J'ai un problème avec l'art contemporain...
Pas tout l'art contemproain mais quand même... pas loin...

J'ai vraiment les plus grandes difficultés du monde à comparer Beaubourg et le Louvre, à mettre Soulage sur le même pied que Raphaël.. etc...

J'ai du mal avec un art dont les concepts et les explications sont plus importants que l'oeuvre en elle-même..

J'ai du mal à voir qu'un amas de détritus est aussi "intéressant" que le plafond de la chapelle Sixtine.. que mes rognures d'ongle peuvent être "artistiques" si le concept qui les sous-tend est "percutant", "étonnant", "idéologiquement novateur.."

Sans faire de caricature ni de passéisme poussièreux, je suis allé visiter à la cathédrale de Chartres puis une église super moderne( style blockaus) dans laquelle était "crucifiée" une mobylette.. et j'ai beaucoup de mal à penser au concept de "progrès"...

Bon, je ne suis qu'un pauvre ringardo-réactionnaire fascistoïde, obtu et pas du tout "top-tendance-nova-les-inrockuptibles".. mais pensant( présomptueusement ) être d'intelligence moyenne et d'ouverture d'esprit conséquente.. je veux bien qu'on m'explique. .qu'on m'apprenne...

J'ai vraiment le même problème. Notamment avec un tableau unicolore vendu à 200000frcs. Il y a même un "artiste" nommé zoo truc qui se contente de vendre ses tableaux qui n'existent pas à 500 000frcs. Derrière cet "art moderne", il y a la volonté de subvertir les formes d'expression cohérentes et spirituelles sont l'art se doit d'être le porteur. C'est en fait du nihilisme déguisé.

Hé hé,je ne suis pas "un pauvre ringardo-réactionnaire fascistoïde, obtu et pas du tout "top-tendance-nova-les-inrockuptibles"..
Mais, j'ai les mêmes problèmes avec l'Art moderne! Alors J'aimerais moi aussi qu'onm m'explique.

Oui Merlin tu n es qu un pauvre ringardo-reactionnaire (notes que je t epargne du "fascistoide", je n aime pas trop les jolis mots qui ne veulent rien dire).
Ma foi je suppose que l innovation artistique, nest pas forcement apprecie de tout le monde, elle ne l etait pas du temps des impressionistes et de van gogh (mort dans la misere sois dit en passant), je suppose qu il s agit d une nouvelle etape, ou les concepts et les explications sont l oeuvre en elle meme, si tu me permets de changer quelque peu tes dires.
Ce qui me derange ce sont plus des artistes tels que Basquiat, qui fut incapable d explique par quels reflexions il produisait ces oeuvres. Ce qui me parait assez amusant puisqu il est mort en tant qu artiste reconnu, sans jamais avoir pu donner au public un sens a ces oeuvres.
Quant a Beaubourg considerons cela comme une oeuvre d art pour les plombiers.
Sur ces bonnes paroles
Bonsoir

Dis moi wagner alias "la meche folle dans le vent", c est tout a fait du nihilisme deguise, mais je me demande bien pourquoi tu te donnes tant de mal a mettre du style dans tes evidences. Je ne suis pas Roxane a qui tu vas raconte de beaux vers a son balcon, tu n as pas besoin de charme qui que ce soit ici. Ranges donc tes jolies mots dans ton tiroir et sors les pour etre pertinent, lorsqu ils deviennent vraiment indispensable. Ou bien alors ouvres donc un forum sur le nihilisme deguise.
Sur ces bons conseils d amis, bonsoir.

Je sais, je sais, je suis arrogant

Voici quelques textes explicatifs sur l'art moderne :

Ces oeuvres émettent la luminosité retenue d'autels maitrisés par les religions géodésiques.

Le soi pictural vient habiter les constructions dynamiques.

L'oblique propose des problèmes si démesurés que seule une géométrisation au 2 ème degré pourra faire permuter les éthers intersticiels et les pensers plastiques.

Tous ces textes sont authentques.
Il est évident que ce charabia ne sert qu'à épater les naïfs et à cacher l'absence d'inspiration des auteurs (c'est comme la langue de bois des politiciens).
L'art moderne n'est utilisé que par les artistes voulant s'en mettre plein les poches sans se donner le mal de développer leur technique et leur inspiration.

Le principe de l'art moderne se réduit au concept qui prétend justifier "l'oeuvre". Plus le concept est subtil et en clair hermétique, plus l'artiste a de chances d'épater le gogo.On ne regarde plus le contenu mais le contenant.

Il est très facile de ridiculiser l'art contemporain tant certains artistes s'y emploient à leur insu ...

Mais ...

Pourquoi vouloir comparer la Sixtine à une oeuvre de Soulages ? Le contemporain de Michel Ange comparait-il ce dernier avec Les Riches Heures du Duc de Berry ? Si oui , il passait à côté du génie de Michel Ange et n'en comprenait pas l'aspect novateur ...
Oui, il faut mettre Raphaël sur le même pied que Soulages car ce dernier ne peut peindre ses grands tableaux noirs que parce que Raphaël lui a montré le chemin de la lumière en peinture ...
Et puis ... pourquoi ne pas "laver" vos yeux , et faire fi des critiques pompeux qu'Atil cite judicieusement . Regarder ce que nos contemporains créent , même si celà vous révulse ou vous laisse indifférent , c'est réfléchir sur un présent de l'art que vous ne pouvez occulter ...Il est là ...

Merlin ... tu veux qu'"on t'apprenne l'art contemporain" ...
Fais comme -moi ...confronte-toi à lui , peste, rage ,boude , prend -toi à rêver nostalgiquement des primitifs italiens ... et tu trouveras ton bonheur.


Tiens , pas plus tard qu'avant hier , j'en ai trouvé un ... une expo de la japonaise Y.KUSAMA ... Tu connais ?

"...faire fi des critiques pompeux..."

Pourquoi faire fi ?
Un vrai artiste n'a pas besoin d'utiliser une telle langue de bois pour manipuler les gens.
Le fait même qu'il utilise un tel langage obscur est la preuve même qu'il veut cacher son absence de talent.

Peut-être que je me laisse abuser par mes préjugés ?
Peut-être que je n'arrive pas à comprendre ce qui est trop différent que ce que j'avais toujours vu ?
Pour apprécier une oeuvre avec objectivité, il faut essayer de redevenir comme des petits enfants et oublier tout ce qu'on a vu et appris auparavent...
...mais, justement, quand un petit enfant voit une peinture moderne, la 1ère chose qu'il dit c'est "Wah ! Le monsieur y sait pas dessiner !!!"

Non ! Atil !! C'est toi qui dis celà ...les enfants ont une complicité avec l'art contemporain et ne se posent jamais la question du " savoir dessiner ou pas " ... c'est une préoccupation d'adulte normatif ...
Tu parles " d'apprécier une oeuvre avec objectivité " : mais l'art n'a que faire de l' objectivité ! Il est bien au-delà ce ça ...
Quant à la langue de bois , je te fais remarquer qu'elle est utilisée bien plus par les critiques que par les artistes eux-mêmes , souvent en manque de mots quand il s'agit de parler de leur travail .

Allez Atil , redeviens un enfant ...

J'ai participé à des montages d'expositions et je sais bien ce que disent les enfants devant les oeuvres abstraites.
C'est seulement quand les adultes ont commencé à leurs bourrer le crane qu'ils font semblant d'aimer ce qu'ils ne comprennent pas.

Lors de ces expositions, j'ai rencontré aussi de nombreux peintres. J'ai ainsi pu remarquer qu'ils parlaient de la même manière que les critiques.
J'en ai également vu un qui exposait ses tableau dans une expo, puis qui les re-exposait à l'envers en leurs donnant de nouveaux noms un mois aprés. Ces tableaux ne représentaient strictement rien et leur titre était donné au hasard : On n'y comprenait rien parcequ'il n'y avait rien à y comprendre.

Quand on voit tes "oeuvres" sur ton site internet on comprend tout de suite ta conception du "génie artistique"...

J'ai un doute.... quelqu'un pourrait-il me dire exactement la différence entre art moderne et art contemporain?

Merci d'avance.

Sinon voici une lettre ouverte de Picasso assez intéressante:
Lettre ouverte de Pablo Picasso
« Lorsque j'étais jeune, comme tous les jeunes, j'ai eu la religion de l'art, du grand art ; mais avec les années, je me suis aperçu que l'art, comme on le concevait jusqu'à la fin de 1800, est désormais fini, moribond, condamné, et que la prétendue activité artistique avec toute son abondance n'est que la manifestation de la peinture, de la sculpture, de la poésie ; malgré les apparences contraires, les hommes d'aujourd'hui ont mis leur coeur dans tout autre chose : la machine, les découvertes scientifiques, la richesse, la domination des forces naturelles et des terres du monde. Nous ne sentons plus l'art comme besoin vital, comme nécessité spirituelle, comme c'était le cas dans les siècles passés.
Beaucoup d'entre nous continuent à être des artisans et à s'occuper d'art pour une raison qui a peu de choses à voir avec l'art véritable, mais plutôt par esprit d'imitation, par nostalgie de la tradition, par force d'inertie, par amour de l'ostentation, du luxe, de la curiosité intellectuelle, par mode ou par calcul. Ils vivent encore par habitude et snobisme dans un récent passé, mais la grande majorité dans tous les milieux n'a plus une sincère passion pour l'art qu'ils considèrent tout au plus comme un divertissement, loisir et ornement.
Peu à peu, les nouvelles générations, amoureuses de mécanique et de sport (plus sincères, plus cyniques et brutales), laisseront l'art dans les musées et les bibliothèques comme incompréhensible et inutile relique du passé.
Du moment que l'art n'est plus l'aliment qui nourrit les meilleurs, l'artiste peut extérioriser son talent dans toutes les tentatives de nouvelles formules, dans tous les caprices et la fantaisie, dans tous les expédients du charlatanisme intellectuel. Mais les raffinés, les riches, les oisifs, les distillateurs de quintessence cherchent le nouveau, l'extraordinaire, l'original, l'extravagant, le scandaleux. Et moi, depuis le cubisme et au-delà, j'ai contenté ces messieurs et ces critiques avec toutes les multiples bizarreries qui me sont venues en tête et moins ils comprenaient, et plus ils admiraient. A force de m'amuser à ces jeux, à toutes ces fariboles, à tous ces casse-tête, rébus et arabesques, je suis devenu célèbre et très rapidement. Et la célébrité signifie pour un peintre : ventes, gains, fortune, richesse.
Aujourd'hui, comme vous le savez, je suis célèbre et très riche, mais quand je suis seul à seul avec moi-même, je n'ai pas le courage de me considérer comme un artiste dans le sens grand et antique du mot.
Ce furent de grands peintre que Giotto, le Titien, Rembrandt et Goya. Je suis seulement un amuseur public qui a compris son temps.
C'est une amère confession que la mienne, plus douloureuse qu'elle ne peut sembler, mais elle a le mérite d'être sincère. »
Pablo Picasso.

Dali avait raconté à peu prés la même chose à des journaliste qu'il avait rencontré en privé.

PS :
Quand on voit tes "oeuvres" sur ton site internet on comprend tout de suite ta conception du "génie artistique"
---> Je n'ai aucune oeuvre ARTISTIQUE exposée sur internet. Seuls quelques petits dessins sans prétention sont visibles
...mais, au moins, ils expriment un minimum d'intentions et véhiculent quelques idées, contrairement à ce qui est purement abstrait.

je suis épaté par le texte de Pablo Picasso.
Il s'autoproclame charlatan commercial... rude choc.
Est-ce vraiment en ce sens qu'il a crée ou bien est-ce la culpabilité d'avoir été célèbre grace à des oeuvres qui ne répondent pas aux critères anciens de la peinture?
Le sait-il lui-même?

il y a un paradoxe dans l'art contemporain, celui de représenter l'abstrait en utilisant un support concrêt (toîle, sculpture etc...)
à chacun d'éprouver librement son sens critique.

A la limite, est-il vraiment possible à l'homme de représenter de l'abstraction pure ?

Et pourquoi les artistes abstraits prétendent-ils avoir une "démarche" ?
Si leurs oeuvres sont vraiment abstraites à 100% elles ne peuvent avoir strictement aucune signification : Dés qu'une oeuvre a un sens, celui-ci la ramène dans le domaine du concret (aussi ténu soit-il).

finalement ... il n'y a pas tant que ça de défenseurs
de l'art contemporain, contrairement à ceux que je
m'attendais à la suite du message de Merlin...

bon, alors, qui va voir ces expos et acheter ces
"oeuvres" à des prix mirobolants ??

Victoria, reviens... moi aussi j'aimerais
comprendre ce qui se passe dans cette époque
qui me semble être une déperdition de l'art sous
l'excuse qu'il n'y a plus rien d'autre à inventer
que la mocheté ...

Bonne idée Merlin.

Le concept des toiles abstraites basculées à l'envers me plaît bien! ;)
C'est comme changer son point de vue à propos d'une chose ou de quelqu'un, porter un regard différent qui bouscule l'idée pré concue... Il faut savoir même s'ouvrir à l'absurde.

Un jour je me suis questionné sur la vision qu'un chat ou un chien pouvait avoir dans une pièce de la maison, alors que je cherchais à démystifier ma perception des choses. Je me suis donc mis à ce niveau, très près du sol dans différentes parties de la pièce, sous les tables, dans les coins, etc...
À part d'avoir l'air d'un con, je me suis tout de même surpris à me sentir complètement désarçonné tant l'environnement me semblait complètement renouvellé.

Je pense que la qualité artistique dépend surtout de la perception et l'angle du regard extérieur à l'artiste dont le véritable plaisir doit être de créer.

L'ennui c'est que, pour beaucoups d'artistes, le véritable plaisir soit de gagner le maximum d'argent avec le minimum de peine.

On ne doit pas connaître les mêmes artistes , Atil ...

Depuis 15 ans de "carrière" je n'ai jamais rencontré de tels artistes.
Mais je dois avouer qu'il y a quelques frustrations de la part de gens qui n'ont pu vivre de leur art, envers ceux qui réussissent d'une façon ou d'une autre avec l'art abstrait...

Je connaissais quelqu'un dont le professeur d'art n'avait aucune bonne pensée pour ces artistes contemporains, pour toute sortes de raisons.
En fait la vraie raison c'est qu'il n'avait pu faire vendre sa peinture, et en gardait une certaine amertume.

Et puis si c'est un "ennui" que de peindre sans "peine" pour gagner plus d'argent, je me demande pour qui au juste cela constitue un ennui... Pour celui qui croyait avoir du talent?

est-ce que vendre des toiles veut dire qu'on a du talent ???

Le travail, la difficulté technique, le temps passé, l'inspiration et le génie se paient.
Est-ce que vendre trés cher des toiles quand on sait qu'on n'a aucun talent n'est pas une forme d'escroquerie ?

Le coup de la critique motivée par l'aigreur et l'amertume me parait "bâteau" et léger... même s'il est sûr que ca arrive, il ne faut pa sgénéraliser..

Sinon cela rend toute critique impossible: on critique un film, c'est parce qu'on est aigri de ne pas être acteur! on critique la zik de Britney Spears, c'est qu'on ai aigri parce que nitre copine a de la cellulite et des lunettes.. etc.. etc... ! :)
On en sort pas...
Perso je n'ai aucune aigreur envers le mec qui se fait des couilles en or en vendant des "sculptures" en clipos ou des toiles blanches avec un point noir au milieu( vu de mes yeux vu )...
Si j'avais un petit sentiment de mépris ce serait plutôt pour les gogos d'acheteurs... mais bon..
Faire du pognon avec du vide, en jouant du snobisme et de la bêtise des gens, je trouve toujours cela impressionnant!

D'autre part, je ne pense pas que Picasso ait été jaloux du génial crétaur de la "machine à merde" et pourtant sa critique de l'art contemporain( au travers du sien ) est très fine et terrible...

Le fait qui me semble le plus grave dans cette affaire est que les ministères de la culture successifs soutiennent essentiellement l'art dit abstrait alors que l'art figuratif ( celui qui tente de représenter quelque chose de cohérent et classique) est dénigré et présenté comme ringard.

Pas du tout !

Et puis l'art abstrait c'est déjà "l'art de papa" ...
L'art contemporain se veut de plus en plus figuratif ...

Comment voulez -vous apprécier , rencontrer l'art contemporain si vous en êtes encore à dénigrer un art abstrait qui a plus d'un demi-siècle ou à vous interroger sur le génie de Picasso ...?

Je ne fais en aucun cas une généralité à propos des artistes "aigris" critiquant l'Art, mais force d'admettre que d'entendre de la part de certains initiés et non initiés qu'une oeuvre ne mérite pas de s'appeler une oeuvre si elle n'est pas comprise...

Ne serait-ce qu'une seule personne qui me tient ce genre de propos et c'est la fin du monde, à mes yeux! ;)

Moi, ce que je trouve "bateau et léger" c'est quand quelqu'un vient m'associer l'Art avec le travail, la difficulté technique, le temps passé, etc, avec une notion de salaire en retour!

Comme si l'Art était au même niveau que tous les autres métiers et professions... Si c'était le cas les artistes toucheraient au moins le salaire minimum d'insertion, les assedic, etc. Ils auraient un "vrai" syndicat. Absurde!!!

Tout le monde sait bien que les artistes sont des êtres en marge. Et voici ce qui justifie le plus souvent pourquoi on paie souvent si cher pour un "point noir au centre d'une toile". :)

Une oeuvre d'art (un tableau par exemple) ce n'est pas une idée pure mais bel et bien un objet concret fait à la main !
Certains veulent nous faire croire, au contraire, que seule l'inspiration compte et que la réalisation est secondaire.
J'estime que ce ne sont que des excuses invoquées par les paresseux qui préfèrent bacler le travail plutôt que de se donner la peine d'étudier un minimum de technique.

Je crois que c'est Edison qui disait qu'il fallait 1% d'inspiration et 99% de transpiration !

Et puis il y a aussi l'inverse ...la maîtrise parfaite d'une technique et un vide d'inspiration ...

C'est désespérant ... vous mélangez tout ...

il est vrai que j'aurai honte de vendre des "oeuvres"
à des prix si fort sans même avoir transpiré pour les réaliser...

mais bon ... c'est comme le parfum, il faut qu'il
soit cher pour pouvoir être vendu

Il y a un fait concernant les artistes dans la société, une réféxion que m'inspire quelques justes propos de la comédienne Sapho au sujet de la subversivité des artistes dans un monde où tout doit être compris, quantifiés, normalisés, compréhensibles, donc contrôlable par tous les moyens. Politiquement acceptable.

Ce n'est pas étonnant de constater que l'on veuille appliquer cette même normalisation aux artistes qui sommes toute ôsent faire ce qu'ils veulent. Ces êtres subversifs se donnant des libertés en marge des institutions, des carcans de la technique, etc.

Et c'est bien plus dérangeant pour certains lorsque l'un de ces artistes abstraits parvient à gagner succès et argent, tout en demeurant libre dans son art.

La subversivité des artistes n'existe que depuis l'époque romantique.
Elle n'est pas nécessaire à leur état puisqu'elle est récente.

Ceux-ci peuvent être incompris quand ils sont en avance sur leur temps.
Ils peuvent aussi déranger quand ils dénoncent des idées politiques ou philosophiques qui refusent d'évoluer.
Mais, actuellement, beaucoups trop se font passer pour des subversifs parceque ca fait bien, parceque ca fait "grand artiste incompris des bourgeois".
Ils ne sont pas des artistes : ils jouent à l'artiste...

Les vrais artistes choquent parfois les gens sans le faire exprés.
Les artistes artificiels font exprés de choquer les gens : Ils ne jouent qu'un role.

Ne nous laissons pas manipuler naïvement et faisons bien la différence entre les deux.
La vraies originalité n'est jamais un trait forcé.

Atil ... "vrais artistes , faux artistes" ... On s'engage là dans une voie périlleuse . Au nom de quoi vas-tu trancher ? Quels critères avanceras-tu qui pourront être recevables comme "universels" dans un domaine où, chaque fois que l'on a voulu contrôler , légiférer , ordonner , on a obtenu le pire ...?
L'histoire de l'art fourmille de ces exemples d'artistes à qui on refusait le titre et qui ont produit des oeuvres de génie ...
La postérité elle-même s'est parfois trompée .
Et puis qui te dit que cet artiste d'aujourd'hui que tu exècres , ne trouvera pas dans dix ans , cent ans ,le chemin de la sensibilité d'un homme quelque part sur terre ...

"parceque ca fait "grand artiste incompris des bourgeois".

Et tout cet émoi rien que pour ça? Dans l'intérêt général je ne vois pas la pertinence de ton inquiétude...
Il y en a trop, dis-tu? Alors quel "danger" représentent-ils pour toi?

Par ailleur j'aimerais bien connaître le nom de quelques uns de ces artistes "qui font exprès" pour déranger... Et si tel est vraiment le cas, je ne trouve pas que de feindre la provocation soit une preuve indéniable d'absence de talent.
En musique Gainsbourg provocait volontairement à bouche que veux-tu, et l'unanimité sur son grand talent est pourtant un fait établi.

Il me semble que rien que le fait d'être dérangés par l'oeuvre, cet état ne nous permet pas de rester objectifs à savoir si l'artiste est sinçère ou pas... Seul l'artiste lui-même connait ses intimes raisons.

Mais de là à se permettre de sonder l'objectif réel d'un artiste en s'octroyant l'initiative de révéler à la lumière ce qui est "caché" au fond de lui, me semble bien tendancieux...

Je suis d'accord ...

Pour savoir quelle est la différence entre l'art moderne et l'art contemporain, et cela sans doute dans le but d'en déterminer leur justification face à Rembrandt et Raphaël (suite à une "bouleversante" visite dans une église ultra-moderne); il faudrait tout simplement retourner dans l'histoire de l'art. :)

L'Art moderne fût une réaction au 19ième siècle; une vague de fraîcheur créatrice pour rompre avec les contraintes du passé; une libération pour l'esprit créatif. Les nombreux manifestes en témoignent. Mais l'Art moderne n'a jamais été un mouvement de subversivité ou une aliénation. C'est quelque chose d'individuel!

Ensuite pour ce qui est de l'Art Contemporain, j'en donnerais une définition fort personnelle mais sans doute juste, selon mon point de vue...

Aujourd'hui l'Art contemporain c'est la liberté absolue pour l'artiste. Et ceci tant dans le figuratif, l'abstrait, etc. Nous vivons une époque dite "contemporaine" où les contraintes n'existent plus en Art. Sauf peut-être la soumission aux dites contraintes passées.
C'est-à-dire que l'art actuel consiste justement à rejeter toute forme de contraintes pour mieux pénétrer l'insondable de l'émotion co-habitant avec la pensée. Il sagit d'une évolution de l'Art où il n'est pas question de rétrograder vers ce qui a déjà été fait.

Et donc si l'Art dérange c'est qu'il crée une réponse émotionnelle et à la fois intellectuelle, et c'est justement cela le but de l'Art.

Et à mon sens, il doit y avoir une raison derrière la subversivité, mais à défaut d'avoir une raison, cela au moins à le mérite de pousser les limites de l'expérimental encore plus loin sur le plan de l'art visuel.

prendre Gainsbourg pour exemple est dangereux...

en effet Gainsbourg n'en avait pas grand chose à foutre
de la musique... c'était pour lui un art mineur,
c'est pour cela qu'il y mettait tant d'audace

ce qui l'interessait, c'était la peinture

ahh... la peinture, ça c'était pour lui quelque
chose de magique, d'intouchable... si bien que
malgré quelques essais il n'a jamais été satisfait
et ne n'en a que rarement parlé

il a fait passer dans la musique toute la frustration
qu'il avait pour l'art, et je pense que ça le fesait
bien rigoler de voir ses disques se vendre comme
des petits pains

je ne crois pas qu'il avait une haute estime
de ses auditeurs...
au début du moins


j'apprécie énormément Gainsbourg, pour moi c'était un artiste

et je pense que la première condition pour être artiste
est justement de ne pas se croire artiste
(et c'était le cas pour Gainsbourg dans la musique)


oh combien de fois j'ai entendu ou lu des paroles
de ces gens qui savent ensorceler :

"mon talent n'est du uniquement qu'à mon travail,
quiconque aurait travaillé comme moi aurait atteint
au moins mon niveau." disait Jean Sébastien Bach

Beaudelaire soulignait le fait que les rêveurs savent
voler mais nullement briller en société

les plus grands artistes, à ma mémoire, ont toujours
eu honte de leurs "oeuvres", et ont souvent dénié leur
don naturel et leur inspiration pour leur travail...
c'est pour moi la définition même du perfectionnisme


on peut s'apercevoir que Picasso, grace au texte que
Merlin nous a gentiment transcrit, était aussi
un perfectionniste... il n'était pas fier de son travail



malheureusement, je ne ressens nullement ce fort
sentiment d'humilité chez la plupart des artistes
contemporain.... n'allez pas me faire croire qu'une
crotte de pigeon sur une toile blanche mérite que
l'on se penche dessus...



après peut être que je me trompe... je ne saurais
jamais ce qu'il y a dans la tête de chacun

mais alors, pourquoi l'art qui me parait le plus difficile
et un des plus esthétique, qu'est la sculture réaliste,
a de nos jours totalement disparu ?

au moyen âge on plaçait des statues de grands personnages
au centre des places, maintenant on se contente d'une
"virgule Nike" près du parc Massena à Nice ...

je me sens obligé d'ajouter que l'art contemporain
ne me dérange nullement.... et même si ces artistes
me font souvent bien rire, c'est pas demain la veille
qu'ils m'empecheront de dormir

J'ai vu le film "Basquiat"... et bien que l'acteur
principal semble naturel et sincère, je n'y ai absolument
rien trouvé d'interessant dans le sujet

sauf qu'il faudrait peut être mieux que j'arrête
mes études pour me mettre à peindre sur des pneus de voiture *rrr*

Pourquoi l'exemple de Gainsbourg serait dangereux? Des millions de gens vont mourrir à cause de cela? :))

Cependant l'exemple de la "virgule Nike" interprétée comme étant de l'Art contemporain me paraît non pas dangereux mais plutôt étrange dans le contexte de cette discussion... :)

Mais il est vrai que de se soumettre à un quelconque effort intellectuel et émotionnel devant l'Art contemporain - qui soit dit en passant inclut aussi l'art figuratif - est plus exigeant que d'admirer des mangas...

à Nice, il a une sculture géante qui représente
un arc de cercle en je-ne-sais quelle matière
et qui fait plusieurs metres de haut...

il y a gravé dessus "115°35"
(je suis plus tout à fait sûr du chiffre exact)
et c'est dénué de toute explication...
bien que je ne sois pas sûr non plus qu'une
quelconque description soit nécessaire


on l'a surnommé rapidement la "virgule Nike"
croyant que la marque américaine était même allé
jusqu'à inspirer les sculteurs contemporains français...
et on n'y a trouvé de l'intérêt qu'en s'imaginant
le saut magistral qu'exécuterait un skateur s'il
s'en servait comme tremplin *r*

je me demande même pas pourquoi le créateur
n'a pas mis son nom sur la ... "sculture"

bien qu'il soit certain qu'il n'est pas évident de
tailler une pierre de cette taille, il me parait
encore bien plus difficile de la placer à cet endroit
là, en plein milieu de la ville

j'aurai donc bien plus d'admiration pour le conducteur
de la grue que pour le mec qui a taillé cette chose


je ne vois pas l'intérêt ... mais bon ... si ça
peut amuser certains, qu'ils s'émerveillent donc
(ça sera sans moi)


il y a des choses qui me touchent, d'autres pas du tout

j'avais aimé ce passage dans le film "american beauty"
où le garçon filme un vulgaire sac en papier en train
de virvolter avec quelques feuilles mortes...
la scène me paraissait un peu stupide, mais
quand il se met à expliquer les circonstances de
ce mini-film et le contexte dans lequel il s'était trouvé,
j'ai commencé à y trouver une certaine beauté

mais le sac en plastique était resté toujours aussi moche,
la beauté était dans ces quelques mots qu'il prononçait
et qui exprimaient toute son émotion


si l'art contemporain, de la même façon, a sans
cesse besoin des explications de l'auteur pour
devenir intéressant, je trouve alors tout cela très étrange

et je me demande alors ce que l'on pourrait trouver
à dire sur une virgule géante taillé dans la pierre...

Usul ... tu mets le doigt sur une des problématiques de l'art contemporain ... le mot a sa place aujourd'hui dans l'oeuvre , elle doit compter avec le langage car il y a eu les travaux des structuralistes ... et on ne peut l'oublier .
Il ne s'agit pas comme tu le penses " d'expliquer" l'oeuvre , mais de la "dire" ...
Tu as parfaitemnt le droit de trouver celà gênant et redondant par rapport à ce que tu attends de l'art , mais c'est un fait intéressant à comprendre.
S'interroger sur ce lien entre le langage et les arts plastiques revient à réfléchir à ce que sera peut-être l'art de demain ... un art qui ne se donnera plus à voir mais à conceptualiser ...

Bon ... je file au Musée voir quelques Canaletto et quelques Bonnard ...

Psst ! ...qu'aurais-tu mis , toi , au milieu de cette place de Nice ?

J'en ai marre de toutes les conventions et de tous les tabous !!!
Je vais vous révéler un secret :
Je suis un immense artiste dans le domaine de la poésie !!!
J'ai inventé la poésie abstraite !!!
Je vous accorde l'honneur de contempler le fruit de mon génie :
" sdngjkdgh kfkod 6en kll bodm
kldjhoqgj kjoùejngio u jhuj
kjdjbn bèeèg !eb kilnbs s@ kljbk
kdnh kl : klhi YTY, cv,sh n,kl
fjnien k; jks v nhiz ilq§ ;"uè
um sguhg lo 1427reh6z5 ,;,; §§ eg
njsjh hj zkey §è v, dj ,e125r "

(J'ai appelé cet incomparable poème "figuration cossssmo-tellllurrrrique devant la garrrre de Perpignan")

Quiconque voudrait en faire un copier-coller pour son usage personnel devra m'envoyer un chèque de 20000 euros.

Je préviens tout de suite les gens aigris et grincheux qui refuseraient de reconnaitre mon génie, sous prétexte qu'ils ne comprennent pas mes textes, qu'ils ne sont que de vieux ringards passéistes bourgeois, réactionnaires et esclavagistes des pensées !!!
De quel droit ces prétentieux pourraient-ils décider que mes poèmes ne veulent rien dire ?
Qu'en savent-ils aprés tout ???

Atil ... très drôle ce que tu viens de faire là ... on dirait du happening des années 60 ....

Mais à y regarder de plus près ... ton poème n'est pas dénué de sens ...
Le sens n'est pas dans son contenu mais dans son non-sens ... L'utilisation forcenée que tu fais du "k" est très troublante ...Le petit carré aussi , dans , sa fermeture ,à la fin du poème est irrésistible comme deux fenêtres fermées sur un ciel de pluie ...

C'est Allan Kaprow qui revient d'entre les morts, ré-incarné! Mais là il a malheureusement oublié que les années 60 sont terminées... :))

Décrire une oeuvre abstraite et la "ressentir"! Voilà une bonne façon de faire. On n'explique que ce qui est logique, calculable ou contrôlable après tout.

J'ai toujours apprécié qu'une oeuvre soit accompagnée d'un texte ou quelques lignes, et surtout en ce qui concerne l'abstrait pour calmer mon angoisse lorsque je m'égare dans l'oeuvre qui à prime abord ne m'interpelle pas toujours. Parfois.

D'ailleurs ce poême me fait songer à de magnifiques estampes japonaises:

Deux fenêtres fermées sous un ciel de pluie avec ce "125r" à la fin, qui n'est autre qu'un joli rouge-gorge posé sur la branche d'un vieil arbre de 125 ans... Quel délice.

Je vais de ce pas, poster mon chèque de 20 000 euros!

Je connaissais une jeune femme qui peignait au pastel des toiles de petite taille ; toujours une succession de bandes parallèles, généralement des dégradés qu'elle émaillait de quelques petites taches contrastantes ici et là.
Elle parlait beaucoup de son art qui paraissait être l'essentiel de sa vie, parvenait à exposer de temps en temps dans des clubs, des foyers.
Moi, je ne trouvais pas cela vraiment laid ; les couleurs étaient assez jolies, bien appliquées. Pas de faute grossière. Mais en fait, je trouvais ses toiles sans intérêt.
Un soir, en revenant du ciné, je vis une affiche sous une vitrine qu'éclairait un réverbère. Je fus littéralement aimantée par la reproduction qui y était imprimée. Des bleus intenses insoutenables, veloutés qui vous plongeaient dans un au-delà lumineux, un espace infini. Il y eût un arrêt du temps. Revenant au quotidien, je vis que l'affiche présentait l'une de ses expos et je reconnus dans la copie, une toile qu'elle m'avait montrée et que j'avais trouvée particulièrement fade.

La fable de serpolet ou comment démontrer ce qui est arrivé à notre regard aujourd'hui ...

Quelque fois je regarde des taches d'humidité sur un vieux mur. Il peut arriver que ces formes nées par hasard soient belles... mais ce n'est pas parce qu'elles sont belles que c'est de l'art.

Une remarque à ce propos : les hommes ne peuvent jamais faire de l'art abstrait à 100% puisque leur subconscient se "projette" dans leurs gestes (c'est comme pour les gestes de l'écriture qui sont interprétables par la graphologie).


"Le sens n'est pas dans son contenu mais dans son non-sens "

Voila une belle phrase passe-partout qui donne une trés bonne excuse aux pseudo-artistes trop paresseux pour donner du sens à leurs oeuvres.

Une fois, je me suis amusé à peindre une toile en blanc et j'ai appelé ca "ours blanc dans la neige". J'étais excusable car c'était de l'humour... mais ceux qui font la même chose de manière répétitive, en faisant croire que ce sont des "espaces poli-focaux à géométries internes" et qui vendent ca trés trés cher, ne méritent que l'appellation d'escrocs !!!

J'ai pour ca un argument irréfutable : "klizlklson ;z; l6ge m$r:f6 lf jrll t; pa v§"' Mndkj6gf !!!"
Vous m'avez compris : le sens de ce texte n'est pas dans sa forme mais dans son intention ;0)

On peut s'amuser à imiter le procédé qui paraît "facile", mis en oeuvre par l'art conceptuel ou autre, par humour ou par esprit de lucre s'il existe "une clientèle". Mais on peut aussi aboutir à ce mode d'expression en toute authenticité. L'un n'empêche pas l'autre.
Quand aux taches des murs ou autre objet du même ordre naturel ou artificiel(nuages, feuillages, carrelages etc.), ils sont source d'inspiration pour l'esprit qui peut y projeter les schémas qu'il contient parfois à son insu mais elles ne sont pas de l'art. Tu t'emmêles les pinceaux, Atil !
Dans l'exemple que je cite plus haut, le motif de la toile est allé à moi comme je suis allée à lui. Il y a réciprocité, dialogue.
Je reconnais ne pas comprendre le rejet global de l'art contemporain, art très diversifié, tant par ses motivations que par ses formes, . Je me suis intéressée à l'art toute petite et même si je savais que les techniques et les genres étaient différents, pour moi tout était bon à regarder, un Greco comme un Munch ou une statuette du Niger.
Au sujet du sens de l'oeuvre. Je pense que dans un premier temps, il échappe à l'artiste qui, souvent (je mets de côté le mercantilisme) ne travaille pas dans un but précis comme Monet par exemple dans sa recherche des effets de la lumière, mais va à l'aventure, un peu comme ces marins qui partaient sur l'océan sans savoir s'ils allaient trouver une terre où accoster.
Quant au jargon utilisé par les critiques et consort, c'est vrai qu'il est pénible. On peut dire la même chose du langage psychanalitique ou du langage philosophique etc.
Tous ces "pseudo érudits" veulent faire de chaque spécialité, une science occulte dont les prémissses comme les développements ne seraient accessibles qu'à une minorité de privilégiés : "les intellectuels" comme on dit en France par opposition à tous les autres, prisonniers d'une imagerie grossière les confondant à des moutons bêlants.

quand je lis des choses comme ça, j'ai l'impression
d'être un extraterrestre qui vient de débarquer...
on doit pas avoir été élevé sur la même planète


moi je pense que comme l'art comptemporain,
contrairement aux arts précédents qui excerçaient
l'imagination de l'artiste pour le bonheur de
l'admirateur, lui, nécéssite l'imagination de
de l'amateur pour satisfaire le créateur...

alors l'oeuvre... au lieu d'être payante,
on devrait nous donner des sous pour la prendre...

...vu que celui qui y a trouver de la beauté a
fait plus de travail que l'auteur de "l'oeuvre"
(car elle n'en est pas une pour tout le monde)


non ? qu'est ce que vous en pensez ?

C'est une chance que de ne pas avoir été élevés sur la même planète... loin d'une génération "vidéo" stimulée à ne saisir que les images simples et naïves. Comme si rien d'autre dans l'Art n'était possible. Limité.

D'autre part pendant que l'un accuse les artistes "escrocs" et l'autre qui s'en prend tout simplement à l'Art contemporain parce que c'est trop fatiguant (il faudrait les payer maintenant) de conscientiser qu'il faut "voir" et non "comprendre" l'oeuvre contemporaine; je profite au moins de cette rare occasion pour vanter les vertus de l'art contemporain. C'est déjà ça...

C'est un réel plaisir que d'ouvrir les esprits curieux.

Je me souviens, dans une classe d'Art contemporain, une jeune étudiante avait eue l'idée de peindre des organes internes humains piqués par des aiguilles. J'ai regardé son oeuvre et j'ai pensé qu'il sagissait d'une représentation du cancer, de la mort contre la vie... Finalement j'ai appris qu'elle n'avait aucune intention, sauf d'obtenir une bonne note par le professeur.

Je suis contre le fait de produire de l'Art sans raison, mais n'empêche que cette oeuvre avait des qualités sur le plan expérimental, et avait tout de même transporté mon imagination... malgré son "escrocquerie" :)

Les escrocs ne m'intéressent pas ... Il y en a toujours eu ,et dans tous les domaines ,et l'art n'y échappera pas !

Par contre les subversifs ou autres iconoclastes me plaisent bien ...

Usul , tu parles trop d'argent .

Ce forum mourra certainement dans les jours à venir , laissant sur les deux rives les uns ou les autres ...

Dans le domaine de l'art il n'est pas de désir de convaincre qui passe par les mots .
Le récalcitrant , il faut le prendre par la main et le promener , lui donner à voir , à toucher ...

Les " esprits curieux " , disais-tu Decency ...

Rien d'autre qu'un forum de plus ou de moins, après tout...

Ce n'est pas la première fois qu'un sujet intéressant se relèguerait aux oubliettes pour faire place à de fumeuses et diverses théories philosophiques, et à ce sujet je n'en fais pas un drame d'ailleurs.
Mais cet expérimentalisme dans la pensée tant appréciée par les même qui dénigrent tant le plus absurde non-conformisme artistique ici, est étonnant et à la fois fort contradictoire avec la fantaisie soluble à laquelle on nous habitue sur le forum philo.

On veut bien remettre en cause les religions par-exemple mais l'Art... Attention!
Dès que l'on se refuse à s'ouvrir même sur l'absurde dans l'Art qui est d'autant plus fertile que de tourner constamment autour des "escrocs" et de l'argent, on se prive d'une grande richesse.

Et puis qu'est-ce que ça signifie cette fixation sur l'argent?

Bien que l'idée est bonne, cette discussion initialisée de façon aussi cavalière qu'ambigüe a au moins le mérite d'être une fragile occasion pour permettre de "faire découvrir" à qui veut bien s'ouvrir.

Mais il semble que la forme "procès des escrocs de l'Art contemporain" et "l'argent" stimule d'avantage la fibre polémique, que de fournir un petit effort pour discuter et se permettre peut-être de s'émouvoir un jour devant Canaletto. Effectivement, c'est triste.

"...Au sujet du sens de l'oeuvre. Je pense que dans un premier temps, il échappe à l'artiste qui, souvent (je mets de côté le mercantilisme) ne travaille pas dans un but précis comme Monet par exemple dans sa recherche des effets de la lumière, mais va à l'aventure..."

Pour moi un artiste qui ne maîtrise pas son oeuvre n'est pas un artiste.

De même, un artiste qui ferme les yeux et projette au hasard de la peinture sur ses toiles est indigne du nom d'artiste : ce n'est pas lui qui peint ses toiles mais le hasard (on en revient au cas des taches d'humidité sur un mur).

Un vrai artiste a un message à transmettre et il utilise son art comme une forme de langage. S'il travaille au hasard, il ne fait que s'amuser ou se défouler.
Je ne nie pas le pouvoir cathartique de ce genre de défoulement mais ce n'est pas de l'art au vrai sens du mot.
Le résultat peut en être décoratif... mais dans ce cas c'est de l'art décoratif et non de l'art avec un grand A.


On pourra dire à ceux qui "bloquent " devant l'art moderne que celui-ci a vraiment un sens et qu'il faut essayer de s'ouvrir pour le découvrir...
Mais, est-ce que vous avez déja essayé de vous ouvrir pour essayer de découvrir ce que signifie vraiment la langue de bois des politiciens, par exemple ?
Ne pensez-vous pas que celle-ci a peut-être un sens intelligent qui vous échappe ?
Non ! Vous savez tous trés bien que la langue de bois n'est qu'un moyen pour cacher l'absence de programme politique !
Vous n'ètes pas naïfs et vous savez trés bien voir la différence entre un langage incompréhensible car il est vide et un langage incompréhensible car il est trés érudit.
C'est la même chose pour l'art moderne : pourquoi ne pourrions-nous pas voir quand un art abstrait est incompréhensible parcequ'il est vide ?
Ne nous laissons pas manipuler.

On tourne en rond une fois de plus mais ce n'est pas grave,

Ce qui est amusant c'est que "l'effet décoratif" est d'autant plus facile à obtenir avec trop de maîtrise, de contraintes, et cela surtout chez des artistes dont la recherche esthétique trop poussée engendre un manque d'audace et de spontanéité; de la retenue que l'on ressent dans la plupart des oeuvres bien décoratives mais fades.

L'Art abstrait incompréhensible?
Tout d'abord l'Art doit-il être abordé de façon logique?
Ce n'est pas une science ni de la littérature, voyons. J'ai l'impression d'assister à une visite guidée dans le musée d'un laboratoire...

On ne comprend pas l'Art abstrait, on le vit, on l'ingère; on s'en imprègne comme le derviche tourneur absorbe l'îvresse pour atteindre un état dont l'objectif est plus ou moins déterminé.
C'est la force d'un acte spontanné, absrait, avec bien sûr tous les antécédents artistiques qui le soutiennent sans pour autant atteindre une forme visuellement plaisante dès le premier regard.

Je crois que l'art abstrait, et surtout en ce qui concerne les oeuvres dites "difficiles à saisir" se présente souvent un peu comme un individu qu'on ne connait pas encore, dont les caractéristiques se révèlent peu à peu lorsque l'on s'y attarde.

L'art EST logique car notre univers est basé sur la logique et rien ne peut donc exister qui ne possède un minimum de logique.
L'art est basé sur une AUTRE forme de logique : celle-ci est de nature synthétique et non pas analytique.
Cela n'empèche pas qu'il puisse être compris.

Ce qui empèche l'art moderne d'être compréhensible n'est pas qu'il soit abstrait mais qu'il soit vide de contenu...
et cela se sent : le langage compliqué qui sert à le décrire montre par sa présence même qu'on cherche à cacher son absence de contenu.

"Les caractéristiques se révèlent peu à peu lorsque l'on s'y attarde... "
peut-être... ou alors nous nous abusons nous-même et voyons des choses qui ne sont pas.
L'homme est tellement suggestible et impressionnable.
Les supersticieux naïfs aussi percoivent des sens cachés à chaque ligne de la Bible ou le Coran : ils ne voient pas qu'ils ne font que s'auto-suggestionner, hypnotisés qu'ils sont le prestige des autres interprétateurs-disséqueurs de textes sacrés.

Une expérience a été faite : on a montré des extraits de poèmes (avec le noms de leurs auteurs indiqués) à des sujets qui devaient déterminer les quels étaient les meilleurs.
Comme par hasard, les poèmes primés étaient ceux qui étaient attribués aux auteurs les plus connus... l'ennui c'est que les sujets ignoraient que les noms des auteurs indiqués avaient été mélangés.
Cela prouve que nous sommes trop sensibles au prestige des noms connus et à l'avis des autorités dites compétentes.
Combien d'artistes admirons nous uniquement parceque, depuis notre enfance, nous avons toujours entendu dire qu'ils étaient géniaux ?
Nos gouts sont bien plus subjectifs que nous le croyons.

Quand je ne ressens rien devant une oeuvre, je dis que je ne ressens rien !
Et je ne laisserai personne venir me bourrer le crane et essayer de m'influencer en affirmant que tous les spécialistes de l'art contemporain admirent cette oeuvre.
De toutes facon, beaucoups trop de "spécialistes" ne sont que des spéculateurs qui agissent dans le monde de l'art comme dans les milieux boursiers.

Atil , on a bien compris ...

Ta première phrase sur la logique est à frémir ...
Et , par pitié , ne mêle pas la Bible et le Coran à celà ... tu es vraiment hors sujet ...

Je ne comprends pas d'où te vient cette animosité face à ces spécialistes dont tu crains je ne sais quel pouvoir ...
Tu ne ressens rien devant une oeuvre ? Soit , c'est ton droit .
Mais si tu ne ressens jamais rien devant l'art contemporain , interroge-toi un peu ...
Je n'ai jamais dit qu'il fallait tout aimer , surtout pas ...
Finalement tu ne parles de l'art que comme un produit de consommation ... Qui veut t'en vendre ? Par quelle publicité mensongère te sens -tu visé ? Tu joues en Bourse ?
Le rapport avec l'art , contemporain ou pas, est affaire de solitude ...
Tu ne perdras pas ta liberté à aimer un chef d'oeuvre reconnu de tous et tu ne seras pas un héros si tu découvres seul une oeuvre inconnue et qui t'a bouleversé ...

Oh ! J'oubliais ! Deux choses ...

Logique synthétique , logique analytique ... langue de bois atilienne .

Une expérience qui ne propose que des extraits de poèmes et pas le poème dans son intégralité n'est pas une expérience rigoureuse ...

Il me parait tout à fait néfaste de tranformer le débat en une opposition entre l'art "abstrait" et "l'art figuratif"... qui me semble beaucoup trop caricatural.. les tenants d'un art "intellectualisé" à l'extrême se gaussant des beaufs réactionnaires aimant "les chromos et l'art pompier" et, inversement, les tenants d'un "âge d'or" perdu criant au "n'importe quoi" et à "l'incompréhensible"...

Pour moi le débat se situe plutôt entre l'art et le non-art.. qui est en train d etotalemen tphagocyter le reste et donc de tuer l'art qui devient le pré-carré intouchable d'une poignée de spécialistes auto-proclamés...

Il y a des oeuvre cubistes ou dadaïstes magnifiques, on peut aimer ou pas mais c'est une question d'appréciation et de ressentir.. c'est uen autre question...

Mais quid d'un cendrier renversé? d'une "sculpture" avec trois clipos agençés? d'un type accrochant un pinceau à son sexe et faisant des traits sur une toile lorsqu'il a une érection?

Il ne s'agit plus d'une oppositon d'école, de style, de vision ou de goüt mais d'une supercherie et même d'un crime culturel...

Ce que je trouve dramatique c'est que cela crée un ghetto culturel( dont les membres sont bien heureux de pouvoir se sentir au-dessus de la masse grouillante des imbéciles...) qui n'a plus aucun lien organique avec les gens, avec la vie, avec le quotidien( ce qui ne veut pas dire-loin s'en faut!- que l'art doit être "proche du quotidien" mais qu'il devrait être "présent" dans le quotidien...

Cela me fait penser à un dessin de Sempé ou un type va au musée, y voit une cuvette de chiottes, puis un range bouteilles... il rentre chez lui, va dans sa salle de bain et regarde la cuvette des WC, decend dans sa cave et regarde son range bouteille puis.. va se rasseoir devant sa télé...


Les gens sont écrasés par cette vision grotesque de l'art, il n'ose pas dire qu'ils n'aiment pas ou trouvent atroce les tas d'ordures ou d'excréments humains qu'on leur présente comme des chefs d'oeuvre de peur de passer pour des "ringards, des "beaufs".. etc. etc. et donc ils se détournent de l'art en général en se disant "si c'est cela..".. "j'y comprends rien"...
J'ai d'ailleurs toujours été frappé par les mines fermés et outrageusement sérieuses des gens dans les musées, on les dirait à l'école ou passant un examen...


IL est d'ailleurs amusant de voir que tous ces pseudo-artistes qui sont par ailleurs bien entendu tous de parfaits petits gauchistes bon teints( il ne faut pas pousser l'originalité et l'anticonformisme trop loin.. il y a quand même les subventions à toucher..) se montrent, dès lors que l'ont touche à leur domaine, d'un mépris absolu pour le "peuple", pour le public. d'un élitisme en carton pâte mais exacerbé... etc.. etc...

C'est vrai que trop de gens se sentent obligés de faire semblant d'aimer pour ne pas paraitre ringard.
Probablement que seule une minorité aime , et le reste fait semblant.

L'art contemporain est né en réaction à l'art "officiel" du 19 ème siècle car celui-ci était devenu trop figé. On ne laissait plus les jeunes artistes essayer de proposer des choses nouvelles : c'était une forme de dictature intellectuelle de l'art pompier.
Mais qui a-t-il de changé actuellement ?
L'art contemporain est devenu lui-même le nouvel art officiel et les artistes doivent tous y sacrifier s'ils veulent être reconnu par les snobs et les commercants qui manipulent les "cours boursiers" d'art moderne.
Nous sommes revenus à la même situation sclérosée qu'il y a un siècle.

Note : Cela fait bien un siècle que l'art moderne s'impose partout. Depuis la renaissance, aucun style d'art ne s'était maintenu aussi longtemps. N'est-ce pas la preuve que l'art est en train de se figer et que les artistes n'arrivent plus à évoluer ?
Il nous faudrait du sang neuf !
Un peu d'air frais dans tout ce snobisme !

J'avoue que j'aurais le même problème avec une forme d'art contemporain qui ne m'interpelle pas du tout. Et cela arrive bien plus souvent qu'on pourrait le croire.

Combiens de fois je me suis senti une montée d'exaspération devant de tels projets inodores et sans âme, tant dans le figuratif que l'abstrait contemporain, mais sans pour autant partir en croisade contre tout le mouvement au risque de passer à côté de quelque chose de signifiant.

Sur le plan personnel c'est d'une fertilité accrue par le fait que j'en sois initié mais avec sincérité et authenticité; tristement séparé d'un public sans doute trompé ou rebuté par les discours d'une clique qui n'aident en rien pour lui vanter les qualités de l'Art actuel. Je l'admet. Mais...

Maintenant, c'est bien joli que de dénoncer l'élitisme artistique "gaucho-hautain" - sincèrement, je m'y adonnerais pour m'auto-satisfaire - de ces artistes en leur renvoyant le même faciès empreint du même mépris opportuniste, par quelques jongleries de mots censés de quoi au juste? Éveiller la pauvre conscience du public trompé par "l'élite" de l'art? Comme si cela était le fond du problème...

Il n'en demeurerais pas moins que ce public largement saoûlé de multi-média et d'images ne ferait pas plus d'efforts pour s'y aventurer "courageusement" dans l'Art contemporain, même sans cette élite superficielle dans les parages. On en sort pas, comme dirait l'autre.

La véritable question est de savoir ce que le public est prêt à entreprendre, à sacrifier pour aller à la rencontre d'un art "neuf", et cela au mépris d'une élite refroidissant l'Âme de l'Art. Mais c'est une chimère sans doutes.

Et je ne perdrais certainement pas mon temps précieux à vomir sur des gens qui n'en valent pas la peine...

Le public veut comprendre.
Il en a marre de se sentir manipulé et méprisé.
L'intellectualisme empoulé et vaniteux l'énerve.
Le culte de la spontanéité irréfléchie l'ennuie profondément.
Les oeuvres faites en cinq minutes dont le prix atteint plusieurs mois de salaire l'horripile.

Les mots "spontanéité", "démarche", "le vrai sens est dans le non-sens", etc... sont percues par tout les gens simples comme des caprices de snobs.
(Leur simplicité ne veut pas dire qu'ils sont stupides, elle veut dire qu'ils ne perdent pas leur temps avec de la masturbation intellectuelle.)
Le public veut du sens !
Le public veut des oeuvres non-baclées !

Atil, pour résumer, tu ne veux pas de commercial, pas d'hypocrisie, ne pas te sentir exclu par l'incompréhension et comme d'habitude, tu ne supportes pas ce qui n'est pas contrôlé...
Ai-je bien résumé toutes tes interventions?

Dans l'art, comme partout, l'opportunisme existe. Qui ici aime cela? personne je crois. Donc on est tous d'accord.

Personnellement, je m'arrête rarement sur des oeuvres contemporaines. Le peu de fois où je l'ai fait, je me suis senti rassuré en me disant que je n'étais pas si 'bizarre' que ça dans ce que je crée finalement.
Certaines oeuvres à mon humble avis, méritent une explication de l'auteur. D'autres aucune. Une amie qui crée une multitude de choses que je qualifie de "psychosée" (pour ironiser) : valise remplie de linge sur lequel est cousu un mini clitoris brodé, à des endroits assez évocateurs mais inattendus des vêtements. Ce genre de choses m'interpelle et même si je ressens autre chose que du plaisir, au moins je ressens quelque chose, et je prend le temps de chercher. Comme j'ai la chance d'avoir son explication et de la connaître, ses créations prennent leur sens à mes yeux. Elle m'a dit rechercher un compromis entre la spontanéité dans ses créations, et le choc que le public va avoir en les regardant.
Et si le choc était plus important que l'oeuvre elle même? et si cette oeuvre n'était qu'un moyen? Et si l'art contemporain avait pour règle de susciter des réactions, peu importe lesquelles? Réveiller et secouer, déformer les cadres que nous nous sommes érigés?

Ca me paraît assez cohérent avec ce que j'ai vu.
Quant à l'oeuvre elle même, outre les "opportunistes", elle est le mode de communication d'un être humain qui ne trouve plus oreille à ses mots. Voila ma vision de l'art contemporain.

"L'oeuvre ... est le mode de communication d'un être humain qui ne trouve plus oreille à ses mots."

Je suis tout à fait d'accord : l'art permet de s'exprimer et de communiquer des idées et des émotions.


"Et si l'art contemporain avait pour règle de susciter des réactions, peu importe lesquelles? "

La, je ne suis plus d'accord : si l'art n'a pour but que d'induire nimporte quelles réactions, alors il n'est que provocation gratuite. Un artiste doit savoir ce qu'il vise comme réaction, sinon il ne maîtrise pas son métier.


Ca vous choque tant que ca que j'utilise le verbe "maîtriser" ?
Tout art demande de la méthode, de la technique, de l'apprentissage.
Un talent, ca se développe.
L'inspiration ne suffit pas : elle ne constitue que la moitier d'un artiste.

Ce qui me choque est la certitude absolutiste de tes affirmations.

Avoir des opinions et les défendre ne devrait pas te choquer , Larm!!!

sinon quoi?

Il m'a semblé, depuis que je lis Atil (1 an) qu'il partage l'idée de la subjectivité des définitions que l'on donne aux mots (et à tant d'autres choses), prenant leur origine en différentes sources.
Or, je ne trouve pas cette ouverture dans ses posts sur cette discussion. En cela je suis choqué.

C'est peut-être parce qu'il règle de vieux comptes... ;)
Je plaisante, bien-sûr.

Moi je ne suis pas du tout choqué. Un peu surpris pour ces même raisons mais on ne refait pas le monde. Pourquoi s'en offusquer...

Et puis ça permet de débattre sur un sujet peu abordé, ici.

je suis désolé, je n'ai pas le temps de lire
tout ça, et il faut dire que je saute rapidement
tous ces messages pour seulement revenir sur
ma dernière intervention et les élocutions qu'elle
a engrendré par Decency et Victoria


je crois que vous n'avez pas compris que je rigolais *rrr*

je me fous de l'argent... personnellement
je n'en dépense pas directement
dans l'art contemporain (à moins que je le fasse
sans m'en aperçevoir) et je ne compte pas
en gagner par un "métier" qui ne m'interesse pas du tout



cet art là a l'air de marcher ... tant mieux pour eux...
ce n'est pas tout monde qui peut vivre de ce qu'il
fait dans son atelier, et les petis malins ont
bien raison d'en profiter....
je ne suis nullement jaloux, moi même ce sont des choses
que je ne pourrais pas faire... par principe,
je peux détourner les lois mais pas mes convictions


mais j'ai effectivement beaucoup d'admirations pour
les petits escrocs... *rrrr* ils m'interessent plus
que ceux qui se prétendent artistes

pour escroquer il faut un certain génie, presque
un don... je trouve ça magnifique

l'histoire de Decency qui s'est fait escroqué
par une de ses élèves est génial et m'a fait
franchement rire... *rrrr*

cette fille a du génie, moi je l'aurais applaudi *rrr*

alors que Decendy, lui, a l'impression
de s'être fait avoir...normal qu'il grince des dents...
peu de gens acceptent d'être tourné en ridicule
par plus jeune que soi

(alors que moi, j'adore ça ! *r*)


je vois toute la stupidité de l'art contemporain
que quelques personnes adorent comme une nouvelle
divinité dans cette histoire toute con

c'est à dire qu'il n'y a besoin de support
artistique pour conceptualiser...
les artistes contemporains regardent n'importe quoi,
le trouvent magique et le payent (ou le vendent)
des millions...
moi je parle peut être d'argent mais justement je
n'ai pas besoin de tableau à 40 000 balles
(oups , on parle en euro maintenant)
pour développer mon imagination

et une élève qui m'aurait tourné en ridicule
de cette façon aurait franchement déclenché mon hilarité


je repense à ce sac en plastique virvoltant
que j'avais trouvé aspirant mes sentiments...

ma conceptualisation à moi se fait sur tout
et n'importe quoi ... sauf peut être des
oeuvres contemporaines d'un prix saugrenu

c'est comme acheter à Carrefour des cerises
quand on a l'arbre fruitier dans son jardin...

marrant comme chaque fois qu'Usul écrit une phrase qui amène une remarque, il nous informe qu'il "rigolait"...
On n'aurait donc rien à lui redire?

"je vois toute la stupidité de l'art contemporain
que quelques personnes adorent comme une nouvelle
divinité dans cette histoire toute con"

C'est vrai aussi que, depuis l'époque romantique, nous avons un peu trop tendance à mettre les artistes sur un piédestal : Pas étonnant que ca finisse par leurs monter à la tête.
L'art n'est pas une religion. Les créateurs ne sont pas des divinités ni des prophètes.
Il faudrait qu'on redescende un peu sur terre.

De mon coté, c'est vrai que je suis spécialement hargneux dans cette discussion.
Il faut dire que le sujet me touche spécialement : j'ai fais de la BD, des tableaux, des décors de théatre, des spectacles, des films, etc...
J'ai toujours travaillé dans le monde des activités artistiques et para-artistiques... c'est pourquoi ca m'énerve de voir des escrocs saboter l'art occidental.
L'art a été toute ma vie.
(mais je ne prétends pas artiste : ca fait prétentieux)

Bonjour à tous,

Partir du principe que l'Art doit nécessairement faire passer un message revient à dire qu'un artiste se doit de produire une œuvre "engagée", c'est-à-dire satisfaire à des critères moraux, sociaux, politiques ou s'inscrire dans un courant "esthétique" établi. L'Art devrait donc être "utile" en servant la collectivité et certains intérêts. C'est selon moi contraire à l'individualité de l'artiste, ce que Baudelaire nommait la "volupté". A moins de poursuivre un but mercantile, un artiste crée avant tout pour lui-même et par plaisir, non pour plaire au plus grand nombre ou à une élite. L'artiste est pour moi un créateur d'univers, le sien. On peut être touché ou non par son œuvre mais on ne peut pas jeter l'anathème sous prétexte que l'on n'y entre pas.

Je rejoins Atil lorsqu'il dit qu'un art demande du talent, l'apprentissage des techniques et du travail. Pour pouvoir s'affranchir des règles d'un art, encore faut-il les connaître, autrement on court à la catastrophe a posteriori (bien qu'il y ait des exceptions) ; ce qui ne signifie pas que les créateurs d'art contemporains se soient dispensés de cet apprentissage.

Je veux bien respecter les artistes contemporains qui ont étudié les arts et puis qui ont dépassé ce qu'ils avaient appris...
mais je ne respecterai pas ceux qui font de l'art abstrait par simple paresse d'apprendre à produire du concret.

"...un artiste crée avant tout pour lui-même et par plaisir..."
Pour moi, ce genre d'artiste reste immature : il ne fait que s'amuser ou se défouler (c'est de la catharsis).
L'art est un langage permettant d'exprimer des idées ou des émotions.
A quoi cela sert-il de s'exprimer tout seul dans le vide ? Si on a des choses belles ou vraiment intéressantes à exprimer, pourquoi ne pas les partager avec autrui ?

Celui qui crée pour les autres est plus évolué et plus généreux que celui qui crée pour son propre plaisir.
Le 1er doit savoir se faire comprendre par autrui alors que le second reste enfermé sur lui-même et parle un langage artistique que lui seul peut comprendre.

En gros il faut savoir être capable d'exprimer au préalable par des mots, ce que tu vas créer, pour être un artiste reconnu par toi, Atil?
Si c'est le cas, alors je ne serai jamais un artiste à tes yeux. Et pourtant, je le serai aux yeux d'autres. Les pauvres ignorants ;)
Bref, qu'un artiste soit mature ou immature, il me semble que c'est le lien qui existe entre l'artiste et son support qui est intéressant, pas sa capacité à projeter par des mots, ce qu'il a dans sa tête. Personnellement, si j'étais capable de savoir exactement le morceau musical que je vais composer, à l'avance, je pense que ça ne m'intéresserait plus du tout. C'est comme lire l'avenir de ses créations, à la fin c'est rasant, ennuyant.

je souhaiterais aussi prendre l'exemple d'albums audio. Certains (par exemple ça me l'a fait avec le 1er album de Matmatah) rentrent aisément dans notre univers d'auditeur et le simple fait de l'écouter la première fois, procure déja du plaisir.
D'autres (là je pense par exemple à 'Kakusei' de DJ Krush), nécessitent que l'auditeur fasse lui même un effort pour pénétrer l'univers du disque au contraire, car en surface il ne lui fera rien de particulier hormi la sensation d'avoir perdu son fric. Une fois ce stade passé (ça ne m'arrive pas pour tous les CD, ça dépend des gouts), certains univers sonores sont enfin entrés dans Mon univers. Et par expérience, ils restent plus longtemps intéressants à mes oreilles.
Alors de mon point de vue, que l'artiste cherche à parler au public par son support, ou bien qu'il ne se parle qu'à lui même en laissant le public s'approcher, il reste un artiste. Et de mon point de vue, une production artistique composée que de 'lun ou de l'autre type d'artiste, serait bien terne.

Il y a des fumistes dans tous les domaines artistiques Atil. Le sujet lancé ici n'est pas le recensement des escrocs dans l'Art mais l'Art Contemporain comme expression artistique hermétique pour certains et non pour d'autres.

Pourquoi s'exprimer tout seul dans le vide ? Tout simplement parce que c'est ainsi que commence le travail de création et qu'il est individuel. A ma connaissance, rares sont les artistes qui ont une foule autour d'eux lorsqu'ils débutent une œuvre... Partager le "produit fini" avec un public qui l'apprécie est un phénomène de reconnaissance mais il est accessoire et en amont d'une production artistique. En aval se situent l'"intériorité", l'inspiration, le travail, le plaisir et c'est une démarche personnelle qui renvoie au style propre du créateur. Je ne vois donc pas à quel titre tu peux affirmer qu'un artiste qui crée par plaisir est immature et inférieur à celui qui délivre un message...

Le problème n'est pa sque l'art contemporain soit "hermétique" mai squ'il soit totalement vide et qui cache ce néant derrière une facile prétention d'hermétisme... qui el prémunit par avance contre toute critique puisque celui qui critique est forcément celui qui "ne comprend pas"... C'est le genre de discours ampoulé et abscon " vous, gens ordinaires, n'êtes pas ou peu acculturés aux instruments conceptuels susceptibles de donner du sens aux démarches conceptuels...".. etc.. etc...
Tout cela n'as pas le moindre sens ni la moindre finalité, tout tourne en vase clos dan sun micro-milieu qui se coopte "artiste" et s'auto-congratule.. formant un circuit qui se veut être sa propre justification..

"Ceci est de l'art parce que moi, membre qui vit, se nourrit, n'existe que par le milieu artistique en ai décidé ainsi."

C'est le règne de la tautologie absolue: devient art ce qui est exposé dans un lieu consacré à l'art ...
C'est tout simplement l'éradication de l'art au profit d'une "institution" artistique...

Je n'ai aucun problème avec le fait qu'on puisse avoir plusieurs passe-temps, néanmoins un type que j'ai croisé se dipersait en "rêvant" d'être à la fois peintre; écrivain; concepteur de jeux; commerçant de bière; musicien médiatisé - et j'en passe...
À la limite de l'éclectisme je n'ai aucun problème avec ça. À la limite de la schizophrénie, soit d'un type qui entreprend plusieurs choses s'en aboutir nulle part, tout en méprisant ceux qui "osent" se prétendre artiste...

C'était la première fois qu'on me disait que de se prétendre artiste est "prétentieux". De la part de cet individu.

Où je veux en venir avec ça?
Je crois que je me méfierai toujours de quelqu'un de polyvalent, ayant en dédain ceux qui se disent artistes, dénonçant l'escroquerie des uns et des autres. Le fait de se refuser à se dire "artiste" ne justifie absolument rien.

Maîtriser son art ce n'est pas seulement technique mais aussi se garder exclusif un seul projet puisque c'est l'oeuvre de toute une vie, que de dévelloper avec excellence son art ou toute autre chose.

Merlin,

Pourrais-tu m'expliquer pourquoi l'Art devrait avoir une finalité, un but ou un sens ? Merci.

Donc L'art contemporain est vide et sans aucune signification? Une prétention hermétique? Mais cette affirmation consiste à elle-seule à une prétention isolée parce que sans argumentation documentée, par dessus tout. Une affirmation dans le vent; une opinion fort personnelle.

Par-exemple, je ne comprends pas comment une minorité d'individus sans substance puissent à eux-seuls justifier le fait que tout l'art contemporain ne veuille absolument rien dire...
Que l'institution artistique taise de réels talents parce qu'elle ne les a pas consacrés, ou "ne devient art que ce qui est exposé dans un lieu consacré", etc.

Enfin bref, parce qu'un individu a dit "ceci est de l'art parce que moi, membre qui vit, se nourrit, n'existe que par le milieu artistique en ai décidé ainsi", c'est tout l'art contemporain qui en écope semble-t-il...

C'est d'un puérilisme collégien aussi hermétique que ce qu'il dénonce injustement.

Je vous conseille vivement la lecture du numéro 19 de la revue Krisis(Labyrinthe 18-24 quai de la Marne 75164 Paris Cedex 19- 100 francs) intitulée Art/Non-Art avec des articles de Jean Baudrillard, Ben, Jean Clair, Oswald spengler, Gérard Zwang... vraiment passionant, que l'on partage les opinions présentées ou pas...

Sinon Decency, je n'ai rien compris à ta fulgurante argumentation mais je me permets juste de te dire que pour moi le "puérilisme collégien" c'est plutôt de s'esbaudir devant une cuvette de chiottes dont l'auteur lui-même revendiquait la supercherie et la critique implicite de la dérive de l'art contemporain( Duchamp 1962: "Je leur ai jeté au visage le porte-bouteille et l'urinoir comme une provocation et voilà qu'ils en admirent la beauté!") ou bien d'acheter à prix d'or les "zones de sensibilité picturale immatérielle"(sic)( c'est à dire des salles vides) de Klein...

On dirait une poule devant des oeufs ...
Vous venez de découvrir que la provocation faisait partie de l'art contemporain .

Ah ... et puis ... le problème du sens est un faux problème en art .
La question est celle de la "re-présentation".
La Joconde n'a pas de sens ...elle re-présente un visage que vous re-connaissez comme humain , alors , elle vous plaît bien ...mais elle n'a pas de sens ...

Je n'approuve pas ce genre de "contre-mépris" qui ne fait pas seulement qu'attaquer quelques indésirables, mais tout l'art contemporain qui comprends un ensemble d'artistes et de gens sincèrement passionnés par tout ce qui tourne autour. Voilà, est-ce plus compréhensible ainsi?

Sinon Merlin, c'est probablement ton intervention fort instructive pour moi vivant tout près de ce milieux, qui m'inspira cette "fulgurante argumentation" comme tu dis avec toute l'inutilité infertile qui caractérise tes sautillements nerveux.
Ce qui consistait à mettre en avant le faux problème de l'art éradiqué par l'art contemporain. Et surtout, que je ne comprends pas la pertinence de tes observations. Surtout sans dévellopement significatif, là où à mes yeux tu ne fais que rabâcher la même idée depuis le début. Et quoi encore?

Tu es d'autant plus visqueux lorsque tu avoues au début de cette discussion que tu n'as pas de problème avec tout l'art contemporain (mais pas loin), pour affirmer ensuite un peu plus loin que l'art contemporain est "totalement" vide...?!?

Tu es l'incarnation vivante de l'intégrité, à ce que je vois...

Je me sens un peu de trop dans ce combat d'hormones masculines ...
Je vais donc retrouver mon silence .

Je ne demande pas mieux que de débattre sur ce sujet qu'est l'art contemporain en apportant ses meilleurs aspects pour le faire connaître de manière sympathique auprès d'un public rebuté, semble-t-il.
Je trouve mal venu d'en arriver à faire le procès de cet art moderne qui a tant de choses qui en valent la peine.

Mais au lieu de cela il semble qu'on tient à en faire une bien mauvaise publicité de manière presque aussi pédante que ceux visés, comme pour l'enfoncer encore plus profondément, toujours plus loin du public, pour de quelconque frustrations personnelles.

Je suis toujours disposé à en discuter pour éclairer les questions, et c'est d'ailleurs la dernière fois que je répond à d'infertiles interventions qui consistent à rendre des comptes, et non à comprendre ou donner généreusement.

Victoria, je suis d'accord avec toi sur le fait que le "sens" ne soit pas un absolu en art.. à condition qu'il y ait autre chose..
Je ne crois pas à l'art du rien...
Et puis l'art peut contenir de la provocation, mais il ne peut être que provocation...

Pour moi un art dont on enlève toute dimensions esthétique, puis tout "sens" devient du non-art...

L'aboutissement du minimalisme exacerbé est le néant..

Par contre, je suis tout à fait en désaccord avec ta perception de la Joconde.. que les gens seraint sensés aimer parce qu'ils reconnaissent un visage humain et qu'il trouve le tableau joli..

LE "sens" de la Joconde est les sentiments, les expressions que le peintre fait passer au travers de ce visage...

Certaines toiles "classiques" sont ainsi beaucoup plus "mystérieuses" que les délires scato-psychologiques de l'art contemporain poussé à son extrême...

Baudelaire le disait: "les conventions et les contraintes ne sont pas d'infranchissable et nuisibles barrières mais au contraire, ce sont d'incroyables tremplins.."...

Quand on s'affranchit de tout, on aboutit au rien...

Que deviendrait la ittérature si elle abandonnait totalement demain l'orthographe et la grammaire? Une bouillie illisible et grotesque
Que pourrait-être un livre composé uniquement d'une suite de i (oua top génial! trop innovant! gonflé!!) par rapport à la Recherhce du Temps Perdu ou au Voyage??
Absolument rien ...

Qu'est ce qui fait qu'un portrait, pratique conventionnelle s'il en est, est un chef d'oeuvre absolu et un autre, sur le même sujet, une croûte quelconque.. c'est justement la capacité du peintre de faire passer des sentiments et des impressiosn au travers de sa peinture, de sa réalisation... c'est la le génie propre de l'artiste...
Transcender un sujet banal ou convenu...

Mais signer un urinoir et le mettre dans un musée.. c'est une provoc, un amusant coup médiatique, une bonne blague de potache c'est "sociologiquement" intéressant mais ce n'est pas de l'art...

C'est même ce qu'on dit expréssemment certains des "artistes" concernés...
Et j'en reviens à la lettre de Picasso( ce n'est pas un collégien puéril lui me semble-t-il..) qui me parait définitive et accablante de clareté...
Mais les adorateurs du snobisme convenu ne semblent même pas vouloir entendre ce que leurs idoles leur crachent au visage...

Sinon Decency j en em'attarderai pa ssur la série d'insulte sà mon endroit, mai sj em epermettrai totu d em^me d econtester un peu la vacuité de mon argumentaire que tu évoques.. alors qu'il me semble que je suis le seul à avoir communiqué des textes, donner des références, citer des oeuvres, repris des déclarations d'artistes...

Que tu ne sois pas d'accord avec moi est une chose( c'est d'ailleurs pour cela que j'ai ouvert cette discussion...) mais que tu en perdres toute honnêteté, objectivité et contrôle( le tombereau d'injures et d'allusions fielleuses de ton dernier post est tout à fait remarquable...), c'est autre chose...

Visqueusement vôtre.

Pour moi un être visqueux est quelqu'un d'insaisissable, alors je ne comprends pas très bien cette rapidité d'en convenir à une insulte au lieu à une observation manquée, peut-être?

J'ai donné bien plus haut une différence entre l'art moderne et l'art contemporain. Une réponse à ton questionnement. Enfin, c'était peut-être de la malhonnêteté de ma part.

Et depuis quand l'art est-il désormais au même niveau que la littérature et ses règles grammaticales. Je trouve presque amusant qu'un être aussi intelligent que toi en arrive à embrouiller le public en rapprochant ainsi l'art à la grammaire de la littérature.
Celle-ci dépend des règles que tu évoques, à ce point nécéssaires pour transmettre à l'esprit du lecteur ce que ses yeux ne peuvent pas voir. Or c'est bien différent en ce qui concerne l'art. Visuellement et spirituellement.

Mais je crois comprendre que l'art contemporain n'est pas totalement vide comme tu l'as affirmé...

Je suis d'accord sur l'exemple de l'urinoir, mais il ne faut pas en faire grand cas, autant que tu t'y appliques pour clamer que l'art est en danger à cause de ça et d'autres fariboles.

L'art n'est jamais en danger sinon en état transitoire, avant de s'acheminer vers quelque chose de nouveau et plus signifiant. L'histoire en témoigne.

Désolé de m'être emporté, j'ai quelques problèmes de santé qui me rendent trop sensible ces temps-ci. Mais je demeure en désaccord total.

Parce que pour toi la littérature n'est pas de l'art???

Curieuse conception...

Je prenais l'exemple de la littérature pour tenter de démontrer que l'art, même le plus profond, le plus fin, le plus "impressioniste"( la littérature ), ne peut se passer d'un certain nombre de règles et de cadres...

Sinon pourrais-tu me parler un peu de ce que tu aimes dans l'art contemporain? des artistes que tu apprécies?
D'autre part, que penses-tu du "Pop art"?

Et si tu m'instruisais, appuyé par des références officielles, en quoi la littérature c'est de l'art selon toi? Je serais surpris que l'on dise de Céline qu'il fût un artiste?!?

Que l'art se serve de règles et de cadres comme tremplin tout comme la littérature, là dessus on peut être en accord.

Mais pour te démontrer la grande différence entre un livre et une toile c'est cette dernière qui dans son style bien plus anarchique et bien plus spontané; moins réfléchi, peut donner jusqu'à une déformation de la réalité réduite à sa plus simple expression et cela même en perdant tout sens, sans pour autant perdre sa valeur artistique à la condition qu'il y aie autre chose. C'est toi-même qui l'a dit.

Ce que je pense du Pop art?
Tout d'abord pour remettre les pendules à l'heure je ne travaille plus dans la pub. Un peu grâce à ton honnêteté d'ailleurs.
Je veux bien répondre à tes questions honnêtes, mais à tout hasard épargne-moi s'il te plaît ce genre de sous-entendus trop honnêtes si c'est le cas, bien sûr.

Le Pop art à mes yeux ne fût qu'un élément catalyseur dans tout le sens du terme, et puis en second lieu un évènement d'actualité toujours aussi représentatif puisque rien n'a changé dans tout ce qui a inspiré ce mouvement à la fin des années 40.
Sinon rien de plus, si ce n'est qu'une réflexion sur le monde (chacun aura droit à son 15 minutes de gloire - A. Warhol) sans toutefois proposer une continuité ou de projets.
Enfin bref, c'est de la pub poussée à son paroxysme dans sa forme la plus absurde. Et c'est seulement là que l'évènement peut me fasciner parfois. C'est son effet caricatural, un art en soi qui ne mérite peut-être pas tout le mépris que tu pourrais lui accorder.

Ce que j'aime dans l'art contemporain c'est la diversité dans les modèles de libertés qu'il propose à quelqu'un qui comme moi peut utiliser ses balises académiques, esthétiques, et surtout personnelles pour traduire le tout dans la plus simple expression, sans passer par la perspective, la logique, ni même par trop de couleurs superflues.
J'aime le flou qu'on y trouve parfois, ou tout ce qui déforme la perception au point de m'émouvoir de la fragilité des choses qui basculent entre l'ombre et la lumière, ou directement dans le néant lorsque je songe à la mortalité de l'esprit, devant certaines représentations "abîmées", imprégnée d'expressionisme.

J'aime Amedeo Modigliani; Balthus; William Kentridge de l'Afrique du Sud (figuratif, pastels et fusain sur papier); l'actuel peintre canadien André Dubuc: figuratif à l'huile en noir et blanc représentant des corps humains flous, à l'ombre d'une rosace sur fond dénudé).

Et si tu me parlais de tes artistes, et qui plus est, existe-t-il quelques créateurs contemporains qui trouvent grâce à tes yeux? Ou sinon serais-tu un nostalgique d'un temps perdu?

"...En gros il faut savoir être capable d'exprimer au préalable par des mots, ce que tu vas créer, pour être un artiste reconnu par toi, Atil?..."

Non. L'art permet d'exprimer ce qu'on ne pourrait pas exprimer avec des mots. Ou alors il permet de l'exprimer d'une manière plus subtile ou plus synthétique.
C'est pourquoi j'estime que l'art est une forme de langage... même s'il n'utilise pas forcément des mots.
Mais s'il n'y a rien a exprimer, il ne peut plus y avoir d'art.

"...de mon point de vue, que l'artiste cherche à parler au public par son support, ou bien qu'il ne se parle qu'à lui même en laissant le public s'approcher, il reste un artiste..."

Pour que l'artiste parle au public ou se parle a lui-même, il faut qu'il y ait un message à exprimer.
S'il n'y a rien à exprimer, il n'y a pas d'art mais de la simple décoration.


"...La Joconde n'a pas de sens ...elle re-présente un visage que vous re-connaissez comme humain , alors , elle vous plaît bien ...mais elle n'a pas de sens ..."

Disons plutôt que les portraits ne sont pas du grand art. Ils ne demandent une grande inspiration mais seulement de la technique. Mais cela ne signifie pas qu'ils ne peuvent pas avoir de sens.
Dans les portraits flamands, par exemple, TOUT a un sens : l'orientation des visages, les objets tenus par les personnages, le paysage de fond, etc... (Évidemment, il s'agit la d'une forme de langage codifié : il fait plus appel à la raison qu'à l'intuition ou au sentiment).


"...Ce que j'aime dans l'art contemporain c'est la diversité dans les modèles de libertés qu'il propose à quelqu'un qui comme moi peut utiliser ses balises académiques, esthétiques, et surtout personnelles pour traduire le tout dans la plus simple expression, sans passer par la perspective, la logique, ni même par trop de couleurs superflues..."

Cet argument ne traduit-il pas, au fond, une recherche de la rapidité et de la facilité ? N'est-ce pas même une justification de la paresse ?
Dans le monde moderne, on veut tout obtenir trés vite. Plus personne ne veut se donner du mal ni prendre du temps pour le "travail bien fait". C'est pourquoi les artistes aiment les excuses dans le genre de "non-sens", "spontanéité", "non-logique", "superflu", etc...

Du point de vue de la technique :
Les anciens artistes mettaient des mois ou des années pour produire une oeuvre. Actuellement, certains font plusieurs toiles par jour.
C'est de l'art baclé.
Le mot "spontanéité" ne sera employé ici que comme une excuse.

Du point de vue de l'inspiration :
Si l'art moderne avait un sens, on n'aurait pas besoin de formules longues, compliquées et incompréhensibles pour essayer de l'expliquer. Tout le monde sait bien que la langue de bois ne sert qu'à cacher l'absence d'idées et de contenu.

Probablement existe-t-il quelques artistes contemporains qui ne soient ni des escrocs ni des victimes d'un lavage de cerveau. Ils ne sont, aparemment pas trés nombreux... ou pas assez connus.
Je pense qu'on les reconnait à ceci :
Ils savent rester humbles et simples.
Ils savent expliquer leurs "démarches" de manière claire.
Ils savent se donner de la peine.

Atil,

en psychologie, on voit que l'homme dans le plus infime geste ou sursaut de son corps, exprime quelque chose. Quoi que je dis ou fasse, il y a toujours un message plus ou moins caché, plus ou moins conscient.
Partant de ce constat, la spontanéité dans l'art me parait tout aussi expressive. La seule nuance est qu'elle utilise des messages inconscients. mais dans toute création, il existe un message.
Personnellement, lorsque je compose une musique (j'en parle parce que'elle pourrait être comparée pour certains morceaux, à de l'art contemporain), j'avance à l'instinct, et je ne peux jamais savoir à quoi ressemblera le final. Après coup, sorti du contexte, quelques semaines/mois après, je retrouve les sentiments, les émotions qui m'animaient à cette période, dans mes sons.
J'ai vraiment l'impression de voir la définition du labeur dans ce que tu attends d'un artiste.
A ce que j'ai pu observer depuis mon age conscient, une activité rémunérée est très mal perçues en France si elle n'est pas synonyme de labeur ("c'est donc qu'elle est synonyme de je m'en foutisme, c'est intolérable! On se donne tant de mal, nous...")

Après avoir lu les différentes définitions du dico (ci dessous), je crois que nous ne parlons pas du même "art" ...

"art n. m.

I. 1. Activité humaine qui aboutit à la création d'oeuvres. Les chefs-d'oeuvre de l'art. -- Spécial. (excluant la création littéraire). Cette activité en tant qu'elle s'exerce dans le domaine de la création plastique ou musicale. V. beaux-arts. Histoire de l'art. OEuvre d'art. -- Plur. Les arts et les lettres. || D'art: artistique. Cinéma d'art et d'essai. 2. Chacun des domaines dans lesquels les facultés créatrices de l'homme peuvent exprimer un idéal esthétique. Cultiver tous les arts. L'art pictural. L'art dramatique: le théâtre. Le septième art: le cinéma. L'art sacré, religieux. 3. Ensemble d'oeuvres caractéristiques d'une époque, d'une contrée, d'un style. L'art antique. L'art nègre. L'art baroque. 4. Style particulier à un artiste. L'art du Bernin. II. 1. Ensemble de connaissances, de techniques nécessaires pour maîtriser une pratique donnée. L'art militaire, médical. La critique est aisée et l'art est difficile. Le grand art, l'art sacré, l'art hermétique: l'alchimie. -- Travailler dans les règles de l'art, en se conformant aux principes qui régissent l'activité exercée; le mieux possible. Un homme de l'art: un médecin. 2. Plur. Les sept arts libéraux des universités médiévales (la grammaire, la logique, la rhétorique, qui formaient le cours d'études appelé trivium; l'arithmétique, la géométrie, la musique et l'astronomie, qui composaient le quadrivium). || Mod. Arts industriels, dans lesquels les modes de production industriels interviennent au plus haut point. Arts ménagers, qui se rapportent à l'entretien d'une maison. Arts appliqués. Arts décoratifs. 3. Ce qui est l'oeuvre de l'homme (par opposition aux objets naturels). L'art gâte parfois la nature. || Artifice. Il y a dans sa grâce plus d'art que de naturel. 4. Adresse, talent. L'art de plaire. "

Merci Decency pour te sprécisions...

J etien sjuste à dire que je n'iafait aucune allusion à la "pub" étan tdonné totu simplmen tque je n eme souvenais pa sque tu y travaillai sou que tu y avais travaillé...

Mais concernant la littérature je suis un peu "sur le cul" tant le fait que ce soit un art me semble être une evidence... ( dan sm aperception )
C'est même pour moi l'art majeur... et oui Céline est sûrement l'un des plus grands artistes du 20ème siècle...

Il ne m'a jamais effleuré l'esprit qu'on puisse dénier l'appellation d'art à la littérature et d'artistes aux écrivians, donc je n'ai pas d'arguments concrets qui me viennent à l'esprit... tant il est vrai qu'il est délicat de démontrer une évidence( pour moi...) puisque, par définition, elle va de soi...

On peut dire que "littérature" veut dire étymologiquement "art des belles lettres"... Citer beaucoup d'auteurs ou de critiques c qui parlent d'art en y intégrant évidemment la production littéraire, leur art...
Je me souviens notamment de houellebecq affirmant que "la littérature était le seul véritable art conceptuel"...

Larm,
"...en psychologie, on voit que l'homme dans le plus infime geste ou sursaut de son corps, exprime quelque chose. Quoi que je dis ou fasse, il y a toujours un message plus ou moins caché, plus ou moins conscient..."

C'est tout à fait exact. Notre subconscient se projette dans TOUTES nos oeuvres, c'est pourquoi aucun art ne peut être totalement dénué de signification.
Mais nous nous projetons dans TOUT ce que nous faisons. Est-ce une raison pour penser que tout ce que nous faisons doit être considéré comme de l'art ?
Par exemple : si je grifonne un N° de téléphone sur une feuille, je projette ma personnalité dans mon écriture (un graphologue pourrait l'interpréter)... mais ce n'est pas pour cela que c'est de l'art.
Tout ce qui a un peu de sens ne mérite pas de porter le nom d'ART.

Selon les grecs, il y avait 2 sortes d'art :
L'art venant d'Appolon, privilégiant la technique.
L'art venant des muses, privilégiant l'inspiration.
En fait, il faut les 2 pour être un artiste complet.
Si on n'a que de la technique, on est un artisant, pas un artiste.
Si on n'a que de l'inspiration, alors on n'est qu'un scénariste, pas un artiste.

Tout le monde ne possède pas les deux talents, c'est pourquoi, souvent, les gens s'associent à deux pour produire une oeuvre.
Ainsi :
Le compositeur et le chanteur.
Le scénariste et l'acteur.
Le scénariste de BD et le dessinateur.
L'écrivain connu et son nègre.
etc...

Mais cela ne se fait pas dans les arts plastiques (peut-être parcequ'ils sont moins narratifs ?)



Mais... au fait... c'est quoi l'inspiration ?

Traduire dans la plus simple expression sur les bases de l'esthétisme, les connaissances académiques demandent pour moi, à mon sens, autant d'efforts sinon peut-être plus que de créer une oeuvre dense et chargée de détails tous plus figuratifs les uns que les autres.

Justement parce qu'il faut parvenir à donner un sens ou un language quelconque avec peu de moyens, volontairement. Il n'y a aucun place pour la paresse ou la rapidité. C'est très personnel comme démarche.

Et puis cela vaut mieux que de s'improviser subitement "artiste", sans aucuns antécédents artistiques ou académiques, ou tout simplement sans le talent inné...

Tout est dans le dessin, et cela je tiens à le dire pour préciser qu'aucune oeuvre ne peut subsister sans le talent pour le dessin chez l'artiste, et cela même en ce qui concerne les contemporains figuratifs, abstraits et intransigeants qui comprennent l'importance du dessin comme support, avant d'expérimenter, explorer, bousculer sans pour autant renier la technique et les connaissances.

En fait, nous discutons peut-être pour rien : seuls nos descendants auront le recul nécessaire pour voir quels sont les artistes du 20 ème siècle assez méritants pour que l'histoire retienne leurs noms.

arf arf...
Decency, franchement tu m'épates

prendre une tache d'encre sur une feuille pour de l'art
tandis qu'un subtil enchevêtrement de mots sur la même
feuille, donnant lieu au romanesque et à la rêverie,
ne te parait pas être artistique...

mon vieux... ben pour ton noël j'aurai mieux
fait de t'offrir un morceau de pq usagé représentant
la noiceur profonde de l'âme et la finalisation
d'un phénomène au combien majestueux et complexe
que celui de la digestion, plutôt que les quelques
lignes batardes et travaillées de Hugo, Proust,
Shakespeare, Keats ou Baudelaire



si la conceptualisation de l'art est un ensemble
triste et veule de diverses provocations, tu es sans
nul doute plus grand artiste que j'ai jamais connu

chapeau


cependant si l'art était au contraire une façon
de toucher l'âme au point de ne plus savoir
discerner le rêve de la réalité, au point de
pouvoir toucher une beauté si véritable qu'elle
parvient à nous faire rire ou pleurer...

...alors là, mon ami, pour être artiste tu as déjà fait
la moitié du travail puisque tu m'as bien fait rigoler *rrrr*


mais permet moi de douter que tu parviennes avec de
tels discours à perçer la carapace qui me protège
et que certains écrivains ne voyent plus tellement elle est fragile

De toute manière, en parlant d'art contemporain, Merlin désignait les arts plastiques, non l'art littéraire qu'il comprend mieux apparemment puisqu'il goûte Céline.
Certains arts contemporains ne peuvent être compris, à mon sens, que par des personnes qui, elles-mêmes ont entrepris une recherche esthétique ou spirituelle de même nature. Ce ne sont pas des arts tous publics. Je ne sais pas s'il faut le leur reprocher car il y a également des lectures qui ne sont pas destinées à tous et les romans de Céline sont parmi celles-là. Il y a de toute manière l'équivalent littéraire de la provocation gratuite avec certaines formes d'écriture surréaliste (automatique par ex), le dadaisme etc.

Je me souviens avoir été émerveillée par des oeuvres cinétiques à La Tate en 69, petites boules qui roulaient sur des étagères, buisson métallique frémissant par séquences inattendues etc. C'était d'un humour incroyable.

Ces oeuvres pour moi, ne répondaient pas seulement à un désir gratuit de nouveauté ; c'était autre chose qui avait un lien avec le décor du monde qui, souvent, me paraissait de carton pâte et dont la signification était ainsi détournée. Un certain rapport au temps aussi ; et d'autre choses plus compliquées sur lesquelles il n'est pas utile de s'arrêter. Je ne crois pas que commenter une oeuvre d'art soit très utile. Le plaisir que l'on tire à la contempler ou à la lire est suffisant.
Pourquoi expliquer ; si on comprend, c'est bien ; sinon, ce sera pour la prochaine fois c'est tout. Libre à Merlin de jouer au renard de la fable.
Mais il ne faut pas oublier que le champ d'investigation humain s'est bien élargi et que les arts plastiques doivent en rendre témoignage.
Quant à l'exploitation de certains aspects de l'art ou plutôt de certaines de ses démarches par le snobisme, la mode etc... C'est un autre problème qui de toute manière touche toute création.
Je ne suis pas d'accord avec Atil sur sa conception de l'artiste qui doit savoir ce qu'il fait et où il va. Cela ne convient qu'en ce qui concerne les arts codifiés comme ces tableaux flamands et encore davantage certaines oeuvres comme les mandalas tibétains par exemple.
Mais d'autres codes sont en train de voir le jour et il faut bien des tatonnements avant de construire signes et liens nouveaux.
Pour moi de toute façon, l'artiste est un démiurge. Et son oeuvre, une fois accomplie se détache de lui, pour vivre sa propre existence.
Quant à Picasso, sa lettre ne fait que témoigner d'une certaine angoisse de ne pas être reconnu. Pour la postérité, il préfère passer pour un escroc qui a réussi qu'un peintre maladroit. Une façon d'avoir le dernier mot.

J'ai l'impression de me trouver dans le forum religion !
Ceux qui disent du mal de l'art moderne ne l'ont pas étudié, ou l'ont mal étudié, ou n'y ont rien compris..;
Ce sont les mêmes arguments que les musulmans qui défendent le Coran : Comment ? Vous voyez des sourates haineuses dans le Coran !? C'est que vous l'avez mal lu, mal étudié, pas compris ! Il faut apprendre l'arabe, être initié à l'islam et subir plusieurs années de lavage de cerveau dans une école coranique avant d'être autorisé à interpréter le Coran !

Si on s'initie à l'art moderne et qu'on en arrive à la conclusion qu'il est bidon, ce n'est pas parcequ'on a découvert la vérité mais parcequ'on n'y a rien compris !

Mais qu'est-ce qui nous prouve que ceux qui y voient quelque chose ne s'auto-suggestionnent-ils pas ? (Qu'y voient-ils d'ailleurs, précisément ?)
Je me souviens de ce grand peintre abstrait du début du 20 ème siècle, qui était si génial : Je parle du grand Boronali. Il avait même gagné un 1er prix à un concours de tableaux... et puis on s'est rendu compte que ce n'était qu'une farce : c'était un ane qui peignait avec sa queue !
Pourtant les initiés à l'art moderne semblaient ressentir tant de choses en contemplant son oeuvre !

Je pense, après lecture du message de Serpolet, qu'il faut écarter un petit malentendu quant à ma critique de l'art contemproain...
Que des gens tombent en extase devant des rognures d'ongles ou entrent en trasse devant la géniale "machine à merde".. grand bien leur fasse!
A partir du moment où je ne suis pas obligé des les fréquenter, cela ne me dérange pas plus que les gens qui passent leurs soirées devant le Bigdil...

Je les considères comme d'incommensurables imbéciles snobinards et vains et eux, en retour, me considèrent comme un tragique réactionnaire acéphale... tout est très bien...

Que ce que j'appelle le "non art" existe, n'est pas un problème en soi puisque certaines personnes prennnent, ou prétendent prendre, du plaisir à sa vue, en parcourant les salles vides de Klein ou en s'extasiant devant les carrés unis de Malévitch..
Fort bien.

Ce qui est critiquable est que cette tendance ait totalement phagocytée l'ensemble du "monde artistique", qu'il accapare toutes les subventions( payées par ces "imbéciles" incapables de comprendre la beauté d'un cendrier renversé...), que la critique institutionnelle, fonctionnant en vase clos, ne laisse aucune place à une autre conception de l'art... etc .. etc..

Tous les jeunes artistes se tournent forcément vers cette forme puisque c'est la seule dans laquelle ils peuvent espérer se faire un nom et vivre de leurs productions...
De plus il est bon de souligner que l'art contemporain, contrairement à ses prétentions, est un art fondamentalement bourgeois et capitaliste...

Le besoin de nouveauté incessante de l'art contemporain est exactement le même que pour toute production mercantile qui doit mettre de nouveaux produits sur le marché pour relancer les ventes...
De plus, come c'est un art dépecée de toute considération esthétique, de tout critère de jugement intemporel et constant, il épargne la difficile, longue et ardue connaissance et étude de la culture classique, des diverses techniques, et permet à n'importe quel cuistre, n'importe quel parvenu, n'importe quel porte-monnaie sur pattes de se croire amateur d'art et grand spécialiste...
De plus l'art étant devenu totalement autonome, coupé de la population.. n'étant plus porteurs d'aucun sens ni d'aucune vision.. il n'est absolument plus "dangereux" pour la société bourgeoise qui peut acheter à prix d'or les érucations de ces "rebelles" et autres "écorchés vifs" en carton pâte...

Si phagocitose, il y a, Merlin, c'est plutôt la nouvelle bourgeoisie qui en est responsable et non l'art. Ce que dit chacun de nous peut-être repris indifféremment par n'importe quel quidam du nouveau capitalisme à fonds de pension, transformable à volonté, écolo et new age à fond de traditionnalisme. Aux bourgeois que tu cites, peu importe la bouffe que tu proposes, tout passera, Vasarely comme Dürer, Dufy comme Giotto ou Kosuth.
Ni l'art ni la littérature ne peuvent plus ébranler la nouvelle bourgeoisie. Elle est caractérisée par une formidable capacité d'assimilation. Il n'y a qu'un truc, vieux comme le monde, qui marcherait encore : couper les têtes !
Quant à l'art, c'est aux artistes de le faire. Et il y en aura toujours qui en feront. Et des inspirés, et des techniciens ! Pas besoin de subventions pour ça !

merde alors .... Serpolet avait presque réussi à
me convaincre, mais Merlin me fait retourner sur
mon ancienne opinion...


"Certains arts contemporains ne peuvent être compris, à mon
sens, que par des personnes qui, elles-mêmes ont entrepris
une recherche esthétique ou spirituelle de même nature"
Serpolet

je crois alors comprendre...
je me souviens (il y a un moment maintenant) avoir lu
beaucoup de critiques sur Houellebecq, on va dire qu'il
était à la mode *rrr*
bon, alors pour pas rester con j'ai décidé de lire
"Les particules élementaires" avec l'idée que j'y
trouverais quelque chose d'étonnant, de nouveau...

cependant je l'ai lu en entier avec difficulté,
sans intérêt de ma part.
la profonde idée qui me venait sans cesse peut se résumer comme cela :
"La vie ce n'est pas ça."

je me disais que même après un enterrement je parviendrais
à m'amuser plus que n'importe lequel des personnages de Houellebecq... et, à cela, j'avais même préféré la lecture
de Sade, y trouvant au moins de la provocation


je ne m'étais indentifié à aucun car (comme le dis
Serpolet) ma recherche "spirituelle" n'est pas
de la même nature que la leur

cependant je peux comprendre que certains puissent
s'identifier et apprécier l'oeuvre correctement...
je conviens bien qu'il existe des personnes qui ont
ces problèmes liés à des frustrations sociales



de la même façon, l'art, et en particulier la peinture
(puisque l'on parle de cela) que j'apprécie et admire
est forcément lié à la recherche esthétique qui
me caractérise. J'aimerais avoir le talent et le génie
de Rembrandt... pouvoir de cette façon exprimer
mes sentiments par un réalisme parfait et pouvoir
ajouter mes touches, mes couleurs et mes envies...
tout cela m'enchanterait et j'accepterais alors de
mourir heureux

et si ce réalisme dans l'art ne s'obtenait qu'à
force de travail... s'il demandait plus de
talent que de génie... alors mes quelques dessins
auraient, je pense, un peu plus de gueule
(ce qui n'est pas le cas)


mais voilà, certains ne doivent pas avoir les
mêmes espérances dans l'art... peut être plus
intéressé par une recherche "spirituelle" qu'esthétique...
désirant plus marquer leur soudaineté sur une toile
que leur envie de perfection


autrement, certains amateurs peuvent lire
en un tableau qui me serait incompréhensible, les
signes de leurs ébats vigoureux qui les maintiennent en vie

et si mêmes ils parviennent à m'expliquer ce qu'ils y voient,
je penserais peut être à leur dire "Ce n'est pas ça la vie !"


...tout comme Houellebecq chez qui je ne suis pas
parvenu à lire entre les lignes... où j'ai même trouvé
dans son oeuvre une certaine feignantisme dans l'élaboration
d'une histoire valable et dans la recherche de l'expression
des sentiments






bon... ben après une réfléxion comme celle-ci,
je me dis tout de même que la dernière intervention
de Merlin est tout aussi vrai
l'art est un cercle fermé, hermétique à tout ce qui
est différent de la mode en cours... l'art contemporain
en ce qui nous concerne actuellement

seulement ceci à toujours été le cas... l'art a toujours
été clos et hermétique... c'est pour cela d'ailleurs
qu'il a suivit au cours du temps différentes tendances

ça peut paraître injuste qu'aujourd'hui on ignore un Renoir
potentiel pour célébrer les nouvelles toiles peintes
à la queue de vache...
(quoique j'y trouve un certain intérêt dans la théorie du chaos)
mais je trouve que ça l'est tout autant que des maisons
de disque refusant un groupe de funk talentueux en
prétextant que la mode aujourd'hui c'est les pin-up de 15 ans

mais cela à l'air de déranger moins de monde...

A Atil, je vais te dire : il m'est arrivé après l'avoir d'abord admiré, de trouver un brin d'herbe vraiment tout à fait bidon. Je ne vois pas pourquoi tu ne penserais pas pareil d'une toile rouge vermillon. L'arnaque de Boronali ne prouve rien pas plus que la lettre de Picasso.
Au fait, l'âne était peut-être doué !
Autre chose, je n'ai pas parlé d'initiation mais d'intérêt, c'est tout. S'intéresser à la vision, aux effets de lumière, aux lignes qui s'entrecroisent, à la forme des amibes etc. peut mener à regarder différemment un objet, fut-il un objet d'art moderne.
Quant au Coran auquel tu fais allusion. Ce qui y est terrible c'est que les sourates semblent être animées d'un seul dieu tout puissant et vengeur tandis que la bible est composée d'un ensemble de livres fort différents les uns des autres et qui présentent une réalité complexe.
L'art contemporain est également très diversifié. On ne peut comparer Balthus à Pollock. Tu ne peux t'arrêter aux Ultimate paintings pour te forger une opinion et rejeter tout en bloc.

C'est vrai que pour vraiment comprendre quelque chose en profondeur, il faut au moins s'y intéresser un peu.
Mais il m'est arrivé, quand je m'ennuyais, de m'intéresser à des formes laissées par des coulées d'eau sale sur les murs : j'y voyais des visages, des personnages, des paysages ou des symboles... je pouvais même ressentir des émotions complexes... Pourtant, je doute que le hasard et la nature aient voulu exprimer quelque chose dans ces formes.
Je comprends donc que des gens puissent ressentir quelque chose devant l'art moderne... mais cela ne prouve absolument pas que celui-ci exprime quelque chose. Et pour moi un art sans intentionalité ne peut pas porter le nom d'art.
Il ne peut être qu'une simple décoration (à condition de posséder un minimum de beauté).

Mais, aprés tout, qu'est-ce qui fait que nous nous intéressions à tel type d'"art" plutôt qu'à tel autre ?
N'est-ce pas simplement une simple affaire de publicité, le plus souvent ?
Quand on entend la majorité des "initiés" dire que tel artiste est génial, on est porté à s'intéresser à son oeuvre... c'est ainsi qu'on se laisse manipuler et qu'on intègre le troupeau.

ou au contraire qu'on le rejette totalement

En effet : ca me rappelle la discussion sur les non-conformistes et les anti-conformistes.

Pourquoi réduire le goût de l'art contemporain à un snobisme ou un conformisme aux valeurs du jour ?
Sincèrement, je trouve cette attitude un peu ridicule. De toute manière, le classicisme auquel vous vous référez, n'a duré que très peu de temps. C'est Ingres, je crois, qui avait fait école.
Ce que je trouve regrettable, c'est qu'en France, les artistes n'ont aucune place, sinon en galerie huppée ou en centre culturel subventionné.
Ce fait rend le Français timide en matière d'art et peu sûr de son goût. Suivant son tempérament, il s'en tient donc aux valeurs sûres (comme diraient les catalogues de vpc) qui ont fait leurs preuves ou bien aux derniers articles des critiques en renom.
Il est frappant de voir que les intérieurs français ne présentent que peu de vraies oeuvres, ne serait-ce que d'un peintre ou d'un sculpteur de quartier mais préfèrent les reproductions de toiles célèbres.
Ce n'est pas le cas dans de nombreux pays européens.
L'Espagne, avec son "Supermercado del Arte" ne craint pas d'offrir au public des oeuvres contemporaines qui ne sont pas seulement à voir mais aussi à acheter et à des prix aussi compétitifs que pourraient l'être d'autres types de marchandises, c'est à dire de 79 à 199 euros.
Des démarches identiques ont lieu un peu partout de la Scandinavie à l'Allemagne.
C'est là une banalisation de l'art qui m'apparaît bien plus nécessaire que des subventions d'Etat ou les cotations souvent bidon des grandes galeries et qui permettraient à de jeunes artistes de ne plus être obligés à peindre les donalds chez Disney pour pouvoir croûter.

Le clasicisme n'a duré que très peu de temps?? c'est une blague??

L'art soumis à des règles d'esthétiques, chargé de sens, porteur de significations et de visions, demandant des connaissances techniques supérieures mais égalment un savoir aiguisé dans beacoup d'autres domaines ( anatomie, philosophie, théologie, politique...) a duré de l'Antiquité( voir même avant...) à la fin du 19e siécle....

Il ne faut pas comettre d'inversion de sens..
C'est le non-art contemporain qui est un avatar ponctuel et circonstanciel dans l'histoire de l'art...

Et puis Sepolet, pourquoi ne pa simaginer que si le public n'achète pas d'art contemporain ou préfère des reproductions ce n'est pas parce qu'il ne "connait pas assez bien", ou parce qu'il ne "comprend pas mais simplement parce que "cela ne lui plait pas"...

Sans être présomptueux, je comprends fort bien la "démarche" de Duchamp avec son urinoir ou de la "Merde d'artiste" de Manzoni ( il faut relativiser, cela ne vole pas non plus à des hauteurs innaccessibles..) mais ce n'est pas pour cela que j'y adhère ou que j'en voudrais dans mon salon ou même au coin de ma rue ...

Je trouve insupportable de mettre automatiquement et systématiquemetn tout rejet du non-art contemporain sur le compte de la méconnaissance ou de l'incompréhension... car c'est une attitude totalitaire qui met un terme à tout débat avant même qu'il ait commençé...
"Mes pauvres petits, vous ne pouvez pas comprendre..."...
On enverrait au poteau d'exécution de la démocratie triomphante pour moins que ça celui qui oserait, par exemple, utiliser ce genre de non-argument dans n'importe quel autre domaine...

D'autant que l'inculture crasse n'est pas forcément de ce côté-ci de l'argumentaire...


Il est vraiment trop facile d'écarter toute critique avec ce dédain rapide qui les attribue à une "nostalgie passéiste ignorante"...

Moi ce que je trouve insupportable c'est de mettre automatiquement et systématiquement le "non-art contemporain sur le dos des artistes qui parlent de la même façon que les critiques, rêvant de se faire plein d'argent avec un minimum d'effort".

Mais je suis bien surpris que le débat ne soit pas encore mort depuis.

À la lumière de tout ce qui a été dit, on pourrait en arriver à conclure honnêtement, avec un peu d'observation, que ce ne sont pas les artistes qui sont les réels responsables du vide culturel évident.

Effectivement, comment un artiste inconnu et sans ressources peut-il espérer avoir un peu de renom ou assez d'argent pour vivre, si ce n'est que de se plier aux conditions du "marché"...?
Comme si les artistes avaient le choix de faire la "pute", adoptant l'attitude d'un milieu dont ils dépendent pour vivre... Mais certains s'en sortent mieux que d'autres.

Le public ne veut pas "comprendre" l'art comme l'on dit, le public veut admirer un art qu'il peut aimer. C'est tout.
Ce n'est qu'une question de goût, somme toute.
Très peu de gens comme moi se sentiront interpellés par une oeuvre du style "cendrier retourné sur une cuvette, dans une salle vide". C'est compréhensible.
D'autre part, il n'a jamais été question pour les artistes de dicter les goûts à qui que ce soit. C'est ridicule de croire à une telle chose.

Et nul n'est ignorant en art, devant une oeuvre qu'il apprécie, car aimer une oeuvre suffit largement. On s'y laisse transporter si l'on peut, ou sinon on regarde ailleurs...

Mais nos gouts ne nous appartiennent pas (du moins pas à 100%) : ils nous sont inculqués par notre culture.
Pourquoi, par exemple, les gens ne sont-ils capables d'apprécier que le type de musique qu'ils ont entendu dans leur jeunesse ?
Pourquoi la musique datant d'avant notre naissance nous parait souvent ringarde ou inintéressante ?
Pourquoi les nouveaux types de musiques nous paraissent-ils sonvent décadents ou barbares ?
Pourquoi ne ressentons-nous souvent rien devant la musique chinoise ou arabe ?
Je pense que nos gouts artistiques doivent beaucoups au bain culturel dans lequel nous avons été plongés dans nos premières années de vie.
Ensuite, pour apprendre à apprécier l'art des autres cultures et époques, il faut se donner du mal (c'est comme apprendre une seconde langue).

Pour être un bon artiste original (mais pas forcément riche), il faut être capable de se dégager de l'emprise de la culture ambiante.

Notre art moderne dure depuis à peu prés un siècle. C'est beaucoups !
La renaissance, le classicisme, le baroque, le rococo, le néo-classicisme, le réalisme, le symbolisme, etc... avaient duré moins longtemps : c'est bien la preuve que notre art se sclérose et ne parvient plus à changer ni à évoluer.

Un biologiste et mathématicien J.B.S. Haldane disait, il y a quelques années ; "L'univers est non seulement plus étrange que nous le supposons mais aussi plus étrange que nous pouvons le supposer".
Comment pourriez-vous réduire l'art à votre perception étriquée de ce qui vous entoure ?

Tout est en effet une question de "perception"...

Tu vois Serpolet, moi ce que je trouve étriqué, c'est ce genre de réflexion..

De plsu je trouve extrêmement plus étriqué les boites de conserves de Manzoni contenant de la "merde d'artiste" qu'une fresque de Raphaël qui est une sorte de poème flamboyant, qui parle à l'âme et ouvre des perspectives infinies...

Et affirmer que la peinture ou l'art classique se borne à la reproduction de ce qui "nous entoure"( ca se serait plutôt la définition du génial "Pop art" non?), c'est n'avoir jamais regarder une toile de Rembrandt ou de Bruegel...

Et puis je te retourne la question: Comment pouvez-vous réduire l'art à ces happenings publicitaires, ce minimalisme absolu?

Ce n'est pas en pronononçant des sentences componctieuses que l'on débat...

Ok, mais vous finissez par être agaçants, aimer certaines oeuvres contemporaines n'est pas les apprécier toutes en bloc ; ce n'est pas non plus balayer l'art conçu avant le XIXe (qui de plus, est lui-même extrêmement varié). Je ne vois pas pourquoi, avoir un faible pour un Delaunay m'empêcherait de m'émerveiller devant un Van Eyck, un Dürer ou une miniature persane !
Dire cela est d'une telle évidence que l'on se demande comment on a pu en arriver là !

Votre façon de considérer en quelque sorte qu'il y a deux périodes, l'une "avant" qui est belle, bonne, riche et généreuse et celle d'après qui serait laide ou sans signification, pauvre, maladroite, arnaqueuse et usurpatrice, me paraît être un concept effectivement très étriqué.
Par égard pour vos petits cerveaux, je pense simplement que vous avez tellement été choqués par certaines interventions artistiques quelque peu extrémistes voire douteuses que de colère, vous vous refusez de reconnaître que dans l'ensemble, vous avez tort.
Que vous est-il donc arrivé quand vous étiez petits pour ne supporter aucun traumatisme ?

C'est amusant que cette aversion pour les sentences tout en jouant le jeu des plaidoyers défensifs propre à un avocat... Il n'y a effectivement aucun débat dans cela.

Je suis d'accord pour dire que l'artiste doit se dégager de sa propre culture, l'artiste mais encore le public. Surtout le public!
Car c'est lui qui va à la rencontre de l'art. Et tout cela revient à ce que je disais, d'une certaine manière; aimer une oeuvre suffit, après avoir conscientisé qu'à partir de l'instant où l'on oublie derrière et tout ce qui entoure pour exister dans l'oeuvre il devient plus facile d'aimer en toute simplicité.
L'amour simple et naïf d'un enfant, ainsi il n'y a rien derrière pour vous dicter quoi aimer ou quoi mépriser.

D'ailleurs réfuter les conventions actuelles, bousculer les règles, c'est justement de l'art contemporain qu'il est question de bouleverser. Je l'ai toujours pensé. Surtout en ce qui concerne l'art contemporain!

L'absence absolue de règles est d'autant plus impossible que absurde car n'est-il pas du devoir de l'art que d'ouvrir les coeurs en leur représentant clairement ces choses qui nous entoure; ces choses que l'on voit et qu'on ne voit plus, à la fois? L'art contemporain ne rencontre pas cette exigence la plupart du temps.

Donc il se trouve une part d'effort autant du côté de l'artiste que de l'individu devant son oeuvre.

Bravo Decency !

J'ai du mal comprendre certains arguments dans la discussion.
Tu sembles parler contre l'art contemporain maintenant.

relis...

"L'amour simple et naïf d'un enfant".... devant des boites de conserves pleine de merde, des tas de détritus et des toiles peintes à coups de bite ou de vulve.. ca ne manque pas de sel!!

Ce qu'on ne peut pas enlever aux sectateurs du non-art contemporain, c'est l'humour...



Henri Bergson:
[...] plus un art est contestable, plus ceux qui s'y livrent tendent à se croire investis d'un sacerdoce et à exiger qu'on s'incline devant ses mystères.
(Le rire, p.136, Éd. P.U.F)

Dans les expositions, je n'ai jamais rencontré aucun enfant qui aime l'art contemporain.
Ce n'est qu'aprés être passés par le lavage de cerveau scolaire qu'ils font semblant d'apprécier... pour faire croire aux adultes qu'ils l'ont compris.

l'art contemporain aime bousculer les conventions. est ce le but de l'art de bousculer les conventions ?
effectivement, l'art peut bousculer les convention. mais lorsque ça devient son but, ça devient de la provoquation pure et simple, mais ce n'est plus de l'art.

et bousculer les conventions de l'art contemporains ? c'est être avangardiste ?

Un regard naif devant l'art fait surtout allusion à l'appréciation sans conditionnement derrière pour vous dicter ce qu'il faut aimer ou ne pas aimer.
Idéalement, je dis bien.

Une personne non conditionnée avec un minimum d'intelligence peut très bien convenir qu'une merde en conserve n'a aucune valeur artistique, si on considère que l'art est un moyen d'évasion dans le beau ou le mystère esthétique. C'est ce qui est souhaitable.

Pour moi l'art contemporain n'est certainement pas sans failles, il y en a même de nombreuses. Je l'ai toujours pensé. Mais je ne rejetterais pas tout...

On sait au moins que ce n'est pas tout l'art contemporain (ou presque) qui pose problème. Et ce qui est amusant c'est qu'on le réalise même à la lecture de certains détracteurs. ;)

Rejeter 100 % de l'art du 20 ème siècle ne serait pas trés objectif.
Disons simplement qu'il y a vraiment trop de snobs, de prétentieux et d'escrocs qui se sont accaparé de l'art de ce siècle.
Mais, heureusement, il y a tout de même quelques artistes authentiques comme, par exemple, ........heu........

..................Joel Peter Witkin ............
..................Alfredo Jaar...............

Ah tiens j'avais loupé l'intervention de Serpolet ou après l'inculture et la méconnaissance, on apprend que si l'on aime pas l'art contemporain c'est en gros parce qu'on a été touché pendant son enfance... (C'est amusant ce penchant Stalinien d'affirmer toujours que ses opposants ou contradicteurs relèvent de la psychiatrie...)

Richesse de l'argumentaire, fulgurance de la dialectique...
Imparable vraiment...

Quitte à faire de la psychologie de comptoir, je m'interrogerai plutôt sur les troubles de la libdio de telle jeune fille exposant des moulages multicolores de sa vuvlve ou sur la santé mentale de telle autre aimant se perdre das des abîmes d econtemplation devant des tas de déjections diverses....

Mais bon, peu importe...

Comme le dit Decency, ce débat est intéressant car il est "révélateur"... comme lui j'y ai découvert des choses..
On y trouve notamment le noeud gorien de cet "amour" du non-art contemporain, le centre causal de tout cela..

Je le livre aux inattentifs:

"Très peu de gens comme moi se sentiront interpellés par une oeuvre du style "cendrier retourné sur une cuvette, dans une salle vide". C'est compréhensible."

Hé oui, quel merveilleux moyen, doux, facile( car ne demandant aucune qualité. Je dirais même au contraire..) de se sentir original, "différent", enfin un peu au dessus de la masse ( la plèbe vulgaire, ignorante, violée dans son enfance et je ne sais trop quoi encore...) de se distinguer et d'exister dans la certitude d'être un voyant détenant la vérité au milieu des sourds et des aveugles!
Et si, par malheur, la masse du public venait à aimer ce non-art, on s'empresserait d'affirmer qu'il a été dénaturé pour vite chercher une nouvelle bouillie à se partager entre "connaisseurs" autoproclamés à la sensibilité beaucoup plus affuté que celle des autres, pour pouvoir à nouveau s'auto-congratuler, tranquillement vautré dans l'illusion de son originalité et de sa spécificité.
Le non-conformisme à très bon compte...
Une pose de plus...
Il manque encore un petit taouage, un piercing et un abonnement aux inrockuptibles et on sera un vrai rebelle...

et voila Merlin, tu nous refait le coup...
personne ne dit que tu fais partie de la masse des ignorants. Et personne ne dit que Decency se croit sur des hauteurs. Seulement si objectivement il trouve un intérêt direct à s'imprégner d'une création que tu rejettes en bloc, alors oui il est différent de toi. Ne t'en dplaise. Et peu importe qui est au dessus ou en dessous de l'autre. Cela n'est question que de point de vue et me parait hors sujet.
Quant à bon nombre de tes interventions sur cette discu, elles se résument par l'expression que tu emploies désormais "non-art contemporain".
Tu ne trouveras apparemment pas d'arguments qui te feront changer d'avis alors... qu'est ce que tu cherches??

Mais si, justement ce que je cherche ce sont des arguments..

Or depuis le début de ctte discussion, voilà ce qu'on rétorque à toute critique:

- Vous ne connaissez pas.
-Vous ne comprenez pas.
- Vous avez été traumtisé dans votre enfance...( ??? )

Ce sont des arguments pour toi?

Ce que je soulignais dans mon message précédent c'était ce qui suintait derrière le discours des fans du non-art contemporain...

Personellement, je me contrefous d'être considéré comme faisant partie de la "masse des ignorants".. Je n'ai pas de complexe dans ce domaine et, face à de tels interlocuteurs, je considèrerai même que c'est plutôt un honneur...

Que Decency soit différent de moi, cela ne fait absolument aucun doute.. et cela ne me "déplait pas" le moins du monde.. bien au contraire dirais-je même... ( et le contraire doit être vrai )
Les différences sont des richesses.. le problème est quand on commence à tirer une auto-satisfaction ou un certain dédain de cette différence...

Contrairement à ce tu sembles croire, je ne pense pas que le simple fait de dire "C'est mon avis ou C'est mon goût" soit un argument définitif.
Si quelqu'un "ressent dans son moi intérieur au travers des affects super profonds" que le dernier Barbara Cartland est une oeuvre littéraire fondamentalment géniale, est-ce que cela devient automatiqument vrai?

Si l'on prend comme argument fondamental le "ressentir", n'est-ce pas forcémentle règne absolu du n'importe quoi, du vide, et de la porte ouverte à toutes les supercheries faciles?( beaucoup de gamines "ressentent" par exemple beaucoup plus Bruel que Brel.. etc. .etc.. )

Si ce qui fait que l'art est art, c'est l'humour, la provocation, "ce qui dérange", ce qui "interpelle", ce qui pose des questions sur la société... alors "Loft Story" n'est-il pas de l'art?


Si j'affirme avec véhémence et suffisance que mon stylo bic est une oeuvre d'art, le devient-il??


S'il n'y a plus d'éléments concrets, de constats esthétiques, de jugements de valeur intemporels.. alors tout n'est-il pas susceptible d'être( ou de ne pas être) de l'art?

l'art est un concept humain, qui n'a donc pas de vérité absolue démontrable.
En ce sens, je crois effectivement que si tu "affirmes avec véhémence et suffisance que mon stylo bic est une oeuvre d'art", alors oui, pour ceux que tu as convincu, c'en est devenu une. Ils regardent désormais ton stylo autrement que comme un outil banal qui ne mérite aucune attention.
C'est bien pourquoi il existe toutes ces formes d'art. L'art peut être pour certains "mettre un objet ou une représentation en valeur". Alors que pour d'autres, seul l'objet ou la représentation compte, pas la mise en valeur... enfin bref, je pense que ce débat est stérile si tu attends des arguments irréfutables. Comme beaucoup de concepts humains interprétés, déformés et soumis à différentes populations à travers les ages, la règle unique et absolue n'existe plus puisqu'elle a été confontée à d'innombrables réalités différentes.

J'en veux pour preuve que tes arguments tendant à prouver que l'art contemporain est du non art, ne me convainquent pas, car ils ne rentrent pas dans la conception que je me fais de l'art.

Franchement Merlin, tu exagères en prenant ce que je dis au premier degré ! Ou plutôt tu le fais exprès parce que cela t'arrange.
Ce que je retire de ce que tu dis et je crois qu'Atil est du même avis que toi, c'est qu'il y a un art reconnaissable de façon innée et immédiate (reprenons un ex cité : Raphaël) et un autre qui ne pourrait être reconnu comme art que si l'on a été "éduqué" pour cela en sous-entendant en plus que cette pseudo éducation serait de pur artifice et surtout "sociale", apprentissage d'un mode de reconnaissance dans un groupe en quelque sorte.
Moi, je prétends qu'il n'en est rien. Pourquoi ?
D'abord parce qu'en ce qui me concerne, j'apprécie certains contemporains depuis très longtemps, (moins maintenant par manque de disponibilité) et je ne me reconnais pas dans le portrait que vous dressez de l'amateur d'art moderne.
Atil dit à deux reprises qu"il n'a jamais rencontré d'enfant qui aime l'art contemporain". Bien. Je remarquerai que :
1) Bien que les enfants d'aujourd'hui bénéficient d'une grande liberté de mouvement, il est rare d'en rencontrer isolés ou en petits groupes, en train d'arpenter les musées ou les salles d'expo. On ne les y aperçoit qu'en troupeau lors d'une visite scolaire ou assimilée. Et pour cause, pour la plupart, les enfants n'aiment pas les musées. Et particulièrement les musées d'art, que les collections présentées soient "classiques" ou modernes pour reprendre les termes génériques en usage.
2) qu'il est bien évident que si on demande à un gamin de 8-10 ans ce qu'il voit quand on lui montre une nature morte ou une scène biblique, il pourra dire des fleurs, des fruits, des hommes, des colonnes etc. Ce sera plus difficile si on lui présente certains kandinski et si on lui montre un vagin en plastique, sûr qu'il se tordra de rire et l'instit aura de la chance s'il ne se paie pas une plainte des parents d'élèves.

Je continue.
Je note cependant que les enfants sont sensibles au design d'une paire de baskets et qu'ils sont souvent des amateurs de BD (n'est-ce pas Atil !) lesquelles BD n'on rien de l'art classique même si c'est en général figuratif.
Pour en revenir aux explications au sujet de l'intérêt que je qualifierai d'authentique, qu'une oeuvre d'art contemporaine même apparemment mal embouchée, peut provoquer sur certains individus, je reviendrais à ma petite personne.
Dans un groupe de 20-25 enfants, il y en a toujours quelques uns qui s'intéressent à l'Art, ce sont
1)ceux qui dessinent et qui peignent un peu plus que les autres
2)ceux que l'on a convaincu de l'intérêt qu'il y a d'accumuler les connaissances, par humanisme ou par intérêt ou les deux à la fois.

Je continue.
Je faisais modestement partie du premier groupe, c'est à dire que je dessinais et peignais sans cesse depuis l'âge de, disons, un ou deux ans.
Quand on est gosse, qu'est-ce qu'on dessine ? Pour ma part on me demandait toujours ce que je dessinais et la question me semblait totalement incongrue. Je répondais que je dessinais ce que j'avais dans la tête. C'était tout.
On met un moment à dessiner ce que l'on a devant soi. Ce n'est pas quelque chose de naturel du tout. Et alors l'on se rend compte que les choses ne sont pas si faciles. On fait la différence entre l'idée de la chose en soi, l'idée de la pomme par exemple ou du pot de fleurs et puis la pomme réelle que l'on a et la forme réelle du vase et de la fleur, et l'angle et la perspective et la couleur qui change avec les heures. Toutes ces remarques on se les fait tout seul quand on aime, pas besoin de cours et d'explications. On refait soi-même toute la démarche de la représentation et du lien entre la représentation de l'objet extérieur et soi-même et l'on voit bien quand le vase de fleurs est triste et quand il est gai et l'on sait bien que ce sont vos propres sentiments qui y sont reflétés. De là à s'attacher à exprimer l'émotion pure...
Quand on aime dessiner, l'on est avide de regarder comment ce sont débrouillés les autres et ce qu'ils ont voulu dire.
Et à quoi ils se sont appliqués, à ce qu'ils étaient en particulier, au mystère de la vie, aux objets, à la lumière, aux lignes, au ciel, à la matière même du papier, du bois, des pigments etc.
pas le temps de faire plus, à la prochaine

C'est un réel plaisir pour moi que le constat d'avis tout à fait contraires. Vraiment.
Et quel immense plaisir aussi que d'être inévitablement différent de Merlin. Réciproquement et de façon aussi "interactive", surtout.

Et puis encore, une occasion tant d'un côté comme de l'autre pour faire valoir, se faire valoir ou mieux encore pour certains; se trouver son "faire valoir". Peut-être?

N'est-ce pas? Sinon pourquoi interpréter à tort et travers mes propos sans questionner le fond pour en parvenir à une conclusion trop hâtive?

Je suis tenté par une chose Merlin, à propos de ton esprit critique. Je me poses en fait une question.

Je me pose cette question à savoir si ce ne sont pas des lubies qui "suintent" de tes interventions, parce que tes arguments se limitent à une imagerie qui hélas ne parviennent jamais ou que timidement à faire la juste part des choses. Le pour et le contre.

Sinon pour me justifier une fois de plus, non je ne me place pas volontairement au dessus des "masses vulgaires" parce que d'ailleurs si les masses nivellent par le bas à travers Loft Story, le cirque de la mode, les oeuvres d'art sans âme, etc, je crois qu'elles seules se placent elles-même en dessous de tout, et même sous Raphael ou Rembrandt.

Je me place au même niveau que tout le monde sur le plan humain, en m'efforçant de faire découvrir à qui veut bien sans imposer quoi que ce soit. Mais j'insiste.

Et puis au coeur des masses il se trouvent l'individu. Une fois isolé, on peut parfois se rendre compte que cet individu sait très bien parfois ce qui a du mérite, une fois séparé du mouvement informe de la collectivité transportée habituellement par une idée fixe sans avenues possibles.

Donc pourquoi mépriser les masses puisqu'au centre d'elles-mêmes se trouvent des individus remplis de possibilités?

Serpolet, je te remrcie pour ces précisions...
Je suis largement d'accord avec toi quand tu évoques la réprésentation en peinture...

Mon propos n'est pas d'opposer une représentation académique ancienne à une représentation moderne( devenue tout aussi académique à force d'être répétée...). mais de m'intérroger sur la signification, la validité d'un "art" qui nie le concept même de représentation...
J'arrive tout à fait à concevoir et à comprendre la fascination ou l'intérêt d'une toile de Picasso, de Delaunay, de Braque .. etc.. etc même si ce ne sont pas forcément les styles qui m'enthousiasment le plus( ce n'est pas la question...) mais par contre, je ne peux accepter que l'on qualifie d'art le "ready made"( consitant à prendre des objets du qotidien, san saucune transformation, dans une galerie et de décréter que c'est l'art...) ou une "démarche"( style "pop art") où l'idée prime la réalisation, ou seule la mise en scène compte, ou le discours remplace "l'objet"...
Car ici on se trouve donc dans une simple "travail" de "présentation" et non plus du tout de "représentation"( si torturée, détournée, sublimée.. etc.. puisse être cette représentation... la représentation ne signifiant évidemment pas le réalisme)...

La cuvette des wc de mon appartement n'est pas une oeuvre d'art, elle le devient quand elle ets "mise dans une certaine situation", dan sun cadre précis... c'ets donc que le discours exégétique est plus important que son support.. d'une oeuvre on passe à un simple "discours" à prétention artistique...
Par contre une sculpture de Rodin( ou même de César ) restera toujours une oeuvre d'art, qu'on la mette dans mes toilettes, dans un musée, dans la rue ou dans un grand magasin...
C'est pour moi un des traits primordiaux qui sépare l'art du non-art...

je pense que le discours "exégétique" (faut que j'attrappe mon dico là...) devient un outil de plus. Il peut être + important dans certains cas, mais pas dans l'absolu. L'art contemporain ne se résume pas à ça je crois.
De mon impression, cet art ne nie pas le concept de représentation, il s'en passe ou le détourne.

L'art contemporain est rempli de possibilités justement parce qu'il se passe ou détourne effectivement, le concept de représentation. Un propos bien plus honnête qui apporte un peu plus d'eau au moulin...

N'est art que ce qui existe dans l'oeil de celui qui regarde l'oeuvre. L'art en général n'est et ne sera jamais une affaire d'unanimité ou de collectivité. Et ceci fort heureusement!

L'art est donc un concept subjectif...
et comme tout ce qui est subjectif, il ne peut donc être qu'une illusion.
Si on veut échapper à cela, il faut donc admettre que l'art porte un certain degré d'objectivité, qu'il possède une certaine dose d'absolu et de vérité indépendamment de nos caprices mentaux.
Donc l'art doit suivre un minimum de règles s'il ne veut pas être un pur néant.
Il doit pouvoir être explicable également (même si ce n'est qu'en partie).

Qui ne veut pas qu'il soit "un pur néant"?

Je pense que personne ne veut d'un art qui soit un pur néant : ce ne serait pas intéressant, c'est le moins qu'on puisse dire.
Ce qui est intéressant dans l'art c'est qu'il ait une signification, qu'il nous dise des choses.
Certe, selon son type sensibilité, on ne peut pas ressentir la signification de toutes les oeuvres : certaines nécessitent des explications si elles expriment des choses qui nous sont trop étrangères.
Dans les expositions, j'adore écouter les artistes expliquer leurs oeuvres. C'est trés enrichissant et je découvre plein de significations qui m'échappaient.
Par contre, les artistes de style "abstrait" m'ont toujours décu. Si je veux résumer leurs explications que j'ai entendues, celles-ci sont de trois types :
-"Le public ne peut pas comprendre mes oeuvres : elles sont trop géniales"
-"cette oeuvre représente la synthèse cosmo-tellurique des latences plastiques, ...etc...etc..."
-"Ce que ca représente !? C'que j'sais moi !!!"

Au moins le dernier type est une réponse honnète. les deux premiers ne sont que de la poudre aux yeux.

Je poursuis ma ligne en pointillés...
J'en reviens à l'enfant qui dessine et qui apprend peu à peu à ajuster la pression qu'il faut exercer sur un crayon pour ne pas percer le support tout en y apportant sa marque.

Merlin, l'art est représentation mais pas seulement. Je crois qu'il est d'abord projection.

En crayonnant, on éduque d'abord son bras et sa main. On éduque l'oeil aussi mais d'abord dans sa relation avec le support et la production qu'on y imprime.
En général, on fait des grands traits puis des tourbillons.
Quand les tourbillons paraissent plus maîtrisés, en général, les proches s'informent sur ce que l'enfant a bien voulu représenter. On l'incite de cette manière plus ou moins directement à représenter quelque chose ou quelqu'un de l'environnement immédiat. Et l'enfant qui est là pour s'instruire et s'adapter à son cadre de vie, répond à ce qui lui est demandé.
Il comprendra très rapidement que ce qui est reconnaissable, lisible, est beaucoup plus apprécié que ce qui ne l'est pas. Il saura vite distinguer le joli du pas joli à l'expression et aux réactions de l'entourage. Car il vaut mieux pour lui que ses créations soient
1) lisibles
2) jolies
jolies, c'est à dire tout au moins non inquiétantes pour les parents, amis et enseignants.
C'est ainsi que l'enfant qui dessine est d'abord formé.
S'il maintient pour lui-même, une production d'illisible, il fera en sorte qu'elle ne soit pas prise en considération pour une raison ou une autre.
S'il produit du figuratif qui dérange, (à connotation meurtrière, obscène etc.) il le supprimera dès qu'il sera conscient des implications ou alors il dissimulera.
Reste les écarts possibles au sein même de ce qui est admis.
Schématisation des formes allant de la figure stylisée d'un héros de BD gamine jusqu'à un début de cubisme ou d'effets arts déco, juxtaposition d'éléments disparates à la manière surréaliste, introduction de figures, de thèmes mythiques ou féériques.
L'enfant de 10-12 ans à mentalité artistique puis l'adolescent révisera ainsi très facilement un passage de l'histoire de l'art.
D'autant plus qu'aujourd'hui, il est gavé d'images vidéo de toutes sortes, d'angles et découpages cinéma, de macrophotos, d'effets spéciaux...

djbvjzdkvjdhjihvjc jqdvnj
tu te demandes ce que je veux dire? rien! c'est une oeuvre d'art unique que je t'offre!

ca t'a interloqué? surpris? fait réfléchir? fait rire? fait chier?

peu importe! si ca a provoqué une réaction, j'ai réussi!
pour moi c'est ca l'art!

Serpolet, j'ai moi même beaucoup dessiné dès mon plus
jeune âge, mais ton expérience ne me renvoit pas du tout
la mienne...

j'ai le souvenir d'avoir souvent fait cela dans "l'ombre",
un peu comme la lecture ou la musique...
à l'extérieur, avec les enfants de mon âge, tout
d'abord l'important était de savoir se battre et jouer au foot...
toute autre forme de curiosité méritait de se faire
traiter d'intello ou de "chouchou d'la prof"

j'ai donc pratiquement toujours dessiner seul,
complètement libéré du jugement de mes parents
ou de n'importe lequel de mes proches, et cela
venait certainement d'une forme de honte de
montrer autour de moi que je m'intéressais à autre
chose qu'à me bagarrer ou à soulever les jupe des filles.

seulement voilà... je n'ai jamais été formé par
cette forme de conceptualisation infantile que tu décris.
J'ai toujours été subjugué par la façon dont certains
dessinateurs approchaient si bien la réalité,
et je cherchais à m'en approcher aussi.

pour moi un trait marron, des cercles verts et
de petits ronds rouges n'ont jamais représenté
un pommier... mais seulement un manque d'application,
de travail, ou même de talent.
tout petit je cherchais déjà à travailler les
cernes dessinés sur les troncs d'arbres, à faire
chaques feuilles une à une... et ne pas me laisser
aller à la facilité que l'on pouvait dessiner
un être humain par un rond vide et quelques traits fins.

tandis que beaucoup de mes copains dessinait
des conneries rapidement sur leurs cahiers de cours,
mes dessins, moi, me prenait des semaines à les
affiner, les corriger, les modifier... sentant
qu'à un moment il me semblerait presque parfait...

et je cachais à nouveau ces dessins par une
sorte de honte et peut être d'introversion.


seulement voilà, avec le temps j'ai cerné que
je n'avais pas de réel talent et j'ai dessiné
de moins en moins...

je n'ai jamais été fier de mes croquis, je
n'y trouve rien de magique, je n'ai pas
les moyens de les rendre parfait...
mais j'en garde cependant de bons souvenirs,
et je m'y remets de temps en temps


j'ai donc beaucoup de mal à m'imaginer
l'art sans l'application, sans travail,
par une simple imagination passagère et bacclée...
et malgré les notions d'altruisme qu'essayent de
m'inspirer beaucoup de gens, je pense que l'art
se fait tout d'abord pour soi même...
et j'ai du mal à imaginer de la fierté à créer
une oeuvre contemporaine

Actuellement on prone la "spontanéité" dans l'art.
Mais la spontanéité n'est permise que par la dextérité : elle ne s'acquiert qu'aprés de nombreuses années d'entrainement.
Les vrais artistes semblent spontannés. Ils semblent créer avec facilité et rapidité. Mais combien de temps ont-ils du travailler pour être capables de cela ?
Vouloir atteindre directement la spontanéité ne serait que du baclage.
On ne met pas la charrue avant les boeufs.

J'ai trouvé ca dans le forum "énigmes" :

Qui est Peter Brassau?
C' était un chimpanzé du zoo de Boras ( Suède).
Sa particularité :
ouvrir les tubes de peinture avec les dents
écraser la couleur sur la toile
l'étaler avec un pinceau.
En 1964, le directeur du zoo envoya une sélection de ces "oeuvres" abstraites signées "Pierre Brassau, peintre Paris" à une exposition à Göteborg.
Les tableaux ont été unaniment salués par la critique et les prix se sont envolés!