tu relàches la pression!
Je ne serais pas étonné que tu as aussi des démons intérieurs...

"putain , mes doigts continuent tout seul" C'est magique çà , mec.

des démons intérieurs? A quoi fais tu référence? Je suis intrigué.

Peut-être voulait-il parler de notre part d'ombre ?
Qui n'a pas sa part d'ombre ? Des idées terribles, inhumaines, de la soif de vengeance, de meurtre, des idées sadiques, etc.
Je crois que dans la hargne de Samuel envers moi il y a peut-être cette idée que je ne reconnais pas que j'ai aussi une part d'ombre, que je devrais "l'exprimer". Je me rappelle un cerclonaute qui m'avait dit un jour "sois vrai, insulte les gens". "Etre vrai" peut selon cette logique aller très loin, jusqu'au meurtre.
Je ne nie pas avoir des "démons intérieurs" ! Mes doigts m'ont un moment démangé de lui ressortir l'histoire de la paille et de la poutre par exemple à force de lire toutes ses insultes et reproches. "Ôte donc la poutre qui est dans ton oeil au lieu de vouloir ôter la paille de celle de ton voisin", puis je me le suis interdit, car je me suis rendu compte que dans ce cas, je ne me l'appliquais plus à moi-même, que c'était d'une certaine façon vouloir "donner des leçons" et fortifiait mon ego. Je ne peux en aucune façon transmettre cette histoire sans être en contradiction avec moi-même, j'arrive à une absurdité, un problème insoluble. Une partie de moi pense que c'est sain de transmettre des messages comme ceux-là, une autre me dit "non, tu fortifies ton ego de cette façon". Comment sortir de cette impasse ?
Je ne sais plus laquelle des deux parties a raison, si tant est qu'il y en a vraiment une. Mais TOUT message peut être vu comme un message de l'ego !!! Même si j'écris que j'adore les truites aux amandes, que c'est juste pour partager cette joie, on peut me dire "quel ego tu as !"

ALors vas-tu laisser ton ego s'exprimer pour comprendre son processus (ouais Dune me marque alors que je suis au tout début du 1er tome du Cycle de Dune... ça promet, Larm le messie est arrivé, il vous aspergera de sa nouvelle source d'inspiration et de réflexion qu'il va fagociter, s'approprier pour votre plus grand malheur, gnark gnark gnark!! au fait hier j'ai couru, bah je le ferai plus jamais : Paris pas bon pour mes poumons :(()?

L-homme, quand tu veux faire qque chose, demande-toi si c'est bon pour TOI ou pour les AUTRES.
Si c'est bon pour TOI, c'est peut-être l'ego qui t'a soufflé cette idée.
Si c'est bon pour les AUTRES, alors ce n'est probablement pas une idée de l'ego.
Si c'est bon pour les AUTRES et qu'en plus ca TE fait bien voir, alors l'ego est peut-être bien impliqué.
... mais je parle, je parle...
Si ce que tu veux faire est bon pour les AUTRES, alors fais-le ! On s'en fout que ce soit l'ego ou non qui en ait eu l'idée : agit pour les autres sans te poser de question, il n'y a rien de tel pour dissoudre l'ego (c'est du karma-yoga, ca, je crois).

Je veux bien suivre ce conseil Atil, mais il me reste quand même au moins deux problèmes : d'une part, ce qui me semble "bon pour les autres" peut très bien se révéler ne pas l'être et d'autre part, cela peut être encore une ruse de mon ego, qui se camoufle sous des airs "bienfaiteurs".
Le conseil de Larm se défend aussi je trouve. Si je laisse s'exprimer mon ego, j'aurai bien assez de "retour de manivelle" pour en prendre conscience.
Je ne sais plus dans quelle discussion sur Actualité, j'avais voulu demander à "un qui passait" de ne pas mettre de majuscule à "L'homme". J'étais en effet gêné, parce que le sens de mon pseudo n'était pas "je suis un homme moi" mais bien "je ne suis qu'un homme". J'ai hésité longtemps avant de faire cette "parenthèse", en me demandant si cela allait être compris comme je le ressentais ou bien si on allait me dire que j'avais de la fausse humilité. Je l'ai quand même écrit, car je n'avais pas peur d'affronter l'incompréhension (comme dans l'histoire de l'hérisson, je sentais que quoi que je fasse cela n'avait pas grande "importance" au fond). Cela n'a pas raté. "ta tendre épouse" a rétorqué que "minuscule" me convenait mieux et un autre "moi je suis humble moi".
Je n'ai pas peur de "perdre la face". Certains pensent que je veux à tout prix "donner une image" de moi-même qui n'est pas la vraie. Ce n'est pas cela : je me CHERCHE, j'essaie de ne pas en rester à ce que je suis actuellement, à exprimer autre chose que mon simple ego. Et en me cherchant, je me plante souvent. Mais ce n'est pas si "grave" qu'on veut bien le faire croire ! Qui ne s'est jamais "planté" ???

L'homme s'interdit de ressortir une eniènne fois un passage de la bible , tel que "la paille et la poutre"?

Mais mine de rien , tout en feignant l'humilité(j'ai failli lui sortir...etc...mais je ne l'ai pas fait...) L'homme nous la fait quand même!
Incroyable , le mec! "J'aurais pu mais comme ce ne serait pas humble, je l'ai pas dis, mais vous avez compris hein que j'aurais pu!Mais j'insiste je ne l'ai pas dis parceque je suis humble! Hein , vous avez bien lu: je suis humble!"

C'est quoi ce charabia? De la connerie ou de l'hypocrisie crasse?

Je m'attendais à cette réaction, qui est parfaitement logique Samuel.
Toi, bien sûr, tu l'appliques à la perfection ce passage !
C'est comme si je voyais tout s'enchaîner. Chacune de mes phrases peut être retournée trente six mille fois !

"Mais connard je ne suis pas hypocrite moi, je ne cherche pas à donner des leçons aux autres, je les insulte juste pour leur bien, je suis un grand bienfaiteur de l'humanité"

Désolé si je fais les réponses, c'est ton silence qui m'y pousse.
Samuel, merde, on ne peut vraiment pas sortir de ce bourbier et revenir à des discussions intéressantes ?
Pourquoi ne t'exprimes-tu pas sur les sujets plutôt que sur les gens ? J'aimerais bien connaître tes positions et tes arguments, qu'on arrête avec tous ces jeux.

hum, Larm ceci est un warning...il faut que tu saches que le cycle de Dune va pour tjs changer ta façon de voir et de réfléchir...j'ai commencé l'année passée le premier tome et je n'ai pas m'arrêter de lire plusieurs heures chaques jours (heureusement j'étais en vacances) jusqu'à avoir fini toute la série...et là, grand vide...je m'étais habituée à suivre ces personnages qui en étaient devenus presque vivants à force...dernièrement j'ai lu Avant Dune écrit par le fils d'Herbert mais la magie n'y était pas...tant pis, ça m'a donné envie de recommencer à lire toute la série...je viens de refinir le premier tome aussi ;-)

En fait, qu'est-ce qui t'a le plus marqué dans le premier tome ?

bye, bonne lecture ;-)

Eh bien alors tu confirmes mon envie de le lire :)
Pour l'instant j'ai commencé le 1er tome en édition de poche, j'en suis à la page 88 alors tu vois la route est longue. Ce que j'aime pour l'instant c'est la politique expliquée par le Duc Leto et les règles Bene Gesserit et Mentat qui ont été données jusqu'à présent. Le coup de la fausse légende sur les Bene Gesserit m'a retourné aussi.

des fois cette série me fait déprimer...elle me rappelle trop le potentiel inexploité de notre cerveau...tout ce dont il est capable et qu'on ne connaît même pas...et on a si peu de temps pour tenter d'en savoir un peu plus !
ensuite je me dis qu'au moins j'en ai conscience et que même si je n'arrive pas à aller très loin...je vais quand même avancer un bout.

J'aime aussi la leçon donnée par ces peuples opprimés du désert, les Fremens...

salut mister arc-en ciel !

ce qui arrive aux Fremens est ce qui m'a fait le plus mal dans cette série...voir un peuple fier et beau comme eux décliné et se laisser détruire pour finir en Fremens de musée...surtout depuis que j'ai pu comparer ça à ce qui arrive aux aborigènes d'Australie...
comment résister et ne pas céder pour une vie plus "facile" comme la notre avec eau courante et nourriture en abondance quand l'occasion pour ces peuples se présente...d'un autre côté comment ne pas perdre certaines qualités qui étaient développées grâce et par une vie difficle dans le désert ?
tout comme les Fremens, les aborigènes ont/avaient des qualités physiques très élevées...une personne qui en avaient bcp aidé me disait qu'il était tjs impressioné de voir avec quelle facilité les black fellow pouvaient sauter et se mouvoir comme aucun blanc...jusqu'au moment où ils commencent à boire et comme leur corps ne supporte pas l'alcool...
il m'est arrivé d'avoir honte d'être blanche là-bas...penser qu'"on" a presque/pas encore détruit une civilisation de 4oooo ans en seulement 2oo ans...et tout ça pourquoi ?

Je partage cette honte. Un poids très lourd pèse sur nos épaules, dont on commence à peine à prendre conscience.

bah moi je vous lis plus les gars sinon je vais connaître un bout de l'intrigue, je veux garder le plaisir :)

Heu... Désolé Larm, c'était plus fort que moi.
Attention aux thleilaxus, ils sont légion par ici. Oups...

je vois que ça parle de Dune même quand je ne suis pas là... :o)


ne t'inquiete pas Larm, on ne pourrait te dévoiler
un bout de l'intrigue, puisqu'il n'y en a pas

ce n'est pas un polar ou une histoire banale, avec
ses héros et ses aventures...
c'est la vie d'une (plusieurs) société en évolution


j'ai voulu une fois raconter "l'histoire" de Dune
à un proche sur cerclo

et j'ai mis 3 heures, simplement pour mettre
cette personne dans le bain et raconter un peu
le début du premier tome pour lui donner envie de le lire


je n'ai pas lu "l'avant-Dune" écrit par le fils, et
je ne pense pas que je le ferai... mais une lecture
précise du cycle donne un nombre de détails presque
infini sur le passé... les 16 ou 17 000 ans
de la grèce antique jusqu'à la naissance de Paul...


d'ailleurs, j'ai fini récemment ma troisième lecture
du "messie de dune".... je ne m'aperçois qu'il y avait
encore énormément de choses qui m'avaient échappé
avant... énormément de choses que j'ai déjà oublié...

où a-t-il trouvé tout ça ??...

et mon cul c'est du poulet

Qu'est-ce qui prouve que j'ai raison ?
Qu'est-ce qui prouve que j'ai tort ?

Qu'est-ce qui prouve que ceci est une question ?

Usul,

Disons que je sais depuis que j'ai lu ce forum, qu'il va arriver quelque chose de grave au peuple fremen et c'est un peu lourd...
J'ai la flemme de rechercher la discu Dune, mais je tenais à dire que le 1er tome du cycle de Dune me met une claque monumentale! Ce livre est une mine d'or d'informations politiques, philosophiques, stratégiques, humainstes, psychologiques... et j'en passe. J'ai des passages dans le bouquin qui m'ont littéralement lancés dans des réflexions profondes. Je partage l'idée que Frank Herbert était un génie. Je m'intéresserai à l'auteur après avoir tout lu (Dune).

Si l'ame existe,

Ne deviendrait elle pas cinglée à force de voir de la souffrance depuis tant d'année ?

la mort n'est elle pas un moyen de nous préserver de la folie ?

L'âme ne deviendrait elle pas cinglée à force de voir de la souffrance depuis tant d'année ?
Pseudo : #St-antigone

Pas vraiment, car bien souvent c'est la souffrance
qui met en branle ton processus de développement.
Ce qui serait en définitive son but ultime.

Bien dit Piégeur!
Ou la la......je vais me faire démolir car il ne faut pas acquiesser du bonnet sur les forums!

Bien dit, l-@nge ki s'amuse !

je suis content que vous soyez d'accord avec lui,

mais bon la théorie d'un processus contre la pratique de la souffrance humaine ne me répond pas à ma question,

l'impermanence, concept bouddhiste est plus proche de ma vision en y apportant une salutaire contradiction,

sorry pour ma syntaxe particulière,

Sinon,

si j'ai bien compris tu penses que l'ensemble des souffrances contribut a la conception de l'ame ?

Ne confond tu pas ame et conscience ?

ou crois tu aussi, que l'ame est une dimension de la conscience ?

Si la souffrance n'existait pas, cela n'empècherait pas la conscience d'exister.

C'est à prouver, comme son contraire,

La conscience est bien plus claire lorsqu'on ne souffre pas (physiquement ou moralement). Bien souvent les souffrances obscurcissent l'esprit.

Certaines personnes ne ressentent pas la douleur physique. Cela ne les empèche pas d'être conscientes.

Lorsque nous rêvons, nous ne ressentons jamais de douleur physique (l'aviez-vous remarqué ?) et pourtant cela ne nous empèche pas d'être concients (nous sommes conscients pendant nos rêves sinon comment pourrions-nous nous en souvenir ?).

En ce qui concerne les douleurs morales, les philosophes grecs et bouddhistes se sont intéressé à leur diminution pour obtenir l'ataraxie ou le nirvana. Ces philosophes étaient des gens concervant toute leur conscience, il me semble.

La conscience est l'écran sur lequel apparait la douleur comme une image. Quand il n'y a pas d'image/douleur l'écran continue d'exister.

Bien vu, et optimiste, j'y penserais et le dirais,

J'adore lorque l'on me fait penser,

"La conscience est bien plus claire lorsqu'on ne souffre pas (physiquement ou moralement). Bien souvent les souffrances obscurcissent l'esprit." Atil

Je suis en très large désaccord avec cette affirmation, on sait par exemple que Nietzche a été malade toute sa vie et beaucoup de ses éxégètes ont mis en lumière la profonde imbrication de son oeuvre avec sa maladie, allant même jusqu'à affirmer: "Sans maladie, pas de pensée nietzchéenne..."...
Tel écrivain également affirmant: "Si vous allez bien, de corps et d'esprit, allez vous vous mettre pendant des heures à une table à ragarder au coeur des êtres et du monde? Non, vous allez vivre, vous nourrir du monde et de sa superficialité...".. ou Bernanos affirmant: "Je me connais une âme par la souffrance et par l'ennui..."...



Sinon je ne comprends pas bien ton exemple concernant les rêves, car si nous ne ressentons aucune souffrance physique en rêve nous y ressentons bien souvent de la souffrance morale( cauchemars..)..
Et même si l'on ne ressentait aucune douleur en rêve, que veux-tu dire? Que l'on est plus conscient lorsque l'on rêve( absence de souffrance) que quand on est éveillé( présence de souffrance)??

Ne peut on pas dire que la conscience évolue avec l'experience ? la souffrance y compris ? mais j'avoue aimer pouvoir me passer de la souffrance ?

sinon pour les exégetes, ils sont ben gentil mais leurs appproches sur la souffrance et l'esprit créatifs n 'exuse t-il pas leur désert créatif et affectif ?

sinon j'ai essayé de créer en souffrant ou pas et perso j'y est pas vu de differences sauf que certaines de mes créations engendrent cette souffrance en moi lors de leurs "accouchement" et que d'autres c'est l'inverse ou le contraire;

En bref sur ma perso je n'est pas déceler de lois règlementant l'état de ma conscience de mon bonheur-souffrance et de mon esprit-créatif même pas un coéfficien de corrélation s'approchant de 1 ou tout autre courbe statistique,

mais j'aime être conscient sans souffrir et créer sans souffrire bien que ce n'est pas toujours possible,

Sinon la maladie mentale est un concept d'une société qui se veut clean, n'y a t-il pas différent états mentaux et plusieurs consciences ?

La société ne s'est elle pas vengé de Nitzche qui a disséquer sa morale dans un livre qui se nomme "généalogie de la morale" en lui collant le mot de malade ou de souffrant ?

Ou la souffrance est elle une résistance entre deux états de consciences ?

Sinon pour revenir aux Bouddhismes, leur maitre à tous a dit que la souffrance était le lot de tous tout comme la vieillesse je crois qu'il se nomme siddharta; les bouddhistes essaient dans la mesure du possible de l'éviter ou de l'amoindrir pour atteindre un état de conscience que l'on nomme je ne sais plu comment ....

en bref je ne connais pas de lois général sur les souffrances et les consciences, pas plus que l'humanité

Lorsqu'on souffre on a généralement des réactions émotives (peur, tristesse, révolte, colère, etc...) qui colorent notre lucidité. Notre conscience existe toujours mais elle est obscurcie par ces réactions viscérales.
Lorsqu'on ne souffre pas, on peut plus facilement penser rationellement (en général).

Cependant, la souffrance peut nous donner des leçons et nous apprendre des choses. Pour avoir de la compassion envers la souffrance d'autrui, il est nécessaire de l'avoir soi-même expérimentée auparavant.
Mais je dis bien "auparavant".
La conscience n'augmente qu'APRÉS avoir souffert et non pas PENDANT.

En ce qui concerne Nietzche, je pense que ce n'est pas un bon exemple : j'estime au contraire que sa pensée est devenue de plus en plus délirante alors que sa maladie progressait.
Sa philosophie serait restée bien plus profonde s'il était resté en bonne santé (mais ce n'est la qu'un avis personnel).


Mais je vois que je mélange deux choses différentes : la "conscience" et la "lucidité intellectuelle".

J'estime que nous sommes TOUJOURS conscients, même dans les rêves, même dans le sommeil profond (ou l'on trouve aussi des sortes de rêves appelés "mentations"), même pendant l'état d'hypnose). Effectivement il existe plusieurs états mentaux et ils sont tous conscients.
Par contre nous ne sommes pas toujours trés lucides intellectuellement : notre faculté de jugement peut être ternie par les émotions violentes, par des maladies mentales, etc...

Ce que je voulais dire c'est que la douleur ne provoquait pas la conscience.
La conscience existerait même si aucune douleur ne se manifestait.
Même si on abolissait toute sensation, la conscience subsisterait.
Il reste à déterminer si elle subsisterait encore si on faisait le vide total dans son esprit : plus de pensées intellectuelles, plus de pensées émotives, plus de rêveries, plus rien du tout... Comme dans la méditation.
Il faudrait demander aux cerclonautes adeptes de la méditation s'ils ont expérimenté une conscience dans la vacuité de pensée ?

Effectivement, nous pouvons parfois perdre la mémoire de certains rêves mais cela ne veut pas dire pour autant que nous n'étions pas conscients à ce moment là, comme nous pouvons oublier que nous avons posé un objet quelque part, et pourtant lorsque nous l'avons fait nous étions conscients, simplement l'esprit était très probablement "dilué", occupé à d'autres choses en même temps. Il existe peut-être des DEGRES de conscience ?
Friedrich Nietzsche a effectivement sombré dans la folie progressivement. Une de ses biographies raconte qu'il aurait éprouvé de la compassion pour un âne qu'un maître battait avec brutalité, que ce sentiment si inattendu l'aurait fait basculer dans la folie, car il n'avait cessé de le décrier toute sa vie comme quelque chose d'abjecte...
Il n'aurait pas compris qu'il n'était pas volontaire, mais qu'il vient brutalement, prenant la gorge, les tripes, qu'il n'a rien d'intellectuel ou méprisant.
La compassion est peut-être ce qui sauvera l'humanité, car c'est de l'amour à l'état potentiel...

Ainsi Atil , tu crois que le rêve est "conscient"?
L'homme serait conscient alors que son esprit "voyage" et décharge simplement (je crois) la tension de la journée?
C'est , me semble-t-il, une théorie qui mériterait d'être débattue! Parceque dans ce cas , quid de la "conscience " des animaux puisque les animaux rêvent aussi?

Je ne possède pas cet ogueil aveugle qui me pousserait à croire que seul l'homme est conscient. Il me semble tout à fait plausible que les animaux aient une conscience... surtout ceux qui sont en haut de l'échelle de l'évolution (ce sont ceux qui savent rêver, justement).
Comment pourrions-nous avoir conscience de nos rêves et comment pourrions-nous nous en souvenir si nous n'étions pas conscient pendant le sommeil ? Le seul problème est d'arriver à se souvenir de ses rêves...mais "avoir oublié" ne veut pas dire "avoir été sans conscience".

Je pense que le cas suivant est différent :
"...nous pouvons oublier que nous avons posé un objet quelque part,..."
Ici il n'y a pas d'oubli mais inconscience réelle (même si ca se passe à l'état de veille). L'objet a bien été posé par nos mains mais celles-ci n'étaient pas guidées par notre conscience (qui pensait à autre chose) mais par notre inconscient. Celui-ci n'est pas l'inconscient des freudiens; il fonctionne plutôt comme un pilotage automatique qui décharge le conscient de toutes les activités routinières dont il n'a pas le temps de se charger. Mais ce n'est qu'une hypothèse : il faudrait vérifier s'il est possible d'extraire des souvenirs de ce type d'inconscient mécanique.