La sacro-sainte "Cause première" de certains philosophes (genre Posthuman et Kamel) a-t-elle sa place dans un monde qui a toujours existé, de tout temps ?
C'est "dérangeant" d'imaginer un monde qui a toujours existé, parce que nous sommes habitués à chercher la cause de la cause de la cause...
Notre esprit n'est-il pas limité en ce sens ?
Comme cette volonté de chercher les "limites" de l'univers, ne peut-on pas changer de paradygme et concevoir qu'il n'a pas de limites ???

Dans ta problématique tu as inséré de facon fallacieuse ta propre conclusion qui est complètement arbitraire. Ca frole une fois de plus le sophisme......

Il aurait mieux fallu dire : Toute chose a-t-elle une cause? Si nous prenons l´exemple de l´univers pensez-vous qu´il y a une Cause première ou qu´il est éternel?

Je n'ai émis aucune "conclusion", j'ai juste proposé un autre paradygme, qui n'est pas plus fallacieux qu'un autre. Je ne suis pas pétri de certitudes...
La théorie de la cause première n'est pas moins un "sophisme", c'est le sens de mon message...

Je ne trouve pas que ton postulat soit un sophisme car ce serait un faux-sens que de taxer un postulat de sophiste mais c´était ta facon d´introduire ton sujet que je trouvais légèrement empreinte d´un esprit sophiste.

euh... Je ne trouve pas la dfinition de paradygme et je ne me sens pas de tenter de répondre sans la définition... Can anybody help?

Tu peux remplacer le mot paradygme par postulat ceci revient grosso modo à la même chose (en ce qui nous concerne).

Nous changeons. Nous évoluons. Le monde change.

Il n'y a que deux possibilités :

Soit l'univers a eu un point de départ.

Soit il est cyclique et tout ce qui c'est produit ce reproduira à l'identique à la prochaine période.

Dans les deux cas on peux chercher un point de départ. Dans le premier point c'est évident, dans l'autre c'est la fin de la dernière période.

"Le monde a toujours existe de tout temps"...

Ah bon !!. Je considere que le temps est d'abord un concept mathematique, de plus il est difficile de statuer sur un commencement ou une fin !. On est en pleine extrapolation subjective.

Le concept de cause premiere ne se defini qu'en fonction des causes secondes. C'est le travail du philosophe de considerer comme possible une induction de l'etre et une induction de l'ame. Induction impossible en dehors d'une apprehension de la realite existante. Le cause premiere n'est qu'une extrapolation de la cause seconde.
Il faut d'abord comprendre et saisir ce qu'est une cause seconde pour etablir une logique d'induction.

"Le monde a toujours existe de tout temps"...

Ah bon !!. Je considere que le temps est d'abord un concept mathematique, de plus il est difficile de statuer sur un commencement ou une fin !. On est en pleine extrapolation subjective.

Le concept de cause premiere ne se defini qu'en fonction des causes secondes. C'est le travail du philosophe de considerer comme possible une induction de l'etre et une induction de l'ame. Induction impossible en dehors d'une apprehension de la realite existante. Le cause premiere n'est qu'une extrapolation de la cause seconde.
Il faut d'abord comprendre et saisir ce qu'est une cause seconde pour etablir une logique d'induction.

Eh bien j'ai appris deux mots pour le prix d'un :)))

Bon alors je crois qu'il y a plusieurs questions tout la haut. En ce qui concerne la recherche de la cause première, je parlerai (encore) de mon univers : rechercher les causes est quelque chose que je fais depuis quelques années, dans le cadre du trvavail que je fais sur moi. Effectivement, il y a une logique, un "postulat" à mes yeux car je ne l'ai toujours pas trouvée cette cause première. Mais elle reste un leitmotiv qui me permet de creuser de plus en plus loin et ça me permet certaines prises de conscience.

Depuis quelques mois, je recherche les origines de mes peurs et mal êtres de manière moins approfondie, sur les derniers jours. Il m'est arrivé de souhaiter toutes les chercher pour me sentir complètement détendue mais je retombe dans ce cas dans une recherche en profondeur qui m'a appris ses limites : dans mon cas chercher la cause première ne pourrait se faire qu'en questionnant une grande partie de mes ancètres (qui ont cessé de vivre depuis un moment pour certains) et d'arriver à entendre certaines informations qui étaient de véritables tabous à l'époque. Quand je vois la difficulté avec laquelle je m'autorise à dialoguer avec mes propres parents, puis leurs parents toujours en vie... je me dis que la cause première n'est qu'un leitmotiv pour moi.

Le changer? Cela remettrait en cause toute la structure sur laquelle je m'appuie aujourd'hui et qui m'apporte ce que j'en attend alors pour ma part je dirai non.
D'une manière plus générale, empirique, j'ai l'impression que chercher les limites de l'univers, c'est chercher ses propres limites indirectement (enfin c'est ce dont j'ai l'impression), alors admettre qu'il n'y a pas de limite serait-il ne plus s'intéresser à ses limites?... Si c'est le cas alors... et puis non! Je ne peux pas répondre à cette question de manière empirique car il ne me semble pas que nous ayons déja répondu à la question sur le but de l'homme (des hommes, un but commun), alors comment imaginer ce que ce changement de "paradygme" génèrerait comme changement dans la pensée humaine?

Larm je pense que tu es légèrement (c´est un euphémisme) hors-sujet....

Je comprends ce que veut dire Larm néanmoins...
Larm, arrête moi sinon, mais en menant une recherche sur toi-même, tu penses bien trouver ta vraie nature, ta génèse et par là même celle de l'univers ?
Parleur, pourquoi à l'identique ? L'univers pourrait très bien être "pulsant", et différent à chaque pulsation...
Mais là on sort de la stricte philosophie je le crains ;o)

paradigme nom masculin
(grec paradeigma)
1. [Linguistique] Ensemble des formes fléchies d'un mot pris comme modèle (déclinaison ou conjugaison) ; ce mot lui-même.
2. [Linguistique] Ensemble des unités qui peuvent être substituées les unes aux autres dans un contexte donné.
3. [Logique] Modèle théorique de pensée qui oriente la recherche et la réflexion scientifiques.
4. [Philosophie] Chez Platon, idée, en tant que type exemplaire dont participent les choses sensibles.
5. [Psychologie] Procédure méthodologique qui constitue un modèle deLe Petit Larousse Copyright © Larousse/HER, 1999 © Havas Interactive, 1999

Sophisme:
Nom masculin, du grec "sophisma"
"Raisonnement qui n'est logiquement correct qu'en apparence, et qui est conçu avec l'intention d'induire en erreur."

C'est super Cerclo! J'aimerais bien devenir philosophe moi aussi pour utiliser plein de mots compliqués...;o))

Par contre, induction de l'âme et de l'être, j'ai pas trouvé!
HELP!!!

Pourquoi écrire de façon simple quand on peut écrire de façon compliquée ? Ca fait tellement de bien de sentir "érudit", tu as raison Deva ;o)

L'Homme,

effectivement tu as su résumer en quelques mots ce que je n'ai pas réussi à exprimer clairement pour tous en trois paragraphes. Merci.

Ce pense que ce n'est pas à la philo mais à la science de répondre à ce genre de questions.
Actuellement les scientifiques pensent que l'univers n'a pas de frontières réelles dans la 3 eme dimension mais qu'il pourrait avoir une forme fermée à 4dimensions.
De meme le temps pourrait également etre représenté comme une dimension. pour un etre situé en dehors du temps, le concept de causalité n'auraient aucun sens (La ou il n'y a pas de temps, il ne peut pas y avoir de causes suivies d'effets).
La cause première n'est qu'un mot, un simple concept qui ne correspond peut_etre à rien s'il est vrai qu'il puisse exister des dimensions situées en dehors du temps.

Qu'est-ce qui nous empêche de remonter à la cause première ?
C'est le temps, le temps seul qui nous sépare de celle-ci

Potentiellement, le pommier est tout entier contenu dans le pépin... seul le temps sépare la cause première et la cause ultime
et on peut extrapoler à loisir sur l'Univers, surtout quand le temps devient de l'espace. Attention au vertige !

Ce qui nous empeche de remonter a la cause premiere, n'est pas uniquement le temps, mais l'apprehension de la realite suivant les 10 determinations de l'etre.
Pour deva, le concept ou plutot les concepts d'inductions (ame et substance) sont principes de base en metaphysique. Aristote les evoques dans "l'être".
Ce qu'il faut comprendre et prendre en compte, c'est non seulement l'apprehension de la realite existante (ceci est), mais egalement les determinations de cette realite (predicaments) et enfin et surtout la logique de causalite inductive (je pense, je marche et je peux faire plein de chose en meme temps). La science ne peut expliquer une causalite metaphysique puisque le point de depart de la science n'est pas "pourquoi" mais "comment". Si je determine une analyse en suivant un principe eronne, je n'aboutie pas a un principe de causalite. Les effets du "pourquoi", mettent en lumiere une realite, etre (humain pour le genre humain, en tant que realite existante aussi). Cet etre (humain), n'est pas limite a une substance mais possede un principe (induite d'une analyse) psychique. Le concept "âme" (tirée des traditions religieuses) engendre sensitivité, vegetativité et aspect spirituel (au sens ethymologique du terme), comme source et cause seconde. L'autre cause seconde est la sustance (j'ai deja eu l'occasion d'expliquer l'induction de la substance dans d'autres sujets analogue) induite de l'experimentation et l'apprehension de la realite existante en tant que realite, être et non en tant que vie.
A ceci s'ajoute pour complementarite, une subjectivite (latente ou partielle tout au moins) de cette realite (humain). Les deux inductions se rejoignent et se regroupent. L'etre est indissociable de l'ame (au niveau du vecu, meme si on sait que le vecu se situe dans le temps et en dehors du temps = mort), mais separe de par sa forme. Aristote dit que l'âme c'est ta substance mais que ta substance n'est pas ton âme.
Les causes secondes ainsi trouvé (suite a analyse empirique de la realite existante), ammene a une autre question, qui est "Les causes secondes (suite aux principes d'inductions) se situent-elles dans une logique empirique de causalite ?". Je crois que oui. La philosophie (ou l'analyse philosophique), n'est qu'une suite d'extrapolation de causalite. ALors y-a-t-il une cause premiere aux causes secondes ?. La finalite des inductions se suffisent-elles a elles-mêmes ?.

Je pense que non, il est neccessaire qu'au niveau metaphysique il y est une cause premiere. Sinon, qu'on m'explique (philosophiquement parlant, et non scientifiquement parlant) pourquoi les inductions ne seraient-elles pas soumisent a l'aspect empirique de la philosophie.

J'ai essaye de vulgariser au possible mon propos s'en en enlever le contenu principal a une comprehension de tous.

Les 5 preuves classiques de l'existence de l'etre premier : L'être premier est : 1) la cause première de tout mouvement (" 1er moteur ", lui-même immobile parce qu'il est en dehors de l'espace) ; 2) le principe de toute cause (la cause première, en lui-même : a se) ; 3) l'Être nécessaire (les autres êtres apparaissant comme contingents, c'est-à-dire non éternels) ; 4) l'Être parfait (les autres êtres n'étant pas immuables). Il est l'intelligence parfaite que présuppose l'ordre du monde ; 5) immensité : l'être premier est en dehors de l'espace et en dehors du temps (en dehors du vecu).

J'ai oublié de dire que la métaphysique c'est l'étude des objets extérieurs à la connaissance rationnelle

Donc, hors de tout doute, il existe bel et bien une force extérieure qui régit l'équilibre de l'univer...

Il existe ou plutot il est est neccesaire qu'il existe une force exterieur a notre être. Oui c'est ce que je crois...!.

Mais il faut faux de dire que le doute n'apparait pas dans une analyse philosophique (surtout celle parlant de l'être premier), il est conditionne a l'analyse et apporte une recherche incessante. Je ne tire aucune conclusion puisque je continue de reflechir sur le sujet.

Je suis aussi partisan de la Cause première même si dans l´absolu nous ne pouvons pas en avoir la preuve irréfutable. Le tout en dehors du raisonnement est affaire de convictions qui dans ce cas-là sont du domaine de la croyance.
Mais personnellement, quitte à choisir entre ces deux idées : le monde est éternel et n´a pas de cause première ou au contraire il existe une Cause première (que je nomme Dieu), mon choix est vite arrété. Je n´ai que faire d´un monde qui a toujours existé, l´Idée d´un Dieu nécessaire me comble bien davantage.

J'ai pas compris grand chose dans le raisonnement de kamel. Ca devient trop haut pour moi.

C'est normal : Kamel raisonne à la manière d'Aristote.
Pourtant Aristote s'occupait bien plus de logique et de physique (c'est à dire de science) que de philosophie pure.
Que cela plaise ou non, tout ce qui a trait à la causalité intéresse la science : il ne suffit pas de penser dans le vide, il faut expérimenter et observer si on veut arriver à des conclusions fiables... sinon c'est de la pure masturbation intellectuelle.
Pourquoi raisonner à la manière archaique d'Aristote dans un domaine scientifique ?
Dans son temps, Aristote faisait ce qu'il pouvait : il ne se servait que de son imagination et de son esprit déductif pour comprendre le monde car il ne possédait pas les instruments d'observations modernes de notre époque.
Nous avons tous compris que Kamel aimait bien jongler avec des termes compliqués comme les anciens philosophes et physiciens grecs... mais cela ne sert à rien : tout cela est bien dépassé par la physique moderne.
Par contre, dans le domaine de la philosophie pure, notre monde moderne peut encore étudier les anciens philosophes grecs car leurs raisonnements et leurs méthodes sont encore loin d'être dépassés.

N'y a t il pas de différence
entre une chaine et une boucle ?


entre une chaine d'objets ayant un début et une fin
et une boucle où chaque objet a un prédécésseur et un succésseur
mais où il n'y a pas de début ni fin...


Il y a localement pour chaque objet une cause première
mais au niveau général y'en a pas...

Si on raisonne dans l'espace, on voit que la terre n'a ni début ni fin : si on part d'un point et si on avance droit devant soi, on finira par revenir à ce même point.
Si on raisonne dans le temps en considérant celui-ci comme une dimension, on voit que c'est possible de se retrouver dans la même position : si le temps se referme sur lui-même pour former une boucle, alors il n'y a plus ni début ni fin.
Si le temps tourne sur lui-même comme cela, alors il n'y a pas de cause première.
... ou alors il faut aller la chercher en dehors de notre espace-temps habituel (si du moins cela a un sens)...

Desole, je ne reflechis pas a la maniere des philosophes grecs (meme si j'admets que j'ai une "tendresse" particuliere pour aristote). Par compte tu n'as pas compris atil, que je n'analyse pas les inductions comme un scientifique mais comme un philosophe (la demarche n'est pas la meme).
Le probleme de l'existence de la cause premiere depasse biensur le principe des inductions, il fait reference entre la differenciation de "l'être" et de "l'un", ainsi que le principe basique de la cause.

Par compte CQFD, va plus loin dans ton propos, car je le trouve errone quand a sa finalite !.

"Pourquoi raisonner à la manière archaique d'Aristote dans un domaine scientifique ?".

Parce que le domaine metaphysique n'est pas le domaine scientifique (je ne commence pas par comment mais pourquoi). De plus, dire qu'arisote est archaique est faux. Il est le premier a avoir batie une philosophie sur le "ceci est" au lieu du "je suis". Il a pose les bases de la philosophie realiste experimente et apprehende. Ne condond pas avec platon.

J'espère que je ne vais pas être hors-sujet... (car tu utilises un vocabulaire "professionnel" que pas une personne sur 10 n'arrive à comprendre dans ce forum ;0)...

" Par compte tu n'as pas compris atil, que je n'analyse pas les inductions comme un scientifique mais comme un philosophe (la demarche n'est pas la meme)"
---> Si, je l'ai bien vu. Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas analyser à la méthode des philosophes ce qui (à mon avis) ressort du domaine des scientifiques.

"... le domaine metaphysique n'est pas le domaine scientifique (je ne commence pas par comment mais pourquoi)."
---> Le monde de la science est basé sur une mécanique aveugle et inconsciente.Le monde de la philosophie admet également la conscience (ou la volonté).
La science cherche le comment des choses (c'est à dire les causes efficientes) alors que la philo s'occupe du pourquoi des choses (c'est à dire les causes finales).
Quelle différence y a t-il entre ces 2 manières d'appréhender la causalité ?
Le "comment" scientifique explique que des phénomènes existent parcequ'ils sont des effets de forces naturelles aveugles.
Le "pourquoi" philosophique explique que des phénomènes existent car une conscience l'a voulu, dans sa poursuite d'un but défini (cause finale).
La seule vraie différence entre le "comment et le "pourquoi" est donc celle-ci : Le "pourquoi" admet qu'une cause puisse être consciente et avoir de la volonté (on ne devrait plus parler de cause mais de raison).
Mais... au fait, si le monde était sorti d'une volonté consciente et non pas d'une force aveugle, cela voudrait dire que l'on entre dans le domaine de la théologie !?

"...Par compte CQFD, va plus loin dans ton propos, car je le trouve errone quand a sa finalite"
--->Il n'y a pas de "finalité" dans mon propos puisque, justement, je persiste à rester sur le terrain scientifique.
Je ne comprends pas comment on peut étudier la causalité sans se référer au temps (il n'y a pas de causalité sans temps). Hors ce sont les scientifiques qui étudient le temps: Depuis qu'Einstein a démontré que le temps était une dimension, on ne peut plus du tout raisonner sur ce sujet comme les anciens l'ont fait pendant des millénaires.
De même, la physique quantique montre qu'il existe des causalités de type "probabiliste", ce qui remet encore plus de choses en question dans notre compréhension du monde.

La métaphysique aime utiliser des mots brumeux comme l'"être". Les logiciens et linguistes ont démontré que ce mot n'avait guère de sens. D'ailleur que peuvent encore signifier des mots comme "être" ou "essence" à une époque ou la physique étudie des particules virtuelles, de l'énergie se transformant en matière, des particules se trouvant en plusieurs endroit en même temps, de la matière constituée par une déformation de l'espace-temps, etc...
La philosophie doit vivre avec son temps : la signification des mots qu'elle utilise doit être complètement revue.
(sinon elle restera "archaïque et dépassée).

PS :
"la métaphysique c'est l'étude des objets extérieurs à la connaissance rationnelle"
----> Quel type de connaissance peut donc permettre d'appréhender la métaphysique alors ? Toutes les analyses faites dans cette discu ne sont-elles pas que de la masturbation intellectuelle inutile puisque la métaphysique se trouve hors de portée de notre raison ?

C'est interressant ce que tu dis atil. Evidement, je ne partage pas tout a fait ton analyse mais je la repsecte. Je preche un peu pour ma chapelle, mais il y a des philosophes qui ont etudies le concept du temps avec des bouquins du style "l'irreversible et la nostalgie", par exemple.

De plus, un philosophe n'est pas un scientifique. Il n'a pas la meme logique d'analyse.

Refusez-vous de croire que l'homme ne soit qu'un fétu de paille balloté par le vent ?
Si oui vous admettez que tout n'est pas déterministe, non ?
Donc ipso facto que tout ne peut pas être expliqué par la science.
C'est là où s'arrête également la philosophie, qui ne prétend pas répondre au pourquoi, du moins pas au pourquoi fondamental...

La philo donne des elements de reponses, mais en aucun cas une reponse clarifié et toute faite.

Kamel, tu dis : "...De plus, un philosophe n'est pas un scientifique. Il n'a pas la meme logique d'analyse."...

D'un coté il y a les sciences "dures" qui étudient le monde extérieur objectif.
De l'autre coté il y a les sciences "molles" qui étudient notre monde intérieur subjectif.
Veux-tu dire que la philosophie doit être rangée, comme la psychologie, parmi les sciences molles (sciences humaines) ?

Dans ce cas, je comprendrai mieux pourquoi tu penses que la philosophie ne suit pas la logique à 100 % déterministe de la science technologique.

C'est une banalité de base de dire que "le temps n'est que l'enveloppe du vide" mais il semble que ceci soit mal connu ici, aussi je le répète.


Par ailleurs, une chose bien connue chez les boudhistes (c'est même l'une des banalités de base, encore une!) c'est la non séparabilité des êtres/des choses
car notamment tout est pris dans un treillis de cause et d'effet
On ne peut donc dire "je" car ce "je" (éphémère) n'est qu'une infime partie de mon/notre "nous".

Ceci biensûr se doit d'être expérimenté !

Voilà un peu d'huile sur le feu
:))

Selon une autre manière de présenter les choses, selon les bouddhistes, nous n'existons pas. Nous ne sommes qu'un flux changeant.
Rien n'existe sauf le changement.