Et oui, dure question, je l'avoue c un sujet de dissert et j'ai pas encore trop d'idée car pour moi ça parait évident qu'on peut parler de beauté de la nature, c souvent e qu'il y a de plus beau mais ça doitêtre plus compliuqué que ça.
Donc si vous êtes inspirés par ce sujet, j'écouterai vos suggestions avec interet.
Merçi d'avance!

Allez, je m'y colle : à mon humble avis, il y a plusieurs façons de voir ce sujet, et ce en partant d'une simple observation de la nature :

- Soit tu regardes attentivement la nature souillée et polluée par les détritus que les hommes y ont savamment dispersé, auquel cas tu as une vue subjective de la nature où, à mon sens, c'est l'homme qui prédominerait sur elle.

- Soit tu regardes la nature de manière objective en considérant qu'elle est incontestablement supérieure à l'homme dans la mesure où elle a une espérance de vie absolument gigantesque alors que l'homme, lui, n'est qu'un être "temporaire", voué à vivre une infime partie de la "vie" de la nature (environ une centaine d'années). Qu'est-ce qu'une centaine d'années pour une nature qui est censée exister pour cinq milliards d'années, selon les scientifiques ?

Ceci dit, je n'ai absolument pas répondu à ta question, Karine, car il s'agit maintenant de définir la beauté, et ça aussi c'est quelque chose d'assez subjectif, soumis à l'opinion de chacun :

- Cela peut être la beauté esthétique, qui attire l'oeil par un subtil mélange de couleurs, de parfums, etc.
- Cela peut également être une beauté plus généraliste, qui inspire tout simplement l'admiration de l'homme devant une mécanique aussi parfaite (le rôle des vents, des mers, les vertus de la terre, du soleil et de la lune...) car, quel que soit l'état dans lequel elle se trouve (propre ou polluée), la nature finit toujours par reprendre ses droits.

ça me rappelle un peu la théorie du chaos si brillamment expliquée dans Jurassic Park, tiens ! ("un battement d'ailes de papillons à New York peut provoquer une tornade à l'autre bout du monde"). C'est une théorie sur un possible enchaînement logique d'évènements naturels qui, en apparence, ne sont pas liés.

Enfin... je vous prierai de bien vouloir m'excuser si je suis parti un peu dans tous les sens sur cette discu, mais le sujet m'inspirait pas mal. J'espère simplement que tu trouveras quelque chose de bon là-dedans pour ton sujet, Karine...

par contre, petite précision, Karine : les profs adorent quand on cite le point de vue de certains philosophes sur le sujet.

Si tu as moyen de trouver les définitions de la beauté et de la nature faites par des philosophes aussi célèbres que Descartes, Spinoza, Kant ou encore Platon, et ensuite de les confronter aux points de vue de leurs contemporains, alors ils ne peuvent pas te mettre une mauvaise note.

Exemple : Descartes et Spinoza étaient à peu près de la même époque et c'est un des grands "duels d'opinion" de l'histoire de la philo. Rien ne t'empêche en parlant de ces deux auteurs de reprendre les théories précédentes, par exemple celles de Platon, Marc-Aurèle ou Saint-Augustin. Par contre, tu ne peux absolument pas confronter leurs opinions à celles de Sartre, Rousseau ou Nietzsche, puisque ces auteurs sont postérieurs à eux.

En clair, fais bien gaffe à la chronologie des auteurs et surtout aux anachronismes :-)

La beauté existe-t-elle objectivement ou n'est-elle qu'une interprétation subjective par notre cerveau.
On dit souvent que "tous les gouts sont dans la nature" ce qui montre bien à quel point les concepts de beauté peuvent être personnels et changeants.
En fait TOUT peut sembler beau : tout dépend des gouts des individus.
La beauté ne serait donc pas dans la nature mais dans l'oeil (et le cerveau) qui la regarde.

Cependant, il existe peut-être certains types de beauté qui peuvent être appréciés par tout le monde indistinctement. Ces beautés universelles indiscutées me semblent être basées sur des harmonies mathématiques (proportions). Exemples : Les rapports harmoniques entre les notes de musique, l'observation du "nombre d'or" dans un visage ou dans une oeuvre architecturale.
Etant donné que tout dans la nature suit des lois réductibles à des équations mathématiques, on peut donc dire que la nature est, effectivement, belle... c'est à dire harmonieuse.


wwww>>>>>>>>> (ca c'est Touftouf qui a marché sur le clavier)

Parlons-en, des rapports harmoniques entre les notes !!!
Tu le sais peut-être Atil, certaines notes sont décalées de quelques comas pour "tomber juste" à l'octave suivante, notre oreille a été habituée à ces battements presque imperceptibles qui existent dans certains accords de la game "tempérée" occidentale. Donc "l'harmonie" n'est que partielle en la matière... Et ipso facto subjective.
Si l'on s'en tient aux vraies harmoniques, c'est vrai, une octave est une octave, point. Mais si l'on examine le découpage occidental d'une octave, l'harmonie est partiellement brisée. Tout cela pour dire que la "beauté" intrisèque me semble discutable. Je crois que c'est très subjectif.

Comme tu le dis, "Si l'on s'en tient aux vraies harmoniques, c'est vrai, une octave est une octave, point."
Cela est valable pour le monde entier.
Mais ensuite les différentes cultures ont chacunes "brodé" autour des "vraies" octaves. Les différences entre les différents modes sont culturelles. Elles ne sont pas si grandes que cela.
Il parrait aussi que l'oreille humaine préfère les harmonies légèrement imparfaites : une harmonie trop parfaite semblerait d'une beauté trop froide, trop statique, trop inhumaine et surhumaine.

C'est la même chose avec le nombre d'or : pour les occidentaux, la proportion phi = 0,618 ; mais les chinois ont simplifié ce nombre pour le ramener à 2/3.
Cette différence avec le nombre exact est d'ordre culturel.

Ce sont les cultures qui nous séparent et nous font tourner autour de la vérité sans jamais la toucher directement.
D'un point de vue artistique, les cultures sont une richesse. Du point de vue de la froide vérité, les cultures sont un apauvrissement de l'objectivité.
Ces deux points de vue sont aussi valables l'un que l'autre.

Une petite anecdote... A une certaine époque, il a existé des claviers de piano où les touches noires étaient dédoublées pour tenir compte de la différence entre un do dièse et un ré bémol (différence que peuvent faire les instruments à corde ou à vent par exemple), mais cela s'est avéré... Injouable et a rapidement été abandonné.
Je crois également que nous faisons certains choix propres à notre sensibilité, mais que le plus souvent ces choix sont imposés par nos limites et nos conditionnements.

Ainsi, pour en revenir à la "beauté de la nature", un jeune enfant en est souvent émerveillé, sa beauté lui est tellement évidente qu'il ne la dit pas. En grandissant on remplace parfois cet émerveillement par d'autres. Alors il s'émerveille devant une ville moderne, tout son confort (consoles de jeu, commandes à domicile, etc.) et la nature lui semble plutôt "hostile" de fait...
Mais d'une certaine façon, puisque l'homme fait partie de la nature on peut tout aussi bien dire que ses réalisations modernes s'inscrivent AUSSI dans la nature, non ?...

Ah, vite vite, tu ne l'as pas dit Atil, il faut que je le dise avant toi l'artiste :
il y a un coma de différence entre un do dièse et un ré bémol, c'est-à-dire un neuvième de ton. Ouf je l'ai dit ! ;o)
Par contre heu... Un do dièse est-il bien de +5 comas par rapport au do et un ré bémol de -4 comas par rapport au ré ?
Pfff, je ferais mieux de faire un bon coma pendant quelques temps moi ;o)
N'empêche, plus sérieusement, il faut une sacrée oreille pour distinguer une différence d'un coma !

bah merde alors... Si je retrouve mon prof de guitare, je lui balance les 5 comas de différences en pleine gueule!!! Non mais qu'est ce que c'est que ces informations que j'apprend 10 ans après avoir abandonné la gratte?????!!!!

Meuh non pas 5 mais 1 coma de différence, du moins c'est ce que j'ai retenu des cours de solfège, qu'on me corrige si c'est inexact...
Mais alors tu nous jouera de la gratte j'espère si nous nous rencontrons un jour ?! ;o)

Hum, je ne crois pas. (il y a des choses qu'il ne vaut mieux pas entendre avant d'être vraiment prêt... un jour plus tard vous me remercierez;) )

Je vous remerçie pour votre aide, vous m'avez apporter des idées intéressantes. Evidemment je comptais bien parler de philosophes connus.
Ca avance un peu mais j'attend encore toutes vos suggestions.
Merçi d'avance

dans ce cas, je peux te dire quels auteurs donnent des définitions de la beauté et de la nature, mais aligner toutes les définitions ici serait très long et pompeux pour les autres usagers

Consulte un peu les ouvrages de :
Plotin (Enneades, Enneades I, chap.6)
Saint-Thomas (Somme théologique),
Kant (critique du jugement, "critique du jugement esthétique", Ière section ; Logique, introduction) pour la définition de la beauté

Pour la nature :
Aristote (Physique, livre 2)
Diogène Laerce (Vie et Opinion des Philosophes, livre 7)
Descartes (Discours de la méthode, 4ème partie ; Meditations métaphysiques, Meditation 6)
Spinoza (Court traité; Ethique, 4ème partie)
Malebranche (Traité de la nature et de la grâce)
Kant (Critique de la raison pure, "Analytique transcendentale" ; Prolégomènes à toute métaphysique future, paragraphe 14)
Hegel (Propédeutique philosophique, paragraphe 10)
Comte (cours de philosophie positive, leçon 1)
Sartre (Cahiers pour une morale)
Lévi-Strauss (Entretien avec Claude Lévi-Strauss)

Comme tu le vois, te donner toutes les définitions une par une serait très long et trop varié. A toi de voir ce qui peut peut-être te servir. Comme le disait à peu près Montaigne, "prends ce qui te sers et, comme les abeilles, fais-en ton miel"...

S'il te faut une déf en particulier, demande-la moi, je te la taperai sur le forum, mais je les mets pas toutes sinon j'en ai pour des heures

En espérant que ça t'aide...

Merçi pour tous ces auteurs, ça me donne déjà une idée, le problème c que g pas ces livres et que g pas de bonne bibliotèque à côté de chez moi. Si tu as le temps, pourrais-tu me donner les 2-3 que tu trouves les plus intéressantes?
Je te remercie beaucoup, je commence à avancer.

ben, je vais voir lesquelles peuvent être le plus en rapport avec ton sujet et je te dis quoi. Je vais essayer d'aller vite parce que ton sujet peut devenir urgent. C'est pour la rentrée ?

Oui c pour la rentrée mais je voudrais avoir fait l'essentiel d'içi samedi. En tous cas merçi beaucoup de votre aide.

La nature est belle parce qu'elle existait avant ce que l'on a inventé (l'artificiel, on appelle ça) Donc la nature est notre creuset, notre modèle puisqu'on n'en connaît pas d'autre. On ne peut donc que la juger belle. (Cela fait partie du programme) et l'on tentera d'observer ses harmonies, de repérer des lois et des règles que l'on tentera de suivre. Toujours imparfaitement car on ne possède que trop peu de paramètres. Elle reste donc belle à nos yeux parce qu'inimitable.

La beauté de la nature ?
Se trouve-t-elle dans la nature ou dans notre tête ?

La nature pourait-elle être dite "belle" s'il n'existait personne pour la contempler ?

Le sens de la beauté n'est qu'une création de notre cerveau pour interpréter ce qu'il voit.
C'est comme la couleur jaune : celle-ci n'existe pas. Elle n'est que l'interprétation par nos cerveau de la lumière dont la longueur d'onde est comprise entre 575 et 585 nanomètres.

Toute sensation n'est qu'interprétation ou illusion : la vraie essence des choses échappe à notre subjectivité.

Oui, Atil, s'il n'y a personne pour l'admirer, on ne peut pas dire vraiment qu'elle soit "belle", elle EST, point.
C'est bien au sein de notre cortex qu'on pourrait lire l'émotion que procure la "beauté de la nature". Les sens sont essentiels à la genèse de cette émotion.
Lorsqu'on se ballade en forêt, il y a ces couleurs chaudes en automne (les arbres qui se sont gorgés de soleil l'été), le bruit des feuilles qui craquent sous les pas, l'odeur des champignons, des marronniers, l'air frais et humide qui monte du sol, la terre, souple sous les pieds qui accomplit sa mission alchimique en transformant la mort en vie, les rayons de soleil qui fusent comme dans une cathédrale aux vitraux chatoyants, les chants des oiseaux et petits insectes, les clapotis d'une rivière toute proche... Tout est mouvement et participe à notre émerveillement, pour peu que nous ne fermions pas nos sens en étant perdus dans nos pensées... ouhla je deviens lyrique moâ ;o)

Une partie de mon cerveau dit "Hoooo! Comme l-homme parle bien !"
Une autre partie dit "L-homme est vraiment un baratineur"

;0)

Un arbre tombe dans la forêt sans que personne ne soit la pour l'écouter. Fait-il du bruit ?

Une partie de moi aime baratiner, étaler largement des couches de mots pour se plaire à elle-même ; elle n'aime pas qu'on la mette en face d'elle, qu'on lui dise la vérité, à savoir qu'elle baratine.
Elle n'est pas tout, mais l'autre partie est obligée de reconnaître qu'elle existe, qu'elle doit composer avec elle parce que plus elle la nie, plus cette partie prend de l'ampleur, contre-carrant ses buts. Elle a l'espoir qu'il passe quelque chose d'autre que l'ego à travers les mots.

Je doute qu'aucun être vivant ne puisse entendre le bruit de l'arbre qui tombe, la nature fourmille de vie... L'arbre lui-même s'entend tomber d'ailleurs (si si, vous n'avez jamais vu les oreilles d'un arbre ?)

l'homme,

tu es un sophiste et un amoureux de la rhétorique, soit,
et tu excelles dans l'art de la pirouette et dans l'art de noyer le poisson.

Si tu le sais, pourquoi continues-tu ? Ton auto-critique ne te suffit pas, tu ouvres toi-même la porte aux critiques dont te plains avec délices.
Que cherches-tu ?

Je me cherche

Tu te cherches ?
Et tu ne te trouves pas ?
Mais... regarde mieux : tu es la ... derrière ton ego !

Il faut se perdre pour se chercher. Accepter le vide.

Le vide ne paye pas mes factures, il ne me fait pas sortir de cette foutue période d'inter-contrat au boulot, de ce marasme ambiant qui est comme une épée de Damocles qui me fait craindre plus pour ma femme et mes enfants que pour moi. Et puis d'autres fois, il se suffit, il me remplit. Pas de stabilité dans ce "vide joyeux". Je sais bien qu'un jour tout ceci s'arrête, mais parfois le présent est bien plus prégnant, entêtatant. Alors j'ai toujours des choix : me dire que tout ceci n'est qu'illusion et "m'en foutre joyeusement" ou bien penser avant tout à l'avenir de ma famile et tout ce qui en découle, les craintes, les espérances, les interrogations, etc.
Dans la seconde façon d'être, la beauté de la nature ne me frappe plus, elle se transforme en laideur.
Il existe sûrement une troisième voie, où il n'y a ni beauté ni laideur, où penser aux autres ne veut pas dire se projeter dans l'avenir mais se contenter du présent. J'essaie...

Courage l'-Homme,
Hier j'étais dans la même situation que toi (enfin + que je ne l'ai été ces derniers temps), avec l'attente d'une nouvelle mission au boulot, l'éventualité de chercher un autre boulot, l'aménagement de l'appart qui traîne, les questions quant à mes relations avec ma copine, mon frère, mes parents... Ma compagne souhaitait que nous nous rapprochions, que nous profitions de cette journée d'arrêt d'activité pour nous retrouver. Plus le soir arrivait plus j'angoissais de retomber dans mes préoccupations et plus ces préoccupations me revenaient en pleine gueule.
Elle souhaitait que je lui fasse l'amour mais mon désir me paraissait tellement inaccessible... Je lui en ai fait part. Par le sens du toucher, elle a réussi à me refaire prendre conscience de ma chair, de mes membres, comme si ils se réveillaient d'une léthargie intemporelle, sous le contact de sa main. Ensuite j'ai été prèt. Les instants qui ont suivis ont été très intenses et ma fin de journée a été sous leur influence. J'ai pu trouver non pas le vide, car le vide est je crois les incertitudes et appréhensions que j'avais avant de la retrouver, mais le moment présent et toute l'énergie que j'ai pu en tirer.
J'imagine que les 4 autres sens peuvent t'être utiles si le toucher n'agit pas sur toi comme il l'a fait sur moi.
Peut être que cette expérience peut t'aider, en tout cas je l'espère.

Merci Larm. Il m'est impossible en ce moment de suivre ce conseil, du moins dans la forme que tu as donnée (je ne vais pas raconter la vie de ma femme quand même, j'ai déjà été un peu trop loin avec la mienne je viens seulement de m'en rendre compte), mais je le retiens.
Combien de temps ce bien-être dure-t-il chez toi ?

Le temps d'un feu qu'on laisse mourir ou qu'on attise... cela dépend les fois.

Faut-il entretenir le feu de la "beauté" ?
Je veux dire par là, faut-il apprendre à regarder ?

l'homme blanc est beau.
les autres sont des versions moindres qui démontre l'imperfection de la nature.

Réponse directe mais j'y crois : oui
Nous avons appris des choses qui ne nous paraissent aujourd'hui pas à notre goût (j'ai appris la méfiance, le jugement, planquer mes sentiments et émotions) avec plus ou moins de difficultés mais nous les avons appris. Alors maintenant que nous avons le choix, je crois qu'on peut s'apprendre ce qui nous motive vraiment. Regarder et chercher la beauté peut être un apprentissage.

La nature me paraît belle en ce sens qu'elle évolue, qu'elle n'obéit à aucune règle stricte.

As-tu déjà vu cette émission sur cet artiste qui avait enfermé une de ses déjections dans une boîte ?
Il avait vendu sa boîte de merde plus d'un million de francs français de mémoire. C'est véridique Larm !

Il y a un film qui a été consacré à cette boîte d'ailleurs, je viens d'en trouver une description à l'adresse :
http://www.forumdesimages.net/seances/Objets/seances-listeno_ab.html
La Boîte de merde
film de la collection
de Hugues Perret
documentaire 1993 coul. 23min (vidéo)
Happening au centre Pompidou, en avril 1993, autour d-#8217;un objet d-#8217;art singulier : "La Boîte de merde" de l-#8217;italien Manzoni : trente ans après sa création et après de longues tractations entre collectionneurs et marchands d-#8217;art, l-#8217;artiste Bernard Bazile a décidé d-#8217;ouvrir cette curieuse boîte de Pandore-#8230;
*****************************************************
Comme quoi la beauté est suggestive...
A l'époque ma réaction avait été "Mais où va-t-on ? Peut-on encore parler d'art ???"... Ce qui voulait dire à demi-mot que je ne trouvais pas que cette boîte pouvait être classée dans les oeuvres d'art, car sinon mes crottes de nez sont une oeuvre d'art, mes rognures d'ongles aussi, etc.
Mais à présent je reste simplement neutre en me disant que sûrement je n'ai pas l'esprit adéquat pour apprécier et qu'après tout, il y a des choses que j'aime que d'autres détestent...

Sur ces étranges formes "d'art", on pourra consulter...
http://perso.club-internet.fr/ruizau/curiculum/curiculum.htm

Extrait...

Texte critique de Lise GUEHENNEUX, critique d'art
[...]
Le matériau prenait un sens dérisoire ou bien était utilisé pour redécouvrir le degré zéro de la peinture afin de la faire sortir de son rôle de fenêtre ouverte sur le monde, tel les réflexions issues des influences marxistes et phénoménologiques, que l-#8217;on trouve aussi bien dans l'Art Minimal aux USA ou dans des groupes éphémères tels que Supports/Surfaces dont l'influence en France a dépassé la vie même de l'expérimentation en commun (1970).

Actuellement, les artistes réactiveraient plutôt ces -#339;uvres, comme lorsque Bazile ouvre la boite de Merz et que Jacques Lizène utilise la merde sans la sublimation quasi chamanique de Gassiorowski. L'organique au dernier degré, utilisé comme un décor ou son envers (la question reste ouverte), produit, dans tous les sens du terme, par l'humain.
[...]

Allez, je me sens le courage de taper quelques définitions de grands philosophes, aujourd'hui :-)

Alors, Karine, prends ton papier et ton stylo (ou plutôt ta souris et ton bloc-notes, soyons modernes) et notes bien :

Selon Kant, "la beauté est la forme de la finalité d'un objet en tant qu'elle y est perçue sans la représentation d'une fin" (Critique du Jugement, "Critique du jugement esthétique").
"On peut concevoir [...] une perfection esthétique, qui renferme le principe d'une satisfaction subjectivement universelle. C'est la beauté : ce qui plaît aux sens dans l'intuition et précisément pour cette raison peut être l'objet d'une satisfaction universelle." (Logique, Introduction)

Toujours selon Kant, "par nature (au sens empirique), nous entendons l'enchaînement des phénomènes quant à leur existence, suivant des règles nécessaires, c'est-à-dire, suivant des lois. Il y a donc certaines lois, et même des lois a priori, qui rendent tout d'abord possible une nature (Critique de la raison pure, "Analytique transcendentale")
"La nature, c'est l'existence des choses, en tant qu'elle est déterminée selon des lois universelles." (Prolégomènes à toute métaphysique future.)

Il existe d'autres définitions plus spécialisées et faisant partie d'une certaine optique de pensée. Je te les filerai peut-être plus tard ;-)

Bon courage pour la dissert' !

la nature est-elle seulement soumise a un jugement de valeur d'une normalite inscrite a travers une loi ?. Et les lois sont-elles toutes de facto naturelles ?.

C'est quoi pour toi cyberseb la normalite ?.

Est-ce que des experiences dites "anormales" (dans l'insconscient des personnes) sont-elles inscrites dans la nature ?.

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je trouve dangeureux de statufier sur une nature normalisatrice. La nature echappe-t-elle a une conception normalisante d'une loi ?.

Ne parle-t-on pas des "lois de la nature" ?
Elles correspondent aux lois de la causalité
et celles-ci sont incontournables.

On peut justement échapper à certaines "lois de la nature" de par notre humanité Atil : par exemple, ne pas céder à la tentation de la sélection artificielle en vertu de l'existence de la sélection naturelle.

Bon week-end tout le monde

On ne peut pas échapper aux lois de la nature.
On ne peut pas échapper à la causalité.
On ne peut que choisir (quand c'est possible) entre deux lois.
Même les inventions de l'homme ne s'opposent pas aux lois naturelles : elles ne font que détourner et utiliser celles-ci dans de nouveaux buts.

Kamel le Juste, selon moi l'homme fait partie de la nature car il en descend comme toutes les autres espèces vivantes. Il me paraît donc normal qu'il admette la supériorité de la nature sur lui et qu'il n'essaie surtout pas de la "dominer" comme le préconisent certains philosophes (Hegel, par exemple). En fait le terme "dominer" n'est pas adéquat.

Certes, la nature est là pour subvenir à tous les besoins de toutes les espèces animales et végétales, et l'homme à juste titre peut utiliser certaines ressources naturelles à des fins artificielles (ex, les médicaments, les outils, les maisons, etc.) L'homme se sert ainsi de choses naturelles pour fabriquer tout ce dont il peut avoir besoin pour se développer. En revanche, si plus personne ne respecte la nature, si les hommes se mettent à piétiner et à rejeter brusquement toutes les choses dont ils ont besoin (et dont ils n'ont peut-être plus conscience qu'ils en ont encore besoin), on verra le carnage dans quelques années...

Le tout, à mon avis, est que l'homme n'oublie pas ses origines afin de les respecter, comme un enfant respecte sa mère. Ce qui nous a créé est nécessairement "plus fort que nous", alors pourquoi vouloir à tout prix le dominer ?

Houlà, je suis parti dans un trip sur le respect de la nature et des individus et je sais pas si je suis pas encore hors-sujet, là :-)

selon moi et à mon humble avis, je pense, personnellement, qu'à mon sens, Cyberseb et L-homme sont un seul et même personnage

me trompé-je ?


;-)

Je me pose une autre question :
Peut-être n'y a t-il QUE l'homme dans ce forum ?
Il possède tellement de pseudos...

Atil,

Tu demandes si on peut echapper aux lois de la nature !. Serais-tu un fervent fidèle de la cause du déterminisme freudien ??.

Je met un bémole dans ce que tu dis sur la causalité, on ne peut effectivement pas y echapper, mais ceci dit, le vecu sort d'un champ typique de causalite et de norme.

Parfois je me dis la même chose qu'Atil, qui est sans doute une autre face de moi-même comme tout à chacun ici !
J'aime bien les messages de Cyberseb d'une façon générale, même si je n'ai jamais signé de son pseudo dans ma réalité restreinte...
J'ai souvent l'impression de me parler à moi-même à travers chacun : chaque réaction me renseigne sur moi-même.
Chaque personne qui s'écrit "que la nature est belle" m'indique qu'il y a une partie de moi qui trouve la nature belle, et chaque personne qui écrit qu'elle est laide indique que ce n'est pas une vérité absolue, que je dois tenir compte d'une autre partie de moi-même qui ne voit pas les choses de la même façon !

Merçi encore pour vos idées, si vous en avez d'autres ou des définitions et des grands courants de pensée qui pourraient m'aider pour le sujet n'hésitez pas, par exemple sur la nature et la culture? le naturel et l'artificiel?

Kamel, qu'entends-tu par "Le vecu sort d'un champ typique de causalite et de norme." ?

Veux-tu dire que ce qui nous arrive est du domaine des causes et effects objectifs alors que notre ressenti par rapport aux phénomènes reste personnel et subjectif ?
Ce qui se passe dans notre monde intérieur ne suivrait pas des lois causales aussi stictes que ce qui se passe dans le monde externe.

Je suis d'accord avec cette question ;o)

Juste pour couper court à toute polémique (bien que le terme soit exagéré pour qualifier une petite interrogation), L'Homme et moi sommes bien deux personnes différentes. J'ai d'ailleurs précisé sur le forum énigmes dont je fais également partie que je signais toujours de mon seul et unique pseudo (Cyberseb), car j'assume à 100 % tout ce que je dis, ce qui n'a pas toujours été le cas de tout le monde, malheureusement...

Au passage, je remercie l'Homme de trouver un certain intérêt dans ce que j'ai écrit, c'est toujours bon de se sentir soutenu et conforté dans ses opinions.

Pour en revenir au sujet de Karine, je peux lui conseiller de consulter le livre "race et histoire" de Claude Levi-Strauss concernant le rapport entre nature et culture...

Concernant la nature et la culture, j'ai (comme par hasard) encore une citation de Kant à te proposer, Karine : "Produire dans un être raisonnable cette aptitude générale aux fins qui lui plaisent (donc en sa liberté), c'est la culture. Par conséquent, la culture seule peut être la fin dernière qu'on peut avec raison attribuer à la nature par rapport à l'espèce humaine" (Critique du Jugement, "Critique du Jugement Téléologique")

Maintenant, à déchiffrer, je te souhaite bon courage parce que c'est assez obscur...

*tilt* : je viens de trouver peut-être les définitions qu'il te faut concernant la nature et la culture, Karine. Selon Claude Levi-Strauss, "la nature, c'est tout ce qui est en nous par hérédité biologique ; la culture, c'est, au contraire, tout ce que nous tenons de la tradition externe et [...] enfin, la culture ou civilisation, c'est l'ensemble des coutumes, des croyances, des institutions telles que l'art, le droit, la religion, les techniques de la vie matérielle, en un mot, toutes les habitudes ou aptitudes apprises par l'homme en tant que membre d'une société."

En d'autres termes, pourrait-on associer les termes naturel/artificiels aux termes inné/acquis ou encore nous référer ainsi à la définition ci-dessus ? Intéressant...

La nature est belle comme une jeune femme...

Moi j'aime bien la nature.
Comme quoi je ne suis pas rencunier, car elle ne m'a pas gâté ;0)

rANcunier Atil! *rrr*

Merçi cyberseb, je passe demain, donc je vous tiendrais au courant du résultat, je vais essayer de mettre toutes les idées que j'ai en forme ce soir

de rien, Karine. Ce fut un plaisir :-)

Espérons que ça t'aide pour ton devoir...

A ta question atil, tu y donnes une reponse que j'approuve partiellement. Ce qui nous arrive a dans sa logique une induction de la causalite, et situe dans son existe en dehors.

Par rapport au determinisme, il y en a effectivement, mais croire que tout est determinisme est faux pour ma part. L'object ressenti ou apprehende, n'a de conception qu'apres avoir induit un jugement d'existence. Et pourtant, il est fondamentalement dans son existé meme, independant de ton psyché. Le determinisme existe en tant que sujet dans un environnement existencielle. Le vecu se situe dans le temps et en dehors du temps. Il est fondamentalement determine dans sa logique et en dehors par rapport a sa structure. (mais je suis hors sujet la !).

Houla !
Tu recommences à parler le "philosophien" ! C'est une langue que peu ici arrivent à bien maîtriser ;0)

"L'object ressenti ou apprehende, n'a de conception qu'apres avoir induit un jugement d'existence."

---> Il est possible que ce soit faux : d'aprés les dernières découvertes scientifiques, notre cerveau conceptualiserait les choses subconsciemment avant même que l'objet percu ne soit posé comme existant au niveau de la conscience. Mais, évidemment, ce qui se passe dans le subconscient est peut-être en dehors de ce qui nous intéresse ici.

"...Et pourtant, il est fondamentalement dans son existé meme, independant de ton psyché."

---> Selon certaines interprétations de la physique quantique, les objets extérieurs n'auraient pas d'existance véritable en dehors de notre conscience. Ils ne seraient que des probabilités dont la position et la vitesse seraient indéterminées tant qu'une conscience ne les aurait pas "mesurés". (Oui je sais : les interprétations de la physique ont de quoi donner parfois la migraine).

"Le determinisme existe en tant que sujet dans un environnement existencielle. Le vecu se situe dans le temps et en dehors du temps"

---> Mais le vécu ne dépend-t-il pas lui même du fonctionnement de notre cerveau ? Et celui-ci ne dépend-t-il pas lui aussi du déterminisme ?
Bon sang : c'est bien difficile de comprendre ou se trouve et comment fonctionne l'interface entre les phénomènes extérieurs et le vécu intérieur !!!

Atil,

Brillante ton analyse mais j'y mettrais des bémoles.

Le jugement d'existence est conditionne a la chose et a sa conceptualisation. C'est parce que je percois une realite que je peux la conceptualiser. Evidement, le psyche induit cette reaction inconsciement en dehors d'une hypothétique conscience reflechie. Le mecanisme inconscient fonctionne en dehors de notre reactivite. Je ne pense pas que la chose apprehende existe seulement en comparaison a notre facilite a l'approcher. Elle existe dans sa structure substancielle en dehors de notre perception. Elle est en tant qu'elle est !. Apres nous nous servons des elements (induit) pour la determiner (les predicaments ou determinations de l'être). Tu ne peux conceptualiser un objet avant de l'avoir apprehender.
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Le vecu ne fonctionne pas en dehors de notre cerveau. Le vecu est une "progression" temporel assujeti a notre existé. Il est dans le temps (ame et substance pour l'homme) vehiculant dans une certaine logique d'existence et en dehors pour deux raisons = si on considere comme postulat l'existence d'une possibilite psychique (âme), il se trouve être dans cette temporalite de l'existence et dehors apres la mort (evidement c'est une extrapolation de ce postulat). D'un autre cote, la deuxieme raison se situe dans sa structure meme. Le concept vecu, se "fragilise" dans sa logique. Il est existence donc concept, realite apprehendé, et realite exterieur a notre existence.

Toutes realites existantes existent grace a notre psyche et existent en dehors de notre champ de perception.



(On est carrement hors sujet la !!!!!)


SORRY

"Tu ne peux conceptualiser un objet avant de l'avoir apprehendé."
Peut-être est-ce possible dans le cas d'une création intellectuelle ou artistique ? D'abord on n'a qu'un concept un peu flou dans la tête puis il devient de + en + précis et notre conscience en prend de + en + possession et l'appréhende de mieux en mieux. Mais cela n'est qu'une des manières de concevoir l'inspiration artistique : je suis peut-être "à coté de la plaque" ?

Tu parles de quel concept atil ?. Le concept artistique n'est pas le concept du jugement d'existence. C'est par ce moyen uniquement que tu poses un jugement "ceci est" et que cette realite devient concept.
La realite artistique est plus lie a l'imagination. On est plus du tout sur la meme analyse. L'un (la realite apprehende) est soumise de facto au jugement d'existence, l'autre (la creation) est une extrapolation de ton imagination (extrapolation creatrice, soumise aux diktas de la logique (on ne peut pas faire n'importe quoi avec une substance), soumise egalement a la creativite de l'individu creant)).

(je dirais d'ailleurs que l'individu ne cree pas, il co-cree. Le terme cree au niveau de son sens premier, est créer ex-nihilo, et seul dieu crée a partir de rien).

Encore faut-il voir d'"ou" nous vient l'inspiration artistique.
Mais celle-ci est encore trop incompréhensible pour moi pour que je puisse continuer sur ce terrain.
De toute façon, ca nous éloignerait encore + du sujet ;0)

de l'imagination en partie...!

Dire que la création artistique vient de l'imagination ne résoud pas la question de savoir : DE QUELLE NATURE est-elle, en particulier, question fondamentale à mes yeux : déterministe ou non déterministe ?

La creation artisitique tire sa logique dans une experimentation consciente ou inconsciente des choses apprehendes. L'imaginaire est de par nature nourrie de toutes ces choses que nous emmagasinons.

Je coirs que la question que pose l'homme n'est pas le probleme, puisque ce n'est pas une histoire de determinisme, mais de sensation apprehende. Il ne reste qu'a l'homme de la reveler en la concretisant (transformation de la matiere).

Pourtant, si tu considères que l'art est déterministe, il n'y a plus à proprement parler de "création" Kamel, non ?
Tu sembles aller dans ce sens il me semble en tous cas...
Seul "dieu" serait vraiment "créateur".
Avons-nous une preuve tangible que la création humaine n'existe pas ?

Les compositions de Mozart, Beethoven, Bach, était-ce de
la création, ou existaient-elles "EN DEVENIR"?

Dans l'histoire de la musique, on voit clairement une évolution, introduction d'accords nouveaux, de rythmes nouveaux progressivement, etc.
Je me rappelle l'histoire du triton, dit "l'accord du diable" (fa-si par exemple), ou "diabolus in musica" au moyen-âge. Quiconque en faisait usage risquait la mort car il était jugé "satanique", pour ne prendre qu'un exemple.
Cet "interdit" est tombé beaucoup plus tard.
Autrement dit, on part d'un certain acquis et l'on introduit des nouveautés progressivement. Mais peut-on dire que ces nouveautés étaient "latentes" ?
Beaucoup de "limites" sont tombées. De nos jours, on peut avoir l'impression que "tout a été fait" en matière de musique, mais c'est peut-être une impression parce qu'il n'y a pas de style vraiment novateur et c'est peut-être une période transitoire. Il y a aussi un "retour aux sources" comme cela arrive souvent, on redécouvre les chants grégoriens, les grands classiques (qu'on remanie avec quelques percussions par exemple), etc.
C'est valable pour d'autres formes d'art d'ailleurs.
Non, "tout" n'a pas été fait, car les possibilités sont quasiment infinies. Nous manquons peut-être d'imagination en ce moment...

Il y a deux façons de progresser dans les arts :
L'art peut évoluer techniquement. Par exemple, les peintres de la renaissance ont découvert la formule de la peinture à l'huile et les lois de la perspective.
L'art peut aussi se transformer dans le domaine du style. Par exemple, il y a eu une alternance entre les gouts "classiques" et les gouts "baroque et rococo". Mais ce n'est plus ici une vraie évolution mais un simple changement des gouts culturels.

Mais il existe un autre facteur : l'inspiration artistique.
J'estime que celle_ci n'évolue pas : à toutes les époques il a existé des génies inspirés au milieu des simples techniciens artisans sans inspiration.

Il semble que l'inspiration nous vient surtout quand le cerveau fonctionne peu (quand nous sommes en ondes alpha).
cela veut_il dire que l'inspiration nous vient de l'inconscient, de l'au-dela, des muses, de Dieu, ou de quoi d'autre encore ????

En tous cas pas de la raison.
Bien qu'au début de notre siècle, on a introduit la musique "sérielle" destinée à faire "sauter les barrières", sous-ensemble de la musique contemporaine très friande de nouvelles technologies.
On pourra lire à ce sujet un article :
http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/sy/sy_505_p0.html
D'un certain point de vue, on se donne plus de possibilités mais d'un autre on néglige l'harmonie je trouve, et surtout j'ai du mal à y voir de la simple "créativité".

La nature est.

Si ce qui est, était laid, quelle quantité d'anti-dépresseurs consommerions-nous?

Est-ce que nous aimons ce que nous trouvons beau ou est-ce que nous trouvons beau ce que nous aimons ?

Atil, tu es marié?

Zut! je n'ai rien dit, si ma dame me lit ...

si elle te lisait, ta dame te répondrait probablement ceci :

je préfère que tu me trouves belle parce que tu m'aimes...

;-)

Ca dépend de qui parle... la dame, ou ce qu'elle croit/voudrait être, non?

Bah. Je crois qu'en chacun de nous ces deux processus amoureux doivent être à l'oeuvre... mais avec des pourcentages différents selon les gens.