La discussion "Remise en cause" abondait déjà sur le fascisme.
Le relire serait sans doute utile...

Que nenni le génu.
Cent fois sur le métier remettait votre ouvrage
On a jamais dit "cent fois sur le forum remettait vos mirettes"

Oups !! Pardonne mio !!!

...remetteZ votre ouvrage !
re oups !! ...remettez vos mirettes !

Les idées communistes n'ont été appliquées dans aucuns pays, le stalinisme, le castrisme, le maoisme et bien d'autres variantes soit mais pas les idées communistes, pourquoi? Parce que le communisme n'existe pas comme un tout indivisible.
Pourquoi le communisme qui repose sur des idées plutôt positive c'est il transformé en une machine à tuer dans la plupart de ses applications?
C'est, il me semble, qu'il est issus d'une philosophie du changement, on veut transformer le monde en le faisant tendre vers une idéologie, d'ou pensée unique et totalitarisme.
On dit qu'on ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs, les peuples sovietiques cela fait un sacré oeuf tout de même pour une omelette si dégueulasse.

J'ai horreur d'expliquer mes bides...faites un effort merde...faut pas chercher loin !

Pour ma part,je pense que le "nazisme" découle du "fascisme"...qu'est-ce que le "fascisme"???j'ai bien peur que cette notion soit enracinée dans notre intellect,comme la haine des différences et la volonté d'imposer à tous une vue de la façon dont doit etre organisée la Société humaine ...Mais le fascisme est-il inné ou acquis??je pencherais pour la 2ème réponse car l'etre humain lorsqu'il fait partie d'un groupe a tendance à se déresponsabiliser (il y a bien sur des exceptions..)en se reposant sur l'autorité du leader et en remettant son sort entre ses mains....Et ce processus est encore plus pernicieux lorsque ce totalitarisme se révèle au sein d'une soit-disant démocratie...dans ce cas pour cacher les méfaits d'une minorité au pouvoir ,les dirigeants choisissent un "bouc émissaire" à donner en pature au peuple ,ce qui détourne son insatisfaction sur une minorité désignée:vous connaissez les exemples de l'histoire:la persécution des chrétiens,celle des juifs au moyen-age,l'inquisition,les massacres des cathares et des protestants,l'esclavage des africains ,etc...et aujourd'hui???le phénomène ne ressurgit-il pas...méfions-nous de nos vieux démons...

Bon déjà, il me parait utile de préciser que il ne s'agit pas de dire que le "fascisme" est
une solution miracle et absolu à tous les maux..etc.. ce qui serait inepte et stupide... ne serait-ce que du fait de l'évolution des problèmes
et des formes de la société... Aucune idéologie vieille de 80 ans ne peut s'appliquer telle quelle aujourd'hui, sans adpatation ni modification..
la question est donc de savoir si il n'existe pas au sein de cette forme d'idéologie profondément anticapitaliste et antimarxiste des pistes de réflexion
pouvant aboutire à une troisièmem voie identitaire et sociale..
Personnellement je le pense.

Car le problème est qu'il faut se donner les moyens de ce que l'on veut;
Presque tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut des réforme ssociale sprofondes, que le capitalisme aliène, étouffer et décervelle plus que jamais, qu'il entraine des catastrophes sanitaires écologiques qui ne
cessent de se multiplier.. que le matérialisme tue chaque jour un peu plus la culture et les liens sociaux..etc.. mais tout le monde poussent des cris de vierge effarouchée dès que l'on évoque les réformes et les actions à accomplir, forcément radicales( fondamentales.. pas extrêmistes) qu'il
faut mettre en oeuvre pour y remédier...

On ne changera rien avec des discours compassés et des bons sentiments..
C'est un choix.
Cela peut être un pari risqué( toute révolution est un pari...).. à chacun de penser que cela vaut ou non la peine...

Mais que ceux qui acceptent cessent de geindre sur la "marchandisation du monde" et son uniformisation tout en ne voulant rien faire( en dehors de porter des pin's José Bové et de boycotter McDO...) pour que cela change.

Tous le schoix et le spostions respectables mais il faut être logique.

Ma deuxième remarque portera sur le caractère démocratique que vous semblez tous accorder à la situation que nous vivons.
Je susi en complet désaccord. Je pense pour ma part, que nous sommes soumis au plus insidieux, pernicieux ety hypocrite des totalitarisme.. un totalitarisme mou et flasque qui se gargarise d'idées et grande sphrases qu'il
s'empresse de ne pas appliquer...
Avec ce totalitarisme, plus besoin de chars ni de goulags pour assurer l'efficience et les diktats du nouveau totalitarisme matérialiste, car on imprègne si quotidiennement et si profondément les esprits, que non seulement les nouveaux esclaves et adorateurs de Coca-cola et Nike sont soumis et passifs mais ils intègrent petit à petit cette coercition et apprennent même à aimer et à louer leur servitude.
En remplaçant la chemise brune par le Tshirt Calvin Klein, les kapos par des mannequins anorexiques et les hôpitaux psychiatriques par des petites boîtes à images, le néo-libéralisme " sûr de lui et dominateur " a réussi là où tous ses frères d'armes, notamment le nazisme et le communisme, avaient échoués.

Bien sûr nous avons le droit de fumer des pétards et de regarder des films pornos.. nous pouvons aussi aller voter pour le quiquennat( pas pour le Traité d'Amsterdam c'est bien trop important...).. mais est-ce là l'essentiel, est ce ce qui compte vraiment... n'est-ce pas plutôt une illusion de liberté..
On nous gave de biens de consommations pour que l'on ne veuille surout rien changer mais l'on produit et entretient les conditions d'un chaos social et culturel... et comme disait Nietzsche "Le chaos culturel c'est le retour de la barbarie"...
Les décisons importantres et capitales ne sont plus prises dans les conseil des ministres mais dan sles conseils d'administration où l'on retrouve toujours les mêmes membres d'oligarchies financières mondialistes et irresponsables...
Ce n'est pa sun délire idéologique mais une réalité que tout observateur attentif et honnête peut constater tous les jours...


Pour finir; je voudrais dire à JP qu'il me semble assez facile, simpliste et limitatif de borner une idéologie à la définition de deux lignes qu'en donne le dictionnaire.. d'autant que le dictionnaire n'est que le reflet de la pensée dominante et de l'air du temps..
Va voir les définitions de "juif" et de "nègre"... dan sles dictionnaires du début du siècle, je suis persuadé que tu seras moins convaincu de la valeur et de la perfection du tout-puissant "dictionnaire"...

Merlin se fourre dans un traquenard abo-minable...Il ne sera plus jamais autorise a la nullite...Il devra surveiller chacune de ces interventions afin d'en garantir la perfection

pov merlin !

Au fait merlin c'est quoi ton metier de plus tard de quand tu seras grand ?
Tu sais celui ou tu vas t'en mettre plein les fouilles ???

J'aimerai bien passer toutes mes journées à lire et à écrire et le soir sortir faire la chouille avec mes amis..
mais curieusement personne ne veut me payer pour cela!!
Quelle honte! :)))

une vraie plaie pour la societe ce merlin

Moi, j'adore boire un coca, debout dans mes Nike, et je fais gaffe à pas en renverser sur mon Calvin Klein...

Ou un petit Jack Daniel's à l'occasion..;o)))

""En remplaçant la chemise brune par le Tshirt Calvin Klein, les kapos par des mannequins anorexiques et les hôpitaux psychiatriques par des petites boîtes à images, le néo-libéralisme " sûr de lui et dominateur " a réussi là où tous ses frères d'armes, notamment le nazisme et le communisme, avaient échoués. ""

""Les décisons importantres et capitales ne sont plus prises dans les conseil des ministres mais dans les conseils d'administration où l'on retrouve toujours les mêmes membres d'oligarchies financières mondialistes et irresponsables...""
""il ne s'agit pas de dire que le "fascisme" est
une solution miracle et absolu à tous les maux..etc.. ce qui serait inepte et stupide... ne serait-ce que du fait de l'évolution des problèmes
et des formes de la société... Aucune idéologie vieille de 80 ans ne peut s'appliquer telle quelle aujourd'hui, sans adpatation ni modification..
la question est donc de savoir si il n'existe pas au sein de cette forme d'idéologie profondément anticapitaliste et antimarxiste des pistes de réflexion
pouvant aboutire à une troisièmem voie identitaire et sociale..
Personnellement je le pense.""Merlin

Merlin, très bonne analyse de la situation mondiale vis à vis des systèmes politiques actuels et du pouvoir absolu des multinationales
Depuis la chute du système communiste, il n'y a plus aucun contre poids au pouvoir des multinationales.
Avant la chute du communisme, les capitalistes ont du réfréner leurs appétits de s'enrichir davantage sur le dos des populaces de crainte, que celles-ci se révoltent et adhèrent au modèle communiste. Ils ont donc à regret consenti des mesures sociales pour calmer les populations. Ils ont facilité l'endettement des gens afin de les inciter à consommer.
Aujourd'hui plus de compétition, ils sont les seuls maîtres et nos gouvernements mangent dans leur mains afin de pouvoir financer leurs réélection et consolider le pouvoir.
Moi je crois que la ou il y a abus, le droit cesse!
Le système va s'effondrer et le réveil sera difficile pour les populations.
Une troisième voie? C'est probablement une solution à ce problème.

Oui mais pour la trouver, cette troisième voie, il ne faut pa sêtre timoré ni resté soumis aux diktats et aux interdictions intellectuels et politiques
imposés par ces maîtres que nous voulons combattre...

On ne peut pas lutter contre un systèeme tout en acceptant ses grilles de lecture, ses fausses indignations et son vocabulaire détourné...

Il ne faut pas hésiter à revisiter, à aller soi-m^me voir aux sources plutôt que de juger selon des lois immuables imposées par le pouvoir médiatique, s'ouvrir à de nouvelles voies de pensées..

car il faut se dire que seul ce qui est vraiment dangereux pour le système est combattu, insulté, criminilasié avec fureur par celui-ci..

Le soppositions et les "rebellions" aseptisés qui ne font que le chatouiller sont accpetés avec bonhomie par lui, car il sait que ce n'est pas dangereux( puisqu'il reste dans les "normes" imposés par lui) tout en donnant une illusion
de démocratie et de contre-pouvoir.

Le cas de José Bové est tout-à-fait éclairant à ce propos.
José Bové n'est pas un ennemi du système, il n'est pas dangereux et ne le sera jamais. Il en est même le complice( conscient ou pas c'est une autre question.
Car s'il en était autrement, serait-il choyé, invité, loué..etc par des médias unanimes qui sont justement aux mains de ceux que Bové est sensé détester et combattre( publicitaires, grandes multinationales...etc...)?
Bové tient le rôle que tenait le bouffon dan sles monarchies?
Il en va de même de tous les "rebelles" accrédités médiatiquement, "top cool" à la mode et qui sont furieusement "tendance" et appréciés par le tout-Paris.
Ces nouveaux rebelles ne viennet pas contrecarrer la société mais au contrair el'accomplir tandis que les adversaires véritables sont définitivement ignorés, ringardisés ou "fascisés".
Les vrais rebelles se trouvent dan sl'obscurité des marges et pas sous le sprojecteurs dirigés par ceux qu'ils sont censés combattre.

Je ne vois pas le rapport entre jose bove et le fascisme !.
Si situer en contre, n'est pas forcement signe de fascisme, de democratie etc...

personne ne dit que le systeme en place est le meilleur. Mais j'ai tendance a croire qu'il est le moins pire. Le moins pire car tous les autres se sont ecroules les uns apres les autres. le communisme n'existant que ds quelques rares pays ne representent plus vraiment un menace politique (meme si j'ai tendance a croire que les idees communistes sont encore presentes). Le capitalisme subsiste. il n'est pas parfait que bon nombre de personnes en sont exclus. Vous allez me dire qu'on remplace un totalitarisme fascisant avec un autre plus subtil qu'est celui de l'argent. Mais pour changer les choses, il ne sert a rien de rever ou de rever a de gloire anciennes. le monde fonctionne au niveau de la speculation car l'homme est envieux des richesses terrestres. Il a toujours ete comme ca, je ne vois pas pourquoi ca changerait !!!.
Il faudrait une veritable reforme sociale, alliant le liberalisme pour ne pas etre derriere les autres et une veritable avancee pour le social.
Je suis tres loin d'etre fasciste, je milite personnelement pour une nouvelle forme de liberalisme social. Il y a une nouvelle forme de politique a invente !.

"Oui mais pour la trouver, cette troisième voie, il ne faut pas être timoré ni resté soumis aux diktats et aux interdictions intellectuels et politiques
imposés par ces maîtres que nous voulons combattre..."

Moi je crois que le principal problème de la société occidentale est l'esclavage des masses envers le Dieu Argent.
Les gens croient pouvoir trouver le bonheur par une surconsommation et pour y arriver, ils tissent graduellement leurs chaînes d'esclave soumis en s'endettant de plus en plus.
Voilà le Capitalisme dans toute sa splendeur!
Tout ça pour dire que la possible solution d'une troisième voie (entre capitalisme et communisme) est un objet de réflexion de gens qui sont désabusés des systèmes traditionnels et ce , dans la majorité des pays occidentaux.
Mais, car il y a un mais, pour que nous puissions vraiment réussir à convaincre les gens de la nécessité d'un changement profond de système, il faudra passer par l'effondrement du système capitalisme.
Le système s'effondrera de lui-même un peu à la façon du communisme suite aux abus.

Kamel... iln'y a pas de rapport direct entre José Bové et le fascisme...
le but de mon propos était de montrer que le système produisait et entretenait des fausses contestations
et de sfaux rebelles( Bové) pour donner l'illusion et occupait les vélléités contestaires dans un cadre qu'il contrôle et d'autre part, criminalisait et démonisait le "fascisme" qui lui est une véritable et profonde
proposition de remise en cause et de destruction du systèeme capitaliste.. une véritable ébauche de troisième voie identitaire et social...

D'autre part je pense contrairement à toi,qu'à long terme, le sytèeme que nous connaissons est le pire de tous.. le plus déculturant et le plus destructeur car il s'attaque aux valeurs, aux âmes et aux mentalités... c'est le régime de tout ce qui est bas et vil, de l'apparence,
de l'argent, de la superficialité, du néant intellectuel, du conformisme...
Je crois que le capitalisme, érigé en système politque alors qu'il devrait être cantoné à la sphère marchande et encadré par le social, le culturel et le politque, est intrinséquement mauvais et pervers...
Il ne brûle pas, ne massacre pas( quoique..), ne torture pas(du moins sous nos latitudes...) mais il vide de sens, il étouffe, il décervelle, il uniformise...

Ange, attendre la grande catastrophe du capitalisme est sans doute, lucidement, la seule solution pour espérer un véritable changement.. mais je crois que cela sert surout à beaucoup de justifier leur inaction et leur passivité.. Avant de dire qu'on ne peut rien faire, il faut avoir essayé!!
Et, de toute façon, la certitude de l'échec de dois pas empêcher le combat... à défaut de sauver les autres, on peut ainsi essayer de se sauver soi-m^me...

De tout efaçon il ne faut pas espérer une prise de conscience collective et universelle.. cela n'a jamais existé et n'existera jamais, surtout de nos jours avec la toutepuissance des médias aux ordres d el'argent...
Les grands changements ne sont JAMAIS venus de la masse, jamais... L amajorité est toujours du côté de la puissance du moment...

Que ce soit en 1789, en 1830, en 1940.. les grands changement set le sprises de positions courageuses sont toujours venues de minorités convaincues et agissantes, s'opposant à la foultitude servile et suiveuse...

Vouloir des changements profonds et radicaux tout en considérant la démocratie et don cle règne de la majorité comme l'alpha et l'oméga de toute action politque est totalement contradictoire et la preuve d'un psittacisme intellectuel résultant de l'acceptation des règles du jeu imposés par le smaîttres qui savent
qu'ils n'ont rien à craindre d'un jeu truqué par eux...

Car si l'on attend que 51 pour cent de sgens prennent des positions courageuses et dérangeantes, on attendra toujours.. en vain...

et tu veux changer les choses en instituant comme nouvelle forme politique un fascisme a visage humain, alors qu'il est decrie partout comme porteur de haine et de violence ?.
Merlin, je crois que tu es le seul a croire que le fascisme est qq chose de moral et porteur de solution!.

On en revient exactement à ce que je vien de dire et ton propos l'illustre et le symbolise parfaitement...

Le fascisme est "décrié partout et par tout le monde" comme la République était décriée partout dans les régimes Monarchiques,
le capitalisme dans les pays communistes...

Il est bien évidemment que le système en place combattra et insultera toujours ce qui risque de le remmettre en cause et provoquer sa chute...

Enfin je ne vais pas redire vingt-fois ce que je viens d'exposé...

-"Le syndicalisme c'est le mal absolu!"
-"Ha bon mais pourquoi en es-tu tellement persuadé?"
-"Ben tu penses! c'est le patron qui me l'a dit!!"

Pour le "fascisme"( et toute idéologie véritablement contestataire et révolutionnaire) c'est la même chose...


C'est d'ailleurs une des raisons qui font que le fait que peu de mond esoit d'accord avec moi ne me surprend ni ne m'inquiètes guère..
parfois m^me ça me rassure...

et tu n'as pas l'impression de precher ds le vent ?

tu n'as pas l'impression de te tromper d'ideologie ?

Merlin,

t'es pas très gentil avec tes histoires de dico.
Surtout que ce n'est vrai que pour les lignes en italiques.
Le reste c'est de moi.
Mais les lignes en italiques sont ce qu'il ya de plus précis ...
Désolé pour ton fascisme. Il est trop connu pour échapper au dictionnaire.

Ok pour le bilan que tu dresses de la société capitaliste libérale.
Mais c'est la même critique que dressaient les hippies des années soixante contre la société de consommation.
Rien de nouveau sous le soleil, donc.

Par contre, je ne vois pas plus de rapport entre la choucroute et une locomotive qu'entre Bové et le capitalisme libéral qu'il combat de puis le début.
Ton argument sur Bové est un peu tendancieux.
Alors qu'il dresse le même bilan, et qu'il adresse la même critique que toi à la société du fric.
Qu'il plaise au media de la petite gauche , soit. Et alors ?

En 68 Cohn-Bendit leur plaisait aussi (un peu) ce qui n'a pas empêché qu'il soit exilé pendant 15 ans. Personna non grata, c'est pas parcequ'on plait au pouvoir..

D'un autre coté, tu confonds (volontairement ?) démocratie et capitalisme. Curieux, très curieux...
Mais il ne s'agit pas d'un forumù sur la gauche alternative, mais sur le fascisme.


Merlin,

tu ne m'apprendras pas ce qu'est le fascisme.
Je sais que le fascisme est un tueur.
Je sais que le fascisme est un ennemi des hommes libres.
Point barre et ya pas à discuter.
Et je n'hésite jamais à étendre le qualificatif honteux de fascisme à tous les ennemis de la liberté de l'homme.
Le soviétisme est un fascisme. Le régime Islamique d'Iran est un fascisme. Les Talibans. Autant qu'Hitler et mussolini. Et je me fous de la casuistique dooctrinale qui peut les séparer à table.
C'est une façon pour moi de désigner mes ennemis.

Car je suis un homme libre. Et je le resterai contre tous les fascismes.

Un fasciste ? C'est une cible.

Tu fais les détournements linguistiques que tu veux mon cher JP.. tout mélanger et tout confondre, c'est un choix...

Qualifier les soviétiques de "fascistes" c'est à dire du nom d'une idéologie qui est né en partie en réaction et en opposition à tout ce que représente et proposent
les "soviétiques" me parait un curieux...

je suis navré mais le smots ont un sens et une pensée construite et intelligible ne peut s se reposer sur un fatras idéolgique usant d'amalgames, de simplifications et d'anachronsimes..

Les jeunes volontaires staliniens et les phalangistes morts en 1936 en Espagne fac à face ainsi que le ssolgdats de la Wermacht et les soldtas de l'Armée rouge morts durant la seconde guerre mondiale seraient sans doute surpris
de se voir ainsi tous rassempblés sous ce vocable de "fascistes" ..

Mais bon l'histoire, la réalité, le smouvements d'idées..etc. tout cela ne compte pas! Ce qui compte ce sont les condamantions absolus, les anathèmes quasi-mystiques lancés à tort et à travers, au nom des nouveaux dogmes ..

"le fascisme est le mal absolu. C'est comme cela. Fermez le banc".

Le fascisme ennmi des hommes libres??
On me laissera le droit de penser que Drieu, Brasillach, José antonio Primo de Rivera.. étaient des hommes des milliards de fois plus libres que les esclaves consommateurs actuels et que leurs idoles BHL, Sartre, Sollers, July et consorts..

D'autre part, j'amalgmae la démocratie et le capitalisme( reproche amusant venant de quelqu'un qui amalgame tout et n'importe quoi sous le vocable fascisme...) parce que tout simplment ces deux systèmes ont les mêmes origines, ils sont tous deux issues de la philosphie des lumières et du renversment de la société
en faveur de la bourgeoisie qui a suivi la révolution de 1789.. mais cela, c'est de l'histoire et l'histoire on s'en fout puisqu ece qui compte ce sont les incantations hystériques et les affirmations péremptoires...

Pour finir sur José Bové et pour fair esimple( puisque apparemment mes messages étaient incompréhensibles) je voulais dire, en résumé, que quuelqu'un qui se présente comme un adversaire du système et est loué, apprécié, choyé par tous le sreprésentants de ce système( médias, artistes, intelligenstia..etc) n'est pas un véritable ennemi du système.. n'est pas dangereux
pour celui-ci.. c'est un leurre tout simplment...
Un banquier n'invite pa sun braqueur de banque à diner et ne lui offre pas un job dans sa banque...

Bové : s'ils l'adulent prétenduement, ne prouve pas qu'ils n'en ont pas peur.
La récupération dégonfle toujours le sérieux de la chose.
C'est à peu près le pendant de ton "pour faire simple".
S'il suffit de passer à la télé pour ne pas être ennemi du système, alors oui, ce sytème n'en a plus, d'ennemi. Il passe tout à la télé !
Tu attends quoi, que Bové soit descendu par les services spéciaux ?

On pourrait en dire autant du Sub-commandante Marcos, et des nvlles formes de guerilla néo-guevaristes qui apparaissent en Amérique Latine à nouveau.
On les voit sur internet, c'est du pipeau ...
Tsss tsss ...

Le capitalisme n'est pas une "invention" du siècle des lumières.
Le capitalisme existait déjà au moyen age.
Les banquiers Lombards, les Fuggers en Allemagne au XVeme ou XVIeme siècle, tu as entendu parlé ?
Les bourgeois ont commencé a amasser leur fortune, à concentrer des capitaux, a une époque ou le mot capitalisme n'existait pas encore, et bien avant la naissance de Marx ou Bakounine, simple à comprendre ...
Quand on en appelle à l'histoire , il faut lui parler avec tendresse ...

Mais non Merlin, je t'aime bien quand même !

Ouaou, je suis écrasé par ton savoir.. je vais devoir aller chercher mon Quid si ca continue :)

Seulement tu confonds un peu le capitalisme et le commerce...

La démocratie n'a pas non plus été inventé par la philosphie des Lumières,
elle existait déjà sous l'antiquité..

Ce sont les formes "modernes" du capitalisme et de la démocratie qui ont été produites au 18ème siècle.. c'est à dire en tant que système à volonté global, doctrinal et organisé...
(un système n'existe que quand il a lui même conscience de son existence propre)
Dire que le capitalisme existait au temps des Banquiers Lombards c'est un peu comme dire que le rugby existait en France au bas Moyen-âge parce que les Français jouaient à la "soule" avec une outre en cuir...

D'autre part, je te rappelle qu'à l'époque le commerce était considéré comme unee occupation indigne, les gens qui faisaient commerce d'argent étaient méprisés et devaien tm^me dans certaine sville sporter des habits de couleur(jaune souvent...) pour pouvoir être différencié par les "honnêts gens".. ce qui n'est
pas exactement la même chose que dans la conception moderne du capitalisme qui, je m'en excuse, est étroitemen tliée à la république bourgeoise née des Lumières... c'est sur l'effondrement des valeurs aristocratiques et sur le développemtn de l'esprit bourgeois
que s'est édifié le capitalisme triomphant...

Que nenni ...
République bourgeoise pour le capitalisme anglais ?
La bourse d'Amsterdam, la prmière en europe, c'est pas le XVIIeme siècle ?
Au XVIeme siècle, le bourgeois a largement pignon sur rue, et c'est par sa fortune qu'il s'empare du pouvoir.
Avec l'assentiment du monarque, soucieux de réaliser l'unité de son royaume et qui pour se faire liquide le pouvoir des aristos , grace au fric de ces manants de bourgeois...

Il y avait des bourses aux épices dans L'empire Perse... le capitalisme date donc de l'antiquité..

Qu'il y ait des formes marchandes s'apparentant au capitalisme est une évidence, il y en eu de tout temps.. c'est la naissance d'une doctrine construite, cohérente, et complète organisant des mécanismes
économiques et ayant pour but l'organisation globale de la société autour de ces mécanismes qui marque la naissance du véritable capitalisme moderne.

Je crois qu'a Singapour ils sont tous faschistes (sauf les indonesiens qui travaille dans le batiment...les portugais de l'europe en quelque sorte)

Et le pays cartonne mais y a comme un arriere gout de mal de vivre...ils vont tous finir par peter les plombs !

Le faschisme ? peut-etre ! Mais pas longtemps alors !

faux JP,

le fascisme est une composante de l'extreme droite. Le fascisme ce n'est pas tout et n'importe quoi. L'extreme gauche (le communisme) ce n'est pas du fascisme. Une ideologie extremiste si tu veux mais pas du fascisme.

Neuh non Kamelito,
c'était bien moi, mais un peu bourré hier soir !!!!

ce n'est pas ce que je voulais dire !, je sais bien que c'etait toi JP, mais je voulais rectifier un point sur le fascisme afin de ne pas tout lemanger.

Putain K-mel il va vraiment falloir que tu te penches sur nouvelle discipline.

Tu devrais commencer avec babar et lentement evoluer vers des choses plus complexes...c'est comme la philo, ca vient en lisant beaucoup et en essayant de voir le monde differement et puis un jour ca t'apparait subitement et tout devient limpide...

mais ca fait pas de toi quelqu'un d'intelligent...O ca ben non...aucune chance !

ah oui laquelle rodeo !.

l'art de parler pour ne rien dire peut-etre ?.

Yo !

Merlin,
les bourses aux épices ...

Ecoutes petit scarabée , le début du capitalisme fait toujours débat à l'heure actuelle.
Certains , comme toi, ne font remonter qu'à l'époque de la révolution indutrielle.
D'autres, comme moi, le font remonter plus loin , avec le capitalisme marchands des républiques italiennes du quattrocento (Genes, Venise, Florence ...).
Voire plus loin encore avec lis villes de la Ligue Hanséatique en Allemagne du nord et autour de la Baltique. Ici, le pouvoir est défini par la richesse accumulée dans les activités commerciales, et non celles de type latifundiaire, par exemple, basée sur le quasi esclavage de l'éternel baisé qu'est le paysan, serf , campesino, peon, moujik ... (Quand Pétain et les fascistes français parlaient du retour à la terre , brrrr ...)
Sans parler des Flandres (Pays-Bas y compris) etc ...
Qui plus est , au XIIeme siècle , nous fumes déjà à 2 doigts de connaitre une révolution industrielle avec un essor économique sans précédent. Ce mouvement fut enrayé par la grande peste et le désordre qui s'ensuivit.

Que ce capitalisme sus cité en soit un, les signes en sont évidents: utilisation de la lettre de change, grandes société à succursales internationales (Fugger, Medicis). Grandes compagnie (Compagnie des Indes etc ...)
Et justement, la situation actuelle est un retour à la structure en grands groupes de ces époques, comparé au capitalisme industriel de la période initiale du début du de la révolution industrielle, organisé en petites et moyennes entreprises familiales ou collective, et ou l'artisanat continue de jouer un grand role.

Nous sommes loin des bourses aux épices persanes ou de la route de la soie.

Sommes-nous à ce point incapable de trouver une nouvelle voie?
Il faut faire table rase des vieilles méthodes et innover.

T'as une idée ?
;-)

Non amis JP, je te remercie pour cet exposé savant masi la question n'est pas d enier qu'il y ait
eu des mécanismes et des organisations pouvant être considérées comme capitalistes avant le 18ème siècle...

La question est de savoir quel est le moment du basculment dans un capitalisme tel que celui que nous connaissons actuellment, c'est à dire le passage
d'une société hiérarchisées socialment selon des critères sociaux et religieux, encadrées par de sprincipes aritocratiques et monarchiques, dans lequel pouvaient s'inscrire des mécanismes capitalistes
masi qui restaient inféodés à l'ordre politique et social à une sociétédominées par l'idée éconmonique et organisée autour et pour elle. L epassge du "capitalisme-technique" au capitalisme-philosophie et politique.
Du capitalisme au "libéralisme" pourrait on dire.
Et il me semble clair que ce passge fondamental s'est fait sous la poussée de la philosophie de slumières( qui voyait dans la liberté économique un fondement de la liberté générale) au 18ème siècle.

Pour paraphraser JP je dirais de manière aussi simpliste" la démonstration de Merlin est correcte ,un point c'est tout"!!!!
Et par conséquent les vaines tentatives de JP c'est du pipi de chat...;o))))

Bové sera dans quelque temps comme Cohn Bendit aujourd'hui: RECUPERE par le système!!!!
C'est suffisament navrant de le constater!
Espérons tout simplement que Bové ne sera pas tout simplement un être bouffi d'orgueil!
Mais il est évident que Bové ne fera JAMAIS tomber le système: il en vit lui-même.Un Mc Do par ci et un coup de gueule par là,c'est tout.
Ce Bové me parait bien être un paravent pour le système,un peu l'encart publicitaire!

La voie que Merlin présente à au moins le mérite d'innover.Ce qui n'est pas le cas des élans post guévaristes...

Messire Merlin,
vous énoncez si gentillement votre point que je suis touché de tant d'honneurs que vous me faites à continuer de deviser de si agréable manière.
Icelle est si doulce à mon ouïe que j'hésite un tantinet à poursuivre mon avis tout du long, et rechignerais presque à vous ... contredire !!

Bien sur votre avis est fort juste, et bien sur aujourd'hui n'est pas hier, comme dirait le sage Monsieur de la Palice. Mais nul goufre ne sépare l'un de l'autre.
A peine le souffle de quelques générations tout au plus, exposant peu de nouveautés au regard perspicace de l'astre du jour. Aujourd'hui et hier ne sont point tant étrangers que le monde de la lune et le notre, tels qu'en l'exposé que nous fit Messire Savignac Hercule Cyrano de Bergerac après son métaphorique voyage.
Plume , bourse ou épée ne sont jamais que l'instrument d'une seule et même chose, la volonté des puissants quant aux misérables que nous sommes.
Le sage montre la lune du doigt, le fol regarde le doigt.
Cela dit sans vous vouloir navrer aucunement, mon sentiment étant que vous vous rangez bien loin de la foule innombrable des hommes dépourvus d'esprit, ceux-là même qui nous laissent tant marris.

Votre serviteur,

joli.......JP !

Arrêtes tu m'fais rougir !!

Joli, en effet...

...Au fait, c'était quoi le sujet, déjà? Ah oui!...

"croire, obéir, combattre"
éloquent, comme slogan, non?

C'est un vomitif que tu nous sers là !

Croire, à la limite, enfin bref, passons.
Combattre, bon bin quand faut y aller faut y aller.
Obéir AAAAAAAAAAARRRRRRRRGGGGGGGH !!! C'est un vomitif que tu nous sers là !

Qu'est ce que tu fais d'autre dans ta vie de tous le sjours, à part obéir JP??

Le sordres ne sont pas beuglés pa run kapos donc tu as l'impression d'être libre mais si tu t'attardes deux minutes à réfléchir.. de l'heure où te lèves( qui t'est "ordonnée") à celles que où tu te couches( ou tu disposes d'une marges d eliberté un peu plus grande)..
tu ne fais qu'obéir.. comm etout le monde.. alors vomir sur ce mot me parait un peu déplacé, hypocrité et ridicule... un peuu comme un chien( pardon pour l'image ) qui vomirait uniquement sur la laisse des autres...

Moi si un ordre est juste et bon, s'il m'invite à me surpasser, à construire.. il ne me fait pas vomir.. car je suis assez d'accord avec Gide qui disait que "le bonheur ce n'est pas la liberté c'est l'acceptation d'un devoir"...

Dius en soit grassiés! Messire JP acena Messire Merlin a cacoigne, a chauvrir!
Embechoné lo Merlin...
Neporquant fu il en doutance...;o)))

Ah, vieux françois, quand tu nous tiens...

et toi merlin, que fais-tu a part te plaindre de cette democratie qui te nourrit ?

Ce qui commence à m'inquiéter c'est que je suis de plus en plus en souvent en accord avec ce dit Merlin!..;o))))))))
Mais faut-il s'en inquiéter ou tout simplement se dire qu'il existe peut-être plusieurs chemins qui conduisent au même but?
L'union du christianisme et du paganisme contre les menteurs et la dictature du penser correct...;o)))))

le principe du fascisme est de fasciner les masses

Si Kamelito.

C'est pour ça que Génu à raison de s'inquiéter ...
Qui est menteur ici ?

Et dénoncer le penser correct sous prétexte qu'il ne pense pas correctement ... C'est quoi correct ?
Dénoncer la dictature et rêver d'obéir ne me semble pas très cohérent.

Non Merlin,
je ne me sens pas très obéissant... C'est plutot rigolo de m'entendre dire ça, enfin bref.
Mettons que je ne me lève pas le matin avec le reste du troupeau, pour lequel j'éprouve tendresse et compassion.
Point de franche lippée, tout à la pointe de l'épée ...
Et cette épée peut couper un jour cette laisse qui entrave mes frères .

Oui Merlin le devoir librement consenti (Gide).
On peut l'accepter. Avec moult précautions et maintes négociations. Mais dans le système que tu nous chantes , le fascisme, ni liberté ni donc de consentement. La soumission à l'ordre, l'obéissance pure et dure sous peine de mort ou de prison.
On connait la chanson, les faits sont têtus.
Tout système qui veut abolir une pensée différentes est à bannir. Cela m'a l'air d'être , apparemment, ton aspiration. Ce n'est pas celle du fascisme : Crois , obéis, combats... ou disparais.

La liberté Merlin, sais-tu ce que c'est ? Toi qui n'en fus jamais privé, comment la connaitrais-tu ?

Lorsque je disais que je m'inquiétais,en fait je constatais surtout que ce que dit Merlin est aussi ce que beaucoup pensent.
Je ne m'inquiète nullement quant à savoir si Merlin déteint sur d'autres...
Seulement lorsque je dis refuser la dictature des menteurs et du penser correct je ne suis nullement fasciste.Au contraire,je suis libre de toute idéologie!
Le penser correct ,c'est ce qui se passe aujourd'hui:suivez le troupeau et silence dans les rangs!
Et,oui,je crains très,très fortement que nous ne soyons plus vraiment libre,aujourd'hui en Occident...
Sinon,un détail il est vrai,comment accepter que le peuple "choisisse" librement une droite ou une gauche aussi incolore et insipide l'une que l'autre?
Qui,véritablement,tient un discours différent? Personne,c'est choux vert et vert choux!
Et surtout ,s'il vous plaît,qu'on ne me parle plus de Marx!Marxiste Blair?Ou Schröder?De droite Séguin ou Hague? Alons soyons sérieux...
Différent Voynet ou Fischer?La bonne blague!
Ce qui m'inquiète vraiment c'est que "l'on"tente de nous le faire croire...
Castro ne tolère aucune liberté politique différente que la ligne de son parti!Et çà je n'en veux pas.Les dirigeants chinois emprisonnent et torturent encore pour délits d'opinion,je le refuse aussi catégoriquement!
Je me souviens d'une très ancienne discussion oû je disais vouloir (plutôt espérer...)une troisième voie!Une voie qui ne refuserait pas de prendre dans toutes les idéologies ce qui est bon pour le peuple!
L'exemple du fascisme me laisse perplexe,et c'est peu dire!Mais le marxisme a maintes et maintes fois démontré qu'il ne peut mener qu'à une dictature sanglante!
Quant au "passe-partout" actuel ... je suis loin d'être convaincu...
Merlin ne m'inquiète pas,Kamel non plus alors que les moudjahidinnes du peuple ressemblent très forts au nazis.
Ce que je veux dire c'est que l'islam,par exemple,comprend des hommes aussi différents que Kamel et les ayatollahs d'Iran!

Tout d'abord, JP, je ne "rêve pas d'obéir" je dis "en soi" le fait d'obéir ne me révulse pas, si cet ordre correspond à mes aspiration et si il me partait
utile et constructif.. Je préfère un ordre clair par rapport auquel tout le monde puisse se situer plutôt que toutes ces ordres plus ou moins déguisés, plus ou moins discrets, toute cette série de petites oprressiosn que nous vivons
au quotidien dans la société et qui n'osent même pas dire leur nom.

SEcundo, tu sembles présenter me spositions comme étant égoïstes "Je ne suis pas d'accord avec ce système et ses valeurs donc moi, je veux que cela change parce que ca ne me satisfait pas MOI".
Mais, je l'ai déjà dit, si je voyais le bonheur, l'accomplissement et l'épanouissement rayonner sur le svisages des foule sautour de moi et de la majorité des gens, je fermerais ma gueule et je prendrais mon mal en patience.
Seulment ce n'est pa sle cas.
Enormément de gens aspirent au changement, même sans le formuler, parfois m^me sans le "conceptualiser".. ils en ont ras le bol et c'est tout, ils ne vont pa splus loin. parcequ'ils n'en ont pas le temps, pas la possibilité ou parfois pas le smoyens...
Quitte à te surprendre, c'est un souci collectif qui m'anime.

Ensuite il est inutile de me rejeter sans cesse l'oppression fasciste au visage, je n'ai absolument pa sle culte du fascisme en tant que régime et il est évident qu'un "fascisme année 30", ce que je dis c'est qu'au sein de cette doctrine il y a de spsites intéressantes pour construire un
projet nouveau et ambitieux.
Ensuite la nécessité d'un pouvoir fort et autoritaire me parait évidente si l'on veut remettre en cause un toalatarisme barbare de l'envergure et de la puissance de la dictature financière...

Et il ne s'agit pas de remplacer un totalitarisme par un autre, tout d'abord parce que l'autoritarisme du pouvoir n'est qu'une arme qui doit être constitutionnelllement définie et limité( une sorte de super "article 16" grosso modo).. le slibertés individuelles et locales n'ayant absolument pas à souffrir
de cette extension du pouvoir politque...

D'autre part, le but d'un nouveau systèeme n'est pas d'imposer le silence et la terreur( ces systèmes finissent toujour spar s'effondrer, emporter pa rl arévolution et la guerre) mais au contraire, pour durer, de construire un projet associant un maximum de gens afin de remplacer peit à petit le souci coollectif et l'appartenance à la communauté
à l'individualisme forcené et nihiliste. S'il veut perdurer, un tel système doit évidemment faire adhérer le peuple à son projet.. et pas par la force qui ne peut être que suicidaire...
Débarassé des contingences électoralistes, des frilosités pré-électorales, des privilèges de castes et surtout de la tyrannie économique, le pouvoir pourra mettre en oeuvre de grands réformes indipensables et d egrand sprojets, que chaque grande région identitataire, pourvu de véritables assemblées, sera chargée
d'applaiquer et de mettre en oeuvre en tenant compte des spécificités et des aspirations locales...

Merlin, ce n'est pas "locales" que tu voulais dire? C'est "féodales", non?
;o)

La décentralisation, l'autonomie régionale, la défense des cultures et identités régionales, administration "au plus près"des problèmes,
ce sont des conceptions féodales??

Mais non.. c'était une "petite phrase" à volonté sarcastique et humoristique, se voulant à la fois ironique et perspicace. révélant les arrières pensées ignoblement rétrogrades d'un inconscient malade...
malade.. une phrase dont la concision n'a d'égal que l'intérêt et la justesse.... géniale quoi.

c'est la méditation transcendentale et la lévitation qui te portent à un tel degré de lucidité et de perfection?

Que n'as-tu essayé la méditation, Merlin...?

Etre "zen" et rire de la vie, de tout ce qu'elle comporte. Tout est beau, serein, lumineux, joyeux, il suffit que tu le décides, toi...
Déjà, ça évite les ulcères, c'est le côté "pratique"...;o)

Mais c'est toi qui doit faire le pas. Personne d'autre ne peut le faire à ta place.

Moi j'appelle ça être "le ravi de la crêche"..

Laisser les autres dans la merde et apprendre à tout accepter, parce que tout est beau, bon, chaud et lumineux...

Apprendre à tout positiver me parait extrêmment dangereux car cela est démobilisant et émasculant car cela et cela fait le jeux des puissants et de sexploiteurs..

Si le soumis et l'esclave apprennent à aimer leur situation et à louer leur sbourreaux...

Plus de révolte, plus de révolution...etc..etc

Si le soumis et l'esclave apprennent à aimer leur situation et à louer leur sbourreaux...Bin ça , c'est pas notre problème, c'est le leur

Ah? JP,un peu en contradiction avec tes interventions?
Qui est le Vrai JP?L'humaniste ou l'égoîste?

Les deux mon capitaine ... ;-)

o

Je sais que ce sujet a été abandonné depuis longue date, mais après avoir parcouru ce forum ainsi que celui intitulé le "tylerdurdisme", j'aperçois une conception tout à fait interessante, et je dois avouer, séduisante,du fascisme, probablement à cause de la verve de son fervent défenseur :Merlin. Alors Merlin, dis-moi si tu aimerais réellement vivre sous un régime fasciste, et cette troisième voie dont il est question ne serait-elle en contradicion avec nos libertés et nos idéaux individuels?

Merci de m'éclairer.

Quand je lis et vois des reactions de personnes qui n'ont qu'une idée tres ideologique de ce qu'est le fascisme, je les invite a faire un petit tour en algerie ou dans un autre pays ou le systeme ideologique est fort. Apres on en reparle...

Une fois encore tu mélanges tout Kamel.. tu attribues à tous les régimes autoritaires l'appellation "fasciste" .... ce qui est totalement inexacte et mensonger..
Le fascisme est une idéologie pas simplement un mode de gouvernement...
Le syncrétisme inepte dictature=fascime est un preuve d'inculture et fait tragiquement reculer le débat...

La "dictaure" peut être UNE composante du fascisme, mais elle n'est ni suffisante ni absolue pour définir ce qu'est le fascisme...

Le problème, en dehors de tout jugement de valeur, est que le mot "fascisme" est entré dans le langage courant, vidé de sons sens idéologico-politique réel, comme un synonyme d'abjection totale, de régime meutrier et dictatorial...point.

Tout et n'importe quoi est fasciste.. L'amalgame et l'inpetie sémantique étant totale:
Les Talibans sont "fascistes", Pinochet est "fasciste", Berlusconi ets "fasciste"(!!!), Ariel Sharon est "fasciste", le libéralisme est "fasciste"..etc..etc..

Tout le monde conspue et a peur du "fascisme" mais personen ne sait ce que c'est...

Je suis navré masi la dictature ploutocratique et militaire en Algétrie n'a absolument rien à voir, de près ou de loin, avec le fascisme...( il est d'ailleurs savoureux de penser qu'à l'époque, l'OAS qui combattait les actuels bouchers de l'Algérie étaient eux-aussi traités de "fascistes".. décidément...)..

Le fascisme a sans doute, comme tout système idéologique, à répondre de certains excès et de certains crimes... par contre, il me parait profondément malhonnête et imbécile de lui attribuer ceux de tous les régimes, si différents, voir fondamentalement opposés qu'ils soient à la véritable doctrine fasciste...

T'es gentil merlin, mais je sais ce qu'est le fascisme, il n'en demeure pas moins apres avoir lu un certain nombre d'ouvrages sur le sujet ces derniers temps (et ce grace a toi merlin), que je n'arrive pas a comprendre ce style d'ideologie et encore moins a la cautionner.
de plus, je respecte les individus de bonne volonté. Je te respecte en tant qu'individu, mais beaucoup moins sur tes idees.

(je sais qu'en algerie, ce n'est pas du fascisme, je voulais simplement dire par la, qu'un pays ne respectant aucune regle concernant les droits de l'homme, n'a pas mon aval).

Hé bien là mon cher Kamel, je te rejoins...( et puis je sui scontent d'apprendre que je suis gentil.. je le prends au premier degré bien sûr, et pas dans une acceptation ironico-méprisante qui serait indigne d'un humaniste comme toi...)...
Que l'on "cautionne" ou pas, c'est un débat, et l'on peut sérieusement en discuter... mais nencore fallait-il être d'accord sur les définitions et sur les termes, ce qui est loin d'être le cas en règle générale quand on parle du "fascisme"...

Ce que tu semble sreprocher le plus au fascisme( aux fascismes devrait on dire) c'est leru opposition aux sacro-saints "droid'l'homme" qui seraient comme la bible d'une nouvelle religion "laïque"..

Or qu'est ce qu eles droits de l'hommes sinon un texte purement circonstanciesl et idéologique au nom duquel on été commis les pires atrocités et les pires crimes?( Terreur, génocide vendéen, colonisation- hé oui, à l'origine c'était bien pour communiquer au mondr notre formidable civilisation des "droits d el'hommes" que la GAUCHE française a entrepris la colonisation-, embargo génocidaire sur l'Irak, bombes à l'uranim appauvri sur la Serbie...)...

La déclaration des droits de l'homme c'est un peu comme la théorie de base du communisme: un texte formellement très beau et généreux mais qui débouche systématiquement, dès lors qu'il est appliqué, sur des drames et des désastres...

Il me semble que le plus grand et invraisembalable de simpérialismes et des racismes se situe là: croire qu'un texte élaboré et écrit par une poignée de "penseurs" français, avec tout le bagage de leur culture et de leur pré-supposés idéologiques et civilisationnels, est applicable à la planète entière et doit être l'horizon indépassable de l'humanité...

J'ai bien du mal à discerner la différence entre le sindigène scannjibales qu'on exterminait quand ces "sauvages" ne voulaient pas se plier à la belle "parole de Dieu" et les Serbes que l'on élimine à la bombe incendiaire parcequ'ils ne veulen tpas se soumettre assez docilement à la magnifique et magique doctrine des "droits de l'homme"...( "Abattres des terroristes albanais c'est contraire aux droits de l'homme mai sse faire égorger ou chasser de chez soi par les troupe sde l'UCK, ça c'est tout à fait acceptable par les mêmes "droits de l'homme"...)

On a beau dire ce que l'on veut mais, par exemple, si l'Occident n'était pas intervenu au Moyen-Orient sous la bannière trouée des "droits de l'hommes", il y aurait eu quelques centaines de morts, un micro-état moyen-âgeux et religieusement fondamentaliste annexé par un grand Etat laïc et pas la ruien économique d'un pays et le Million et demi de morts Irakiens( essentiellment vieillards et enfants) victimes de la croisade des "démocraties"...
On m'autorisera à penser que ce n'est pas là un exemple de grande succès pour "l'humanité"...

A une liberté universelle et absolue, formelle et évanescente qui, en fait, n'est que l'expression de la volonté des grandes puissances capitalisto-occidentales et l'alibi de l'impérialisme libéral, le fascime préfère des libertés collectives concrètes qui, certes, limitent dans une certaine mesure les libertés individuelles mais sont chargées d'une ambition collective et communautaire...

La liberté absolue et véritable n'existe pas( et surtout pas dans snos sociétés de dictature médiatico-publicitaire...) .. celui qui prétend le contraire est un imbécile ou un tartuffe...( ou un idéaliste qui vit seul sur son île déserte..)..

Ensuite, libre à chacun de choisir ses restrictions de liberté, celles de l'individualsime mercantile et de l'uniformisation "marketisée", du règne de l'avoir et de l'hypocrisie du paraitre ou celles de la justice sociale, de la construction collective et du primat du spirituel...

Aucun système n'est parfait, tout est une question de choix...

Donc si je comprends bien, les droits de l'homme sont une lubie, inventée par quelques éclairés qui avaient pour ambition utopique de créer un monde meilleur, souvent invoqués pour justifier des actes horribles et iniques. SOIT.Il me semble que ceux-ci rejoignent certains crimes et certains délits dont doit répondre le fascisme comme tu le dis plus haut. D'autre part même si l'on admet que ces droits de l'homme ont de manière directe ou non, entrainé des actes répréhensibles, il ne s'agit là que d'un problème d'interprétation, comme c'est le cas des fanatisme religieux qui utilisent des dogmes trés beaux pour se justifier d'actions honteuses. Mais de là à remettre en cause l'essence même des libertés dont il est question je ne suis pas d'accord. Certes ces droits peuvent être améliorés, mais ils ne sont que l'essence de ce chaque individu doit faire ou ne pas faire en tant qu'être humain, je veux dire que rien n'a été inventé, cela relève tout simplement du bon sens...

Alors je suppose que j'avoue mon "inculture" en ne saisissant pas cette conception véritable du fascisme qui échappe à tout le monde, est ce une idéologie selon laquelle une seule vision du monde est acceptable et qu'il faut suivre sans se poser de question, ou bien faut-il remonter aux magistrats romains qui de leurs baguettes (il faschio) indiquaient le droit chemin? Dans tous les cas, je ne vois pas ce que l'on pourrait tirer d'une idéologie qui annihile la capacité de discernement d'un individu, sauf peut-être des sectes. Certes nos démocraties, ne sont pas parfaites, mais peut-être pas le plus mauvais...

Tu vois Anboto, je crois que l eproblème fondamental de ce genre de discussion c'est qu'il y a une méconnaissance absolue du fascisme..

Tout le mond eaujourd'hui, à peu de choses près, est furieusmeen tet foncièrement "anti-fasciste" or tout l emonde ne connait le fascisme qu'uniquement au travers des jugements, des études manichéenne sdes adversaires et des ennemis de cetet idéologie..

Tout débat et toute réflexion sont donc dè sle départ biaisés...

Qui a prris le temps, avant de hurler à l'horreur absolue du fascisme, de se pencher sur les véritables textes fondateurs du fascisme, sur la notion de national-syndicalisme de la Phalnge espagnole, sur les réalisations sociales de l'italie mussolienne( première époque)... sur la pensée d'un José-antonio Primo de Rivera, d'un Codreanu ou d'un Evola?? Personne.

Je ne dis évidemment pas que toute personne faisant cet effort intellectuel aurait la révélation et deviendrait subitement néo-fasciste.. loin s'en faut bien sûr... masi il m esemble que c'est un minimum que de connaître vraimen tce que l'on condamne si farouchemen tà longueur d ejournées...

Je pense notamment que, m^me pou rde véritable sadversaires du fascisme, il se trouve dans cette pensée un certain nombres d'éléments de doctrine set de spistes de réflexion qu'il est regrettable d'ignorer et de n epa sutiliser par simple manichéisme idéologique et par soucie de "bien pensance" et de respectabilité...

Le véritable problème est que le totalitarisem consuméro-capitaliste a, lui, bien compris que la pensée fasciste était la seule qui pouvait être dangereuse pour lui et le remettre profondémen ten cause car il était porteur d'un eautre vision de l'homme et du monde( contrairemen tau communisme qui, lui, est un autre matérialisme économique...) et que tout a donc été fait, par l'intermédiaire de l'armada méditico-politique et de l'éducation, non seulment pour combattre cette idéologie m pour la "criminaliser" à grands renforts d'amlgames, de raccourcis historiques, et de sophismes simplistes... pour arriver à la situation d'aujourd'hui où être "fasciste"
n'est plus une opinion mais un délit en soi...( mais bien sûr nou ssomme dans la patrie ...

Tu trouveras dans toutes les libtrairies les écrits de ces immenses criminels que sont Mao ou Lénine, ainsi qu ela pensée de Marx mais va demander à la Fnac un ouvrage d'Evola, De Primo de Rivera ou de Codreanu, m^me en les commandant.. tu n'en trouveras pas.
Pourquoi?
Parce que le système sait de quel côté peut venir le vrai danger...
On ne réveill epas un consommateur repus et endormi...

Bravo Merlin

Le problème est que le fascisme procède de ces visions du monde qui veulent annihiler l'individu.
C'est vrai, c'est chiant un individu. C'est autonome, ça a ses aspirations, ça musarde , ça bouffe des mures sur le chemin, ça ralentit le troupeau de la colo ...
Bref, ça fout le bordel quoi.

Merci Merlin pour ce commentaire mais si les livres qui traitent de l'idéologie fascisme origilelle sont non disponibles, comment pouvons-nous tenter de comprendre cette idéologie?

Ils sont disponibles mais assez difficles d'accès, on les trouve par exemple souvent dans des officines un peu glauques( mais aussi sur le net ou chez les bouquinistes des bords de Seine) et "d'extrême droite"..( pourtant souvent forts éloignées de ce que revendique le fascisme..) et cette ghettoïsation( acheter un roman de Brasillach ou un essai de Drieu se fait presque sous le manteau comme si on achetait un porno hard-gore-pédo-trash...) dans un milieu et une ambiance contribue à marginaliser et à "démoniser" une littérature et une doctrine pourtant extrêmement éloignée des phobies, des rancoeurs et des obsessions de ce que l'on a coutume d'appeler "l'extrême droite" et qui n'est que réactionnaire et populiste et en aucun cas "fasciste"...

Ha oui, JP, par exemple à l'heure actuelle tu as vraiment l'impression que "l'individu" freine beaucoup le troupeau??

De Loft Sotry à Calvin Klein en passant par Pokémons et Viagra-Valium tu a vraiment le sentiment du règne de la singularité et du "libre choix"???

L'homme est un individu mais aussi un membre d'un communauté et lorsque qu'on lui ôte l'une de ses dimensiosn pour le plonger dan sun inididualisme étroit et matérialiste, on le mutile...

Le "fascisme" n'annihile pas l'individu, il le sublime dans la collectivité. ce n'est pas tout à fait la même chose...
Le fascisme est justemen tun epensée qui estime que l'homme est autre chose qu ela somme de ses besoin smétériels, autre chose qu'un "homo economicus"...

D'autre part la question n'est pa sde voir le fascime comme un "idéal" parfait un "tout".. le fascisme est une doctrine qu ia plus de 50ans.. il est clair qu'elle n'est plus en elle même applicable "stricto sensu" à l'heure actuelle... il n'est pas question ici de nostalgie vaine et folklorique...
Il n'y a pas de système parfait...
Mais pour autant, la rejeter en bloc est stupide et contre-productif car elle comporte des pistes et des voies de réflexion originales et qui méritent d'être discutées et travaillées... et surtout elle est porteuse d'une vision de l'homme et du monde radicalment "révolutionnaire".. et, malgré son âge historique, encore totalement nouvelle...

La pensée de José Antonio Primo de Rivero me semble à cet égard particulièrement significative et importante.. et les commentaires et jugements des anciens adversaire srépublicaisn de l aPhalange sont paticulièrement intéressants car nuancés et constructifs( come cet ancien chef du POUM déclarant: "Le spassiosn retombées et le sang séché, il est aujourd'hui clair que nosu avions plus de points communs avec José Antonio qu'avec les communistes et les Staliniens..."...)...

On peut être d'accord ou opposé, c'est normal et sain, mai sil ne faut pas avoir d'oeillières ni ni d'excessives préciosité...
Il faut avori le courage de faire sauter les vieux clivage set les réticences irraisonnées et "pavolvienes"...

Ne jugeons pas sur des diktats médiatiques , des caricatures, de sprésupposés et des "idées reçues"...

En ce qui me concerne j'ai eu acces a certains de ces livres a la fac.

Merlin, t'es vraiment un phénomène toi !. Tu nous accuses de ne rien connaitre au fascisme et de tout melanger, mais je m'apercois qu'en te lisant, tu y fais egalement des raccourcis indigne de ton intelligence (ce n'est pas de l'ironie, car on te sens tres doué !).

Les droits de l'homme et les chouans !!. Ce n'est pas parceque la declaration universelle des droits de l'homme et du citoyen a ete "invente" pendant la revolution francaise, qu'elle est de facto, inscrite et reduite a ce qu'y s'est passé par la suite. Les chouans n'ont rien a voir avec les droits de l'homme, ils etaient royalistes (ou plutot manipulés par les nobles) et pret a tout pour conserver la monarchie. Et dis toi bien cher merlin que la declaration des droits de l'homme te permet egalement a toi aussi, de n'etre plus un sujet d'un roi despotique, d'un noble qui a pouvoir de vie et de mort sur ta personne. Elle te permet aussi de pouvoir ecrire ce que tu dis sur cerclo. Alors c'est un peu facile de decrier un concept qui te garantie la liberte d'opinion...
Quand a ton parallele avec marx, je le trouve douteux intellectuellement (on pourrai en parler des jours c'est en plus le sujet de mon memoire !). Ne melange pas tout et reste sur le terrain propre du fascime (rampant, desole j'ai pô pu m'en empecher!!!), sur l'ideologie en tant qu'ideologie. Parce que sinon je vais te ressortir l'italie fasciste... (oui evidement c'etait pas un veritable fascisme, tout bonnement une imitation). C'est un peu facile tout de meme.

De plus, il est dans la nature de l'homme d'ecouter et de croire celui qui parle bien et fort. Hilter etait un expert pour ca, "endormir les foules"...

Je ne faisais aucun "raccourci" entre les chouans et la déclaration des droits de l'homme, je remarquais simplement que celle-ci a souvent servi à justifier les pires atrocités, dont le génocide vendéen...

D'autre part je trouve savoureux que tu parles de "raccourci" et de "tout mélanger" pour ensuite dire que les vendéens et les chouans étaient "manipulés par les nobles"...

C'est quand même formidable cette vision de l'histoire en forme d'images d'Epinal:
Quand une population, en masse, pauvre et rurale, se soulève et se bat pour défendre des idées que tu ne partages pas( et que tu ne comprends pas) c'est évidemment parce qu'ils sont victimes de "l'obscurantisme "et totalement "manipulés".. mais par contre quand le peuple se révolte et se bat pour les formidables et indépassables idéaux républicains, c'est évidemment en toute conscience, en toute connaissance de cause et pas du tout "manipulés" par la bourgeoisie jacobine parisienne...

On croit rêver...

Quand à la magnifique "liberté d'expression" que m'accord le système, il y aurait bien entendu énormément à dire.. mai sje n'en ai, aujourd'hui, ni le temps ni le goût...

La déclaration des droits de l'homme me permet de ne pas vivre sous l'affreux règne d'un despote tyrannique ayant droit de vie et de mort sur moi( et ça, mon cher Kamel, ce n'est pas un raccourci simpliste indigne de ton intelligence? Tu as juste oublié le droit de cuissage etl'ignominie des lettres de cachet pour que la caricature soit totale...).. c'est vrai.. elle m'autorise à vivre dans une ploutocratie affairiste, où les privilèges de l'argent ont remplacé ceux du sang, où la moitié du personnel politique, Président du Conseil Constitutuionnel, ancien Maire de paris et Président de la République en tête, devrait être en prison..et où le peuple lobotomisé s'ennuit tellment qu'il se passionne pour le vide abyssale de "Loft Story" quel formidable progrès!! Un vrai "passage de l'ombre à la lumière", comme dirait Jack lang!!

Il me semble qu'il faut être bien aveugle pour ne pas voir que cette "déclaration" n'a eu qu'un véritable but et un seul vrai effet concret: assurer le règne et la toute puissance de la bourgeoisie et des puissances d'Argent, hypocritement drapées derrière de grands idéaux dont ils n'assurent l'application que lorsque celle-ci sert leur intérêts...

Mais c'est sans doute là la plus grande force du totalitarisme moderne, accorder un semblant minimal de liberté( néanmoins fortement encadrée et cantonnée à des lieux et audiences hyper-réduites et donc non dangereuses) afin de faire accepter l'illusion de libre expression et de pluralité d'opinions...
D'autre part, le système n'a pas besoin( ou du moins peu souvent) d'une coercition explicite et visible puisque, et en cela le libéralisme consuméro-individualiste a réussi là où ses frères nazisme et communisme avaient échoués, les individus ont intégré leur propre soumission et leur propre coercition.. les goulags ne sont plus effectifs, ils sont dans les têtes( la télévision et l'éducation sont de formidable skapos...)... chacun ayant accepté les grilles de valeurs et de lecture histori-co politique qui servent le système et empêche toute réelle rebellion, immédiatement taxée d'"inhumanité" ou d'"atteinte insupportable au nouveau catéchisme des droits de l'homme"...

Mais ceci, comme disait l'autre, est un autre histoire...
Pour l'instant l'heure est au départ pour quelques jours de marche en montagne... :)
A plus...

Bonne marche Merlin et à bientôt

Bonne marche Merlin ... Et cogite un peu.

Sublimer l'individu dans la collectivité ?
Mais j'ai pas du tout envie d'être sublimé, moi ...
Je préfère cent fois le bordel actuel à ton Ordre rêvé !

Et ta permanente invocation du vide "abyssal" de loftstory ... Pfff ... T'en as pas marre de l'intellectualisme ?

Le fascisme en tant que libération de la tyrannie économique, on a déjà essayé ...
Toutes les tentatives d'application de théories prétendant à "lisser" les aspérités de l'humaine engeance, n'ont aboutit qu'à des naufrages sanglants.

Les fascismes en tout premier lieu.
Comme toutes les visions monolithiques de l'humaine nature.
Il est d'ailleurs très curieux de voir que ces entreprises "unitaristes" au sein des collectivités humaines ne génèrent qu'exclusion et oppression de ceux qui ne rentrent pas dans le "cadre".

C'est là que les visions démocratiques du monde déploient leurs avantages. Il y a place pour l'Autre.
Autrement, il n'y a place que pour ceux qui se soumettent à la "bonne parole", les autres deviennent forcément des ennemis à abattre, puisque leur existence même est la preuve de la fatuité des prétentions des tenants de l'Ordre Unique Vrai.

En religion comme en politique.
Tu as raison de privilégier le paganisme , le monothéisme judéo-platonicien du christianisme et de l'Islam sont des sources de ces visions totalisantes.
Idem pour les utopies politiques des XIXeme et XXeme siècle.
Justement elles en procèdent. Et elles aussi ne reconnaissent donc le droit à aucune alternative.

Alors que le monde "naturel" d'avant la révolutioon politico-religieuse de l'an Mille était pluriel, cette pluralité fut alors progressivement bannie du champs politique et social.
Cette pluralité qui a elle seule a permit le miracle grec, par exemple.
Socrate en est mort, car les vieux Grecs avaient bien compris le danger.
Souviens toi de la liquidation pure et simple sous Justinien , des dernières écoles philosophiques issues de l'Hellénisme classique ...
Liquidation, ce mot sinistre.

C'est de cela que procède le fascisme, comme les autres ...
Malgré et en dépit du romantisme, sincère, de certains de ces jeunes fondateurs.

Et en dénonçant , de la même manière que les pensuers d'extrême droite, l'idéologie des droits de l'homme, tu inverse la causalité.

Tu confonds l'autodéfense et la volonté prédatrice des ennemis des droits de l'homme.
Même si la "bonne" conscience est souvent aussi pénible à supporter.
Ce n'est pas parcequ'il ya des arrêtes dans le poisson qu'il faut en jeter la chair.

Kamel je ne peux absolument pas souscrire,à ce que tu dis ni laisser passer de telles absurdités!
Les chouans ce n'est ABSOLUMENT PAS ce que tu en dis!!!
Les nobles manipulateurs????OÛ as tu étudié çà?Si tu savais pas ,alors il faut s'abstenir et je m'interroge du sérieux de tes autres affirmations!

JP désolé mais tu agites du vent et beaucoup de blabla.
Tu es plus mauvais que lors de la précédente discussion consacrée au même sujet il me semble.
Ce n'est pas en étalant une science mêlant hellénisme et l'An Mil et effleurant Loft story que tu convaincras.
Je ne peux oublier que parmis tes sympathies avouées Jose-Antonio est un enfant de choeur.
Vraiment désolé de rappeler celà,mais le manteau blanc de la pureté ne te sied pas vraiment...
Merlin parle, explique et admets que sa révolution est un pari sur l'avenir,je le trouve honnête et sincère!
Son idéal mérite qu'on réfléchisse.
On a vu l'échec sanglant de tant d'autres "expériences" d'une autre couleur!

Desolé un genu, mais les chouans royalistes n'ont ete que manipules par leurs seigneurs et ce pour la sauvegarde de la royauté. D'ordinaire humble et passablement inculte, ils n'auraient jamais eu l'idee de se structurer pour arriver a une fin !. Le clergé et les nobles ont ete leurs chefs. Ce n'est pas une erreur de de dire.

De plus merlin, il est savoureux de lire que je fais des raccourcis historiques alors que tu passes ton temps a en faire.
Le fascisme est une plaie a tous les niveaux, que ce soit economique et politique. Moi j'y tiens a ma democratie. Et dire qu'ils y a plein de peuples opprimes qui en rêvent !!.

Ca me fais penser aux communistes qui defendaient l'urss en diabolisant l'occident et en ventant les acces positifs de ce régime...!. L'aveuglement fais souvent dire des conneries.

L'histoire n'a visiblement pas la meme lecture quand on est fasciste et humaniste.

Eh!non Kamel!
Vraiment désolé mais si c'est vrai que les nobles étaient les chefs de cette résistance il est faux de dire que les paysans étaient manipulés!
La plupart des chefs chouans se sont retrouvés malgré eux à la tête de cette armée paysanne!L'aristocratie vendéenne ne s'est "soulevée" qu'à la suite du peuple et sous la contrainte de leurs paysans.Ceux-ci étaient parfaitement conscients que sans chefs connaissant l'art de la guerre ils n'avaient aucune chance!
Lorsqu'on dit que le soulèvement vendéen est le soulèvement du peuple ce n'est pas un exercice de rhétorique c'est la pure vérité!
Constater que pour la dernière fois peut-être dans l'histoire de France ,des aristocrates ont correctement rempli leur rôle d'élite c'est la pure réalité.Et tant pis si celà tord le cou de certains canards...

Vous saviez que le McDo de Millau, démonté par Bové, est un des plus rentables de France ?
- de 2 minutes de queue au Mc Drive !
Merci JOsé...

Si tu veux un génu...

un génu,

Primo :
pardon ô grand Maître ...
Mais il me plait tant de vous déplaire.
Deuzio:
Il y a bien de la mauvaise foi à venir m'objecter l'échec sanglant de tant d'autres "expériences" d'une autre couleur! quand je parle essentiellemnt des échecs sanglants, saans prendre en compte leur couleur...

En fait TOUTE doctrine , religieuse ou politique, qui tend à imposer son modèle aux hommes , par la seule autorité de sa force et de sa violence.
Car in fine, on en revient toujours là. On tente d'abord de convaincre, puis n'en pouvant mais, on tente alors de vaincre.
Le fascisme est de cette eau là , tout comme le bolchévisme, ou ... le christianisme.

C bien là la seule raison qui donne raison à Kamel, sur la démocratie. Mais une raison formidable.
Ne t'en déplaise.
Quant à ta vision partisane sur la guerre civile en Vendée ...
Mettons qu'elle soit partisane , et restons en là.

Merci JP...

Cependant tu disais bien "les fascismes en tout premier lieu"... oui,tu m'objecteras que le communisme est aussi un fascisme.Eh! bien voilà qui est fait!
Je crois que c'est encore mieux lorsqu'on n'oublie pas de rappeler que le communisme est aussi une dictature.

Vois-tu cher ami, je n'avais pas oublié nos précédentes discussions et j'en suis bien marri et je m'en veux d'avoir omis ce rappel.

Quand aux guerres vendéennes ...
J'ignorais qu'il puisse exister deux vérités historiques!!!
Aurais-tu à l'insu de ton plein gré ingurgité un enseignement partial?C'est vrai que celà expliquerait beaucoup de choses...

Non génu...

Le communisme c'est le combat pour la démocratie...Ouais.., c'est pas une doctrine mais un moyen de ramener l'homme dans le sacré et donc de sortir du monde réel zone de conflits..pigé?
Toutes les religions mènenet à la guerre sauf l'Islam la seule tolérante....Ouais

Ciao amigo, no pasaran

Ta gueule ombre médiocre.

Génue,
le communisme démocratique (je ne parle pas de l'hypocrisie bolchévique) est envisageable.
Tout comme les dictatures capitalistes existent...

La est la différence avec le fascisme proprement dit.

Ouais.....mais le fascisme démocratique existe aussi faux JP(ouais)
Cherche un peu..tu chauffes...Exactement...Ouais

Question pour Merlin : durant l'Italie mussolinienne, quelle est la partie, l'aspect, la période (ou les) qui pour toi traduit concrètement le mieux l'idée fasciste orginelle ? Vu que l'évolution de l'idéologie est allée de pair avec l'évolution du personnage, c'est pas peu dire...

"le communisme démocratique"...
Tu te moques de qui JP?
Nous en avons déjà discuté et chaque fois tu reviens avec ta rengaine utopiste!Trop "d'expériences " ont démontrés que le communisme ne peut enfanter que d'immondes , ignobles et sanglantes dictatures!
Errare humanum est,perseverare diabolicum.

Arrêtes ton caté steuplé !!!

Le communisme c'est avant tout la propriété collectives des moyens de productions.
Strictement rien d'autre.
Et c'est justement en prétendant autres choses que ses ennemis comme ses partisans on menti, aux autres et à eux-même.
Le communisme est impossible sans liberté et restitution de leur pouvoir aux êtres humains.
Voilà justement pourquoi , les soi-disant "communistes" n'avaient , et n'ont, de communiste que le nom.

Faut pas jouer les riches quand on a pas le sou !

Ce que tu me chantes là ne revient jamais qu'à clamer Urbi et Orbi qu'il n'y a point de salut hors la propriété privée.
Et donc hors l'esclavage.
Car effectivement, nous pouvons chaque jour constater que nous avons mis au point La Société idéale ,juste , sans la misère ni ses légions de misérables.

Tu crois toujours que l'esclavage est aboli ?

ouais ben prout prout je chie sur le fascisme , le nazisme , le communisme

Ca alors JP ! Bientôt tu défendras le nazisme!Pisqu'en "théorie" etc... etc...
J'sais pas moi , mais lorsqu'une idéologie aboutit chaque fois à une sanglante et féroce dictature c'est que le modèle est faussé,tu crois pas?
Sois sérieux ou plutôt sois honnête ne fut-ce qu'un instant et admets l'évidence!

L'esclavage aboli?depuis la chute du Mur et la fin de la guépéou celà va un peu mieux,merci.

Ton caté ,toi tu l'oublies pas et tu le récites consciencieusement comme un lavage de cerveau...

EIN VOLK, EIN REICH, EIN FÜHRER !!!

L'idéologie fascisme c'est quoi?

Le culte du Chef incarnant autocratiquement la direction du destin collectif;
La communauté nationale militarisée, hiérarchisée selon les services rendus au parti;
Confondue sous l'uniforme dans la disponibilité enthousiaste et aveugle à l'obéissance et au sacrifice, avec toutes les valeurs d'un militarisme qui n'a d'autre ressort et ne connaît pas d'autres limites que l'exécution joyeuse de la volonté du Chef.
Il s'agit de former une communauté nationale mobilisée en permanence sur des valeurs de foi, de force et de combat; une communauté comprimée dans une unité totalitaire excluant toute autre allégeance que la fidélité exclusive à un Chef qui décide absolument du destin collectif.
Cette définition est bien sûr incomplète mais elle résume assez bien cette idéologie.

L'esclavage aboli?depuis la chute du Mur et la fin de la guépéou celà va un peu mieux,merci.

Explique ça aux mômes qui bossent et se prostituent d'Islamabad à Manille. A l'enfance violée de l'afrique , de l'europe de l'est, notre afrique blanche.

Lavage de cerveau tu dis ? T'es en plein récurage mon poulet.
La brosse à la main plantée dans l'oreille... t'es effectivement un pro du lavage de cerveau.

Un pro du lavage de cerveau???
Si c'est toi qui le dit c'est d'autant plus cocasse.
Dans ta liste des misères,réelles j'en conviens, tu aurais pu ajouter Cuba et la Chine!
Là oû le Mur n'est pas encore tombé!Là oû la prostitution existe aussi et oû Liberté n'est qu'un mot!Là oû le sport n'est qu'une vitrine publicitaire et tant pis pour les esclaves d'Etat!

Lavage de cerveau?tu l'as dit!
Involontairement , sans doute , JP démontre combien il excelle en lavage de cerveau.

Mais si tu veux , en passant par la Chine parceque Cuba etc ..., et t'as le choix dans la date ma poule !

Tu me crois aussi con que toi avec tes chouans salvateurs et tes images royalistes d'Epinal d'enfant jésus du sacré coeur ?

Tu crois que moi, je peux faire confiance à un Pouvoir, comme tu le fais avec ton dieu de pain mie machée ?

Non, je ne suis pas toi, j'en ai trop vu pour être génu !
Et tu n'as toujours rien compris , tu ne lis qu'à travers une grille prémaché prête à penser : les méchants rouges-républicains-chépaskoaképaskommilfo.

C pas lavé , c'est lessivé javellisé ton cerveau, qu'il est.
Passé à la lessive qui fait des gros trous comak.
Tsss

Si le dièse ne précédait ton pseudo j'aurais cru à une imitation...
Mais non,il semble que ce soitr bien toi!
Tiens oû est passé le JP soi-disant objectif et tolérant?
Oû est le cerclonaute soucieux de son image?Image d'Epinal?bah!oui je te vois avec un couteau entre les dents...
Impatient d'en découdre avec tous les cathos!Boufferis-tu du curé à chaque repas?Va faire une indigestion le JP!

Plus sérieusement c'est quoi ces attaques idiotes?Dieu en pain de mie???? oû as-tu lu celà?Ta amuvaise humeur t'aurait fait déraper?ou plutôt tu ne supportais plus de faire le gentil?

Hein dis JuPette?sais-tu que c'est très révélateur cette manie condescendante de déformer les pseudos de tes interlocuteurs?Consultes un psy,mon ami.Cette manie dénote entre autre un petit esprit complexé.Alors grattes tes boutons ailleurs et ne réponds toujours à côté de la question.
Les chouans?Ah! oui rien que celà te met les nerfs en boule!Pensez donc, lutter pour Dieu et le Roi!!!
Oui,tu m'as déjà dit préférer des paysans obligés de commettre des crimes pour des Guévara de paccotille!
Esclavage?en effet...
Mais sans doute ne supporteras-tu pas que l'on puisse critiquer une brute sanguinaire?

Adieu JP,j'avais cru trouver eb toi un adversaire loyal!

Avec les gens loyaux je suis loyal.
Donc pas avec les malades qui me griment en rouge un couteau entre les dents.
Caméléon le JP.
Un vrai miroir.

Et surtout schizophrène!!! Bonne chance pauvre âme...

Personellement je ne pense pas qu'il puisse exister de système politique idéal.
Ni le facisme ni aucun autre système en "isme" ne peut vraiment fonctionner dans la pratique.
Pourquoi ?
Imaginons un dirigant dans un état faciste.
Ce dirigeant aurait de grands pouvoirs, il aurait la possibilité de prendre de nombreuses décisions à la place du peuple (car il serait sensé savoir mieux que lui ce qui lui est bénéfique). Mais ce dirigeant ne serait jamais qu'un homme faillible possédant les faiblesses et les défauts habituels de tous les humains (Merlin passe d'ailleurs son temps à nous faire remarquer combien l'homme est faible face à ses bas instincts).Ce dirigent se laisserai donc, tôt ou tard, entrainer vers les mêmes dérives que tous les autres dictateurs : imposition d'idées partisanes et de caprices stupides, accaparation de richesses, violences gratuites, délires mégalomaniaques, incapacité à reconnaitre ses erreurs, etc.... (car, comme on le dit : "le pouvoir absolu corrompt").
La seule manière d'échapper à ces dérives serait d'avoir un véritable saint pour dirigeant, c'est à dire un homme sage, intelligent, intègre, humble, incorruptible, vraiment dévoué à son pays, etc... (mais ou trouver un tel homme ?)
Je ferai remarquer qu'avec un dirigeant aussi exceptionnel, nimporte quel régime pourrait devenir le régime idéal.
Ce qui compte, en fait, ce n'est pas le système politique mais la trempe de ses représentants.
Cessons de perdre notre temps à vouloir réformer les systèmes politiques : ce qu'il faut réformer ce sont les hommes eux-mêmes !
...c'est à dire nous !

De retour Atil?
Pas eu trop chaud durant tes vacances helléniques?

Tu as parfaitement raison Atil.
Mais n'est-il peut-être pas plus difficile encore de changer les hommes que les systèmes?
Certes le régime fasciste n'est sans doute pas sans risques et je crois me souvenir que Merlin avait abordé la question.Il semble cependant que la démocratie aujourd'hui synonyme de particratie et de profitatie serait un des systèmes qui produit le plus de profiteurs.
Peut-être parcequ'aujourd'hui l'individu est volontairement étouffé au profit d'une présence trop absolue de l'Etat,dérive regrettable du rôle et de la place de l'Etat?

Sinon Atil en effet un saint ferait le bonheur du peuple quel que soit le système...Rêvons un peu ;o))

un rêve sans ingénuité aucune

""Il semble cependant que la démocratie aujourd'hui synonyme de particratie et de profitatie serait un des systèmes qui produit le plus de profiteurs.
Peut-être parce qu'aujourd'hui l'individu est volontairement étouffé au profit d'une présence trop absolue de l'Etat,dérive regrettable du rôle et de la place de l'Etat?

Oui, tu as raison ««génu» » mais, je crois que la démocratie est le moins pire des systèmes politiques. Entre deux maux, il faut savoir choisir le moindre ;o))

Je ne comprends pas bien...

Dans nos démocraties,"l'individu est volontairement étouffé au profit d'une présence trop absolue de l'Etat..."

Mais n'est-ce pas la même chose dans les gouvernements de type autoritaire ? (et même en bien pire)

Le fascisme fait passer les intérêts de la communauté "nationale" avant les égoïsmes individuels( ce qui n esignifie pas qu'il nie le sseconds mai ssimplment qu'il les subordonne hiérarchiquement aux premiers...), c'est vrai.. mais je ne pense pas que cela soit un étouffement ou un ealiénation mais, au contraire, un elibération car pou rmoi un individu borné à s apersonne et à la somme de ses besoins propores et un individu incomplet, mutilé...


D'autre part, je crosi qu'il est vain, pour traiter de la question du "fascisme", de se pencher sans cesse sur des exemples historiques forts contestables et qui bien souvent, sous la pression, des événements extérieurs, se sont fort éloignés de ce qu'ils étaient à l'origine...

On peut par exemple se demander ce qui serait advenu du fascisme Italien si les "démocraties" avaient acceptées l'alliance que leur proposait( maintes fois) Mussolini au lieu de le jeter dans le camp d'Hitler( pourtant dieux savent qu'il y a un eabîme de différence entre le fascisme social italient et la racialisme biologique allemand)accélérant ainsi la marche vers la guerre duran tlaquelle le fascisme du petit instituteur socialiste se transformera en néo-césarisme autoritaire... ou bien ce qu'il serait advenu si l aphalange Espagnole n'avait pa sété étouffée et récupérée par Franco( qui fit fusiller le succeseur de José Antonio Primo de Rivera) au profit de son régime réactionnaire et droitier.. etc..etc..

Et pour tenter de répondre à ces questions, il faut revenir aux sources, aux origines et aux textes... pas se borner à une vision sentimentalo-manichéenne de l'histoire...
Il faut s'efforcer de séparer la doctrine fasciste de tout( souvent tout et n'importe quoi d'ailleurs) ce que ses adversaires y ont attachés ou rattachés...

Cette doctrine, bien sûr, on peut ou non l'admettre ou la combattre, mais elle n'a rien de honteuse( bien au contraire), d'inhumaine ou de criminelle et devrait donc avoir sa place pleine et entière dans le débat intellectuel et idéologique au lieu d'être caricaturée et ostracisée...

Je suis d'accord avec toi pour le point de vue théorique...
mais c'est le point de vue pratique qui me chiffonne :
Comment trouver ou éduquer des politiciens sufisemment dévoués et intègres pour pouvoir être mis à la tête d'un gouvernement faciste sans mal tourner ?
Comme je l'ai déja dit, les hommes sont égoïstes et faibles : ils se laissent trop facilement corrompre par le pouvoir.

On peut espérer qu'il existe malgré tout une infime minorité d'aristocrates( dans le sens "noble" du terme, pas dans une conception héréditaire et sclérosée), d'âmes élevées capables d'assumer cette responsabilté et ce rôle...

Il existe un certain nombre d'exemples dans l'histoire, peut-être ces hommes là n'ont-ils pas totalement disparus...

D'autre part, quitte à être un peu iconoclaste, je ne crois pas que la pensée fasciste soit intimement liée avec le culte du chef, le "fürherprinzip".. on peut très bien imaginer un structure collégiale( certes réduite) nommant un chef et lui renouvelant sa confiance ou non à intervalles réguliers afin d'éviter l'usure et les dérives du pouvoir personnel...

L'orgueil et la vanité sont indissociables de la nature humaine( quel orgueil que de prétendre le contraire!) mais le tout est de trouver des gens chez qui ces tares sont le plus limitées possibles et chez qui, justement , elles se confondent avec le service de la communauté, l'honneur et la volonté de construction...

Le fascisme ne veut pas( mission impossible!) éradiquer les vicissitudes et les travers de l'homme, mais les encadrer, les sublimer( n'en déplaise à JP qui se trouve déjà- grand bien lui fasse- parfaitement épanoui et proche de la perfection) et les mettre au service de grands projets communs et de constructions collectives plutôt qu'à de l'épicerie individuelle et des tiraillements égocentriques et uniquement matérialistes...

Le fascisme est un régime totalitaire alors que la démocratie nous permet de choisir de changer nos dirigeants! Si les dirigeants dans un régime fascisme s'éloignent des idéaux fascismes pour en tirer des profits personnels, il n'y a aucun moyen pour la population de corriger la situation puisque nous parlons d'un système totalitaire. En démocratie il y a des élections et donc, des changements de gouvernements. Le système démocratique n'est pas l'idéal j'en conviens mais je le répète c'est le moins pire des systèmes.

J'espère que tu plaisantes Ange, que tu ne te complais pas dasn une naîveté aussi paroxystique...

Tu crois vraiment choisir quoi que ce soit en posant ta petite crotte dans l'urne ???

Les fonds de pensions américains ont cent fois plus d'influence et d epouvoir sur l'économie française que l'ensemble de l'électorat qui daigne encore se soumettre à cette grotesque parodie qu'est l'élection?( "marée des médiocrités" comme disait Balzac)

Peux tu me citer les changements majeurs qu'ont entrainé les pseudo-alternances politques???

As-tu voté pour l'adoption de l'Euro( je suis pour, soi-dit en passant), pour le PACS, pour l'abolition de la peine de mort, sur le traité( fondamental) d'Amsterdam, sur l'immigration.. etc..etc..

Mais, c'est vrai, tu as voté pour le quinquennat, donc tu es libre et souverain...

Quelle blague!!

Enfin tu me diras, de toute façon si tu avai svoté, cela n'aurait rien changé.. car si tu avai s"mal" voté on aurai tfait comm epour les Danois( et comm ecel ava sûremen têtre le cas pour l'Irlande), on aurait recommencé l'élection jusqu'à ce que tu votes bien et qu etu dises "oui"...

Où il y a abus, le droit cesse! Quand un gouvernement quelqu'il soit abuse de ses pouvoirs, il y a un rejet massif de ce gouvernement par la population. Quand les gouvernements fascistes ou communistes ( je sais, tu n'aimes pas ce retour en arrière, mais tu ne dois pas nier une réalité)abusent des pouvoirs au détriment du peuple, il n'y a aucun moyen de corriger la situation. Le problème avec les gouvernements autoritaires, c'est que les objectifs du début sont nobles mais avec le temps le pouvoir corrompt.
Oui tu as raisons en disant que les multinationales ont plus de pouvoir que les gouvernements mais il en serait de même avec une autorité fasciste car il n'y a plus un seul peuple quoi peu se mettre en marge de la mondialisation sans risquer de voir son économie dépérir. L-#8217;isolationnisme est très dangereux pour un peuple (ex la Russie) Pourquoi un petit groupe de soi-disant experts serait une façon de permettre à un peuple d'amélioré sa qualité de vie? Si ces experts sont si bons, qu'ils prennent le risque de vendre leur salade au peuple et ainsi avoir un mandat clair et net pour changer des choses! Depuis le début de l'humanité les peuples ont tenté de trouver la meilleure façon de se donner une gouvernance compatible avec ses aspirations mais de tous les modèles (fascisme, communisme, royaliste) le seul qui puisse vraiment tenir compte des aspirations de la majorité est encore la démocratie, même avec toutes ses imperfections. Des changements que les démocraties ont apportés? Les programmes sociaux etc etc. Je sais, tu voudrais que les choses changent pour le mieux mais tu n'es pas le seul. Les gens qui ont cru au gouvernement de Vichy qui était fortement d'inspiration fasciste, ont eux aussi été déçu et pourtant les objectifs étaient louables.

J'ai cru voir quelque part sur un autre forum que l'ange est un québécois vivant à Montréal.

Eh bien l'ange ferais mieux de sortir de Montréal et voir un peu ailleur, comment le monde vit et pense à propos de cette soit-disante "démocratie". Il n'y a que la forme qui change mais le fond reste le même.

C'est navrant de constater à quel point l'action de chier dans l'urne peut encore aujourd'hui donner une impression de liberté de choix pour de nombreux naïfs complètement gogos qui doivent faire ce choix entre deux ou plusieurs merdes. Sans chercher à comprendre plus loin que les apparences ou plus loin que le passé historique, combiens le fascisme collectiviste envisage de vraies solutions contre cette fange médiatico-démocratique imprégnée de sauce marketing.

Cette démocratie qui se soucie d'avantage de son apparence, à défaut d'avoir des solutions actives à présenter dans le sens de la collectivité!

Une dernière chose, l'ange, j'espère aussi que tu plaisantes sinon je te propose de mieux approfondir explicitement ton avis sur le fascisme dans ses moindres détails. Il y a sans doutes quelque chose qui t'échappe, semble-t-il...

C'est épuisant( stimulant, intéressant mais prenant etfatiguant.. il faudrait avoir plus de temps à y consacrer..) en fait ces forums tant il y a de choses à dire à chacune des interventions...

Le régime de Vichy( qui ne mérite sans doute pas l'opprobre dont il est victime aujourd'hui... mais ceci est une autre question..) d'inspiration fasciste?? Erreur totale et contre-sens fondamental .. Le régime de Vichy a été une parenthèse réactionnaire et ultra-droitère composée de militaires revanchards, de catholiques sectaires et de grands bourgeois conservateurs...( il est d'ailleurs bon de noter que c'est la chambre majoritairement Front Populaire qui a voté les pleins pouvoirs au Maréchal...) qui a écarté dès les premiers jours les véritables éléments fascistes...

Voir par exemple le jugement sur Vichy de Lucien Rebatet, authentique fasciste lui( certes souvent excessif), dans son ouvrage "Les décombres"...

Comme le disait Maurice Bardèche, autre fasciste, "Travail, Famille, Patrie", c'est peut-être un bon slogan pour la Suisse mais pas pour un état fasciste ...

Ensuite, au contraire de ce que tu affirmes, je pense que justement seul un régime d'inspiration fasciste peut imposer sa volonté aux oligarchies économico-financières..
D'abord, il est évident qu'un fascisme moderne ne peut se concevoir qu'au niveau Européen...
Imaginons un Etat( Euro-Sibérien) fasciste imposant des lois sociales et des garanties pour les travailleurs.. Le patronat et ses séides affairistes disent( comme toujours): "Si vous faites cela, on se barre, on délocalise..etc..etc..".. Ok très bien, l'état autoritaire leur répond: "Très bien et bien dans ce cas nous fermons l'Europe- 1er marché mondial- à tous vos produits et nous bloquons tout vos avoirs"...
Qui va céder, qui va accepter?
Une grande Europe indépendante et économiquement auto-suffisante ou des affairistes en guête pathologique de clients et de marchés?

on est en pleine confusion des genres la !. L'idee de melanger communisme et fascisme me fait fremir (ca n'a rien a voir). le fascisme est une ideologie d'extreme droite, le communisme plutot a gauche, non ???. De plus, le communisme (je retiere qu'il faut avoir de bonnes bases en economie pour le comprendre pleinement), a ete completement denature. Si on lit marx, meme si son analyse et ses solutions sont parfois un peu limite, il n'en demeure pas moins un philosophe a qui a eu le merite de vouloir changer les choses. Encore faut-il remettre sa pensee dans son contexte historique et pas tout melanger.

ps: je ne suis pas marxiste et pourtant je dois avouer son genie...

Je me pose une question : Comment les dirigents (de quelque type de gouvernement que ce soit) pourraient-ils savoir ce qui est bien pour le peuple puisqu'ils vivent dans leur tour d'ivoire, coupés du peuple, du monde réel et de la vie quotidienne ?

Plutôt à gauche( de quoi, de qui), au centre( de quoi?), à l'extrême droite... ce sont de ssimplificatiosn stupides et arbitraires..

Les nationalistes-révolutionnaires sont considérés comme étant l'extrême droite de l'extrême droite, or il se réfère à Blanqui, Proudon, considérés eux comme "de gauche"...

Ces terminologies sont totalment dépassées et non plus aucune acuité...

CHevènement n'est-il pas, par exemple, plus "à droite" que Bayrou??

il faut arrêter avec les étiquetages préformatés qui ne servent à rien d'autre qu'à donner au bon peuple l'illusion de la pluralité en politique...

Et, je suis navré de me répéter, mais le fascime n'est pas et ne sera jamais une idéologie d'extrême droite:

Justice sociale, nationalisations, national-syndicalisme, paganisme.. pas vraiment de quoi faire kiffer LePen et ses cohortes de grenouilles de bénitier bourgeoises et réactionnaires..

De plus, on peut noter que la plupart des fondateurs du fascisme sont issus de la IIeme Internationale socialiste...

De toute façon, comme disait Ortega Y Gasset: "Etre de droite ou de gauche, ce n'est qu'un des innombrables moyens à la disposition de l'homme pour devenir un imbécile"

""Une dernière chose, l'ange, j'espère aussi que tu plaisantes sinon je te propose de mieux approfondir explicitement ton avis sur le fascisme dans ses moindres détails. Il y a sans doutes quelque chose qui t'échappe, semble-t-il...
Pseudo : Fouquet""
Mon avis me regarde à ce que je sache et rien ne t'oblige à le partager. Je l'ai dit et le répète "pour ceux qui sont incapables de lire correctement" que l'idéologie fasciste sur bien des aspects pourrait résoudre plusieurs problèmes auxquels notre société est confrontée. Ce contre quoi je m'objecte, c'est l'approche totalitaire qui est susceptible d'engendrer des dérapages sans que la population puisse corriger le tir s'il y a abus de pouvoir. Il y a eux de tristes exemples dans le passé.
Oui Kamel, il n'y a pas de comparaison entre le communisme et le fascisme si ce n'est l'approche totalitaire. La philosophie communiste selon Marx est sur bien des points une approche généreuse avec son idée de partage de la richesse collective en comparaison avec le capitalisme sauvage où l'appât du gain prime sur tout et ne profite qu'à ceux qui ont le pouvoir de l'argent. Mais là aussi, cette approche généreuse a dérapé au profit d'un pouvoir totalitaire.
Comme l'a dit Atil, ce n'est pas les systèmes politiques qu'il faudrait changer mais l'humain. L'approche du partage n'est pas pour demain, c'est toujours la loi du plus fort. Enfin sans vouloir partir un débat personnel avec monsieur Fouquet, mon lieu de résidence n'a aucun rapport avec la présente discussion si ce n'est sa prétention de se croire supérieur parce qu'il est européen. Je croyais que ces forums étaient ouverts à tous et non réservés à une élite fasciste mais enfin, je m'excuse de troubler ainsi votre petit monde et je me retire.

Je pense que nous pourrions revenir ici dans 1000 ans pour voir le résultat de l'application de tous les systèmes politiques en "isme" (facisme, communisme, intégrisme, ...et autres idéalismes divers...) et nous verrions quoi ? Que tous ont dérivé vers la dictature sanglante et la ruine économique.
Les idéalistes diront alors :
"Oui mais ce n'était pas le vrai facisme qui a été appliqué, c'était un facisme dévoyé"
"Oui mais ce n'était pas le vrai communisme qui a été appliqué, c'était un communisme dévoyé"
Et ils auront probablement raison : les hommes se laissent si facilement corrompre qu'ils sont capables de dévoyer toutes les idées les plus généreuses.
Je le répète : pour que ca marche, il faudrait d'abord trouver le moyen d'éduquer les hommes pour qu'ils deviennent honnètes, intègres et incorruptibles (tout en restant concrets et efficaces : nous n'avons pas besoin de doux rêveurs en politique).
En attendant je persiste à dire que je ne vois guère actuellement de gens de cette trempe pour mettre à la tête d'un état.

Je me souviens d'une discu, il y a plusieurs mois, où je reprochai à Merlin d'être trop pessimiste et de trop insister sur les défauts des hommes. Je lui disai qu'il devait quand même exister des gens "biens" sur terre... et il me répondait qu'il n'en voyait guère.
Maintenant les roles sont inversés : C'est moi qui affirme ne pas trouver de gens capables et honorables alors que c'est lui qui nous dit :"On peut espérer qu'il existe malgré tout une infime minorité d'aristocrates( dans le sens "noble" du terme, pas dans une conception héréditaire et sclérosée), d'âmes élevées capables d'assumer cette responsabilté et
ce rôle... Il existe un certain nombre d'exemples dans l'histoire, peut-être ces hommes là n'ont-ils pas totalement
disparus..."

Je suis peut-être devenu plus pessimiste que Merlin ?

Hé bien mon pauvre, j'espère pas pour toi... :))

Mais il y a deux phrases que j'aime bien:

"Il n'est pas utile de croire au succès pour entreprendre"
Rivarol

et

"Dans la vie, ce qui compte c'est pas l'issue c'est le combat" Mano Solo( si ça c'est pas des références éclectiques! :)) ... )

D'autre part, je précise que les "aristocrates" que j'évoquais ne sont pas forcément des gens "biens" mais des gens "bons pour la communauté". c'est assez différent...
Il sont comme tout humain rongés par les intrinséques faiblesses et saletés de la nature humaine mais ils savent les dominer, les cantonner à une sphère intime limitée et se mettre au service d'une cause et d'un projet...
Ils sont souvent froids, durs, doivent souvent faire taire leur sentimentalité et se montrer impitoyable( prendre des décisions qui paraissent "choquantes" ou radicales à court terme mais sont indispensables dans une optique civilisationnelle à long terme, qui ne pourra jamais être celle d'une démocratie avec sa politique à courte vue, au grès des sondages et des quinquennats..) pour défendre et développer la mission qui leur a été confiée...
Ils ne feraient sans doute pas de bons "potes" ni de bons paroissiens mais ce n'est pas ce que l'on attend d'eux...

Hé ange, reviens! Tu fais une cris de parano ou quoi??
Une élite fasciste, tu vois ça ou?
C'est clair que les forums sont totalement squattés par une multitude de doctrinaires fascistes qui empêchent les autres de s'exprimer..
Je rêve...

Ma remarque Merlin ne te visait pas mais bien monsieur Fouquet et sa vision élitiste. Il ne faudrait pas que toi aussi tu ai une crise de parano ;o))

Je le répète : pour que ca marche, il faudrait d'abord trouver le moyen d'éduquer les hommes pour qu'ils deviennent honnètes, intègres et incorruptibles . Atil

Le temps Atil, le temps le fera.
Depuis les années 40 nous avons eu l'ère
de l'intelligence et maintenant nous entrons dans l'ère
de la conscience. Avec ces deux atouts( intelligence et
conscience)bien des problèmes qui semblaient insolu-
bles seront résolus.
Combien de temps ?
Plus que l'on voudrait, et moins que l'on croirait.

Avec un "Conseil des Sages" en guise de garde-fou et pas de culte de la personnalité ni de garde prétorienne je crois effectivement que celà pourrait marcher.
Reste à "trouver" cet oiseau rare!
Et là je rejoins un peu Atil:l'Homme est-il suffisament sage et peut-il faire preuve de suffisament d'abnégation?
Demain peut-être mais aujourd'hui?
De toute façon dans l'intérêt de cette idéologie il est préférable de ne pas tenter d'expérience si une véritable élite n'est pas disponible!Sinon nous assisterions à un remake du passé!
Et là peut-être est le noeud du problème:il existe des remèdes mais pas d'infirmiers et encore moins de médecins...
L'ENA ,vivier de la fonction publique, pourrait-elle un jour accoucher de cet homme de bien?
On ne peut rien espérer de la particratie ni de tout ce qui gravite autour et en vit ce qui réduit d'autant le nombre de candidats potentiels....

Les "grands" hommes ne se révèlent que dans les circonstances extraordinaires, ou dramatiques..

Alors faut-il espérer cette catastrophe, ce bouleversement, cette explosion??

Je pense que oui... il faut stopper le vide abyssale dans lequel s'étiole l'individu gavé de biens matériels et d'anti-dépresseurs...

Bien sûr, peut-être que je serai le premier à pleurer et à regretter le confort cotonneux et anesthésiant de l'inconscience et de l'inutilité vaniteuse... mais bon, rien ne se gagne sans risque ni douleur..

Ya Basta!

"pour que ca marche, il faudrait d'abord trouver le moyen d'éduquer les hommes pour qu'ils deviennent honnètes"






A lire absolument :

"Psychologie de masse du fascisme"
Wilhelm REICH

Je dirais qu'il est préférable d'encourager l'aristocratie exemplaire.

Celle qui instaure des solutions qui justement paraîssent certes radicales à court terme. Et non d'une quelconque organisation populiste méprisant l'argent, la beauté, et toute grandeur pour l'épanouissement d'une société meilleure. Oui je suis l'aristocratie car je ne confierais jamais mon argent a un peuple manipulé par cette pseudo bourgeoisie de marionnettes et fantoches élues du même peuple trop abruti par ces effluves enivrantes du supposé choix et pouvoir électoral. Quelle blague!
On a bien vu ce que cela a donné comme résultat en URSS.
J'ai l'impression qu'il faut justement éduquer les gens à bien comprendre ce qu'est le fascisme, à part le 3ième reich et Mussolini qu'ils ne cessent de nous rabâcher comme de bons élèves qui ont bien appris leurs leçons.

Et moi je l'espère cette extraordinaire catastrophe bouleversante qui viendra remettre en cause de façon radicale l'idéologie matérialiste.
D'ailleurs une chose, rien d'autre n'apportera de changement car nous sommes actuellement trop bien dans notre petit confort suffisant. Trop bien dans l'eau tiède qu'il faudra refroidir!

Il se trouve toujours de ces hommes grands et forts ayant les qualités nécéssaires pour diriger efficacement et qui anticipent au lieu de tout bêtement proposer des solutions de façon interminable pendant que les problèmes grossissent. Ce sont des gens intègres à la base mais une question se pose: une fois le pouvoir acquis, est ce que cela signifierais automatiquement "corruption"? Je dis NON car comme le dit Merlin: Les "grands" hommes ne se révèlent que dans les circonstances extraordinaires, ou
dramatiques.
Et moi j'ajoute que non seulement ils se révèlent mais encore ils deviennent imperméables à la corruption dans les situations des plus extrêmes. Car poussé jusque dans ses plus extrêmes limites, un homme réalise de grandes choses.

Il ne faut qu'un seul homme et un seul pouvoir pourtant, alors que maintenant plus nous avons d'options, d'hommes politiques et de partis, et plus les problèmes se multiplient et la situation est plus sclérosée que jamais...

Un ordre guidé par un chef et une aristocratie autoritaire aux préoccupations sociales, encadrée par la plus pure idéologie fasciste me semble être l'ébauche d'une voie intéressante...
Je n'ai pas la prétention d'avoir des solutions mais j'aimerais confronter mes théories avec les vôtres.

Ciao!

Le principe de trouver la meilleure personne possible afin de changer vraiment notre société est une évidence et devrait faire largement consensus. Là où il y a vraiment divergence et personne jusqu'à présent n'a répondu à cette question : Que faire si cette même personne qui détiendrait un pouvoir absolu, abusait de ce pouvoir à l'encontre des besoins véritables de la société? Y aurait-il un moyen d'éviter les abus? Comment? La population serait-elle strictement observatrice donc en quelque sorte des serviteurs (esclaves) des aristocrates?

Personellement je ne suis pas convaincu par la supériorité de la démocratie sur la dictature.
La démocratie nous a apporté la liberté, parrait-il... mais qu'en avons-nous fait ? Sommes nous assez responsables pour savoir nous en servir ?
Voyons-le : la liberté apportée par 1789 (ou même par 1968) n'a été qu'un échec.
Le peuple ne vote qu'en fonction de ses caprices et de son égoïsme et non en fonction de son intelligence (soyons bien conscient que ce sont les mêmes personnes qui votent à loft-story et aux présidentielles).
Toute la violence de notre société, le manque de politesse et de respect des jeunes, la délinquance, les vols, la drogue, l'égoïsme ambiant, la tv débile, etc... ne sont du qu'à l'utilisation excessive de la liberté. Le peuple est trop irresponsable pour être capable d'auto-discipline !

En fait, ce qu'il y a d'odieux dans les dictatures, ce n'est pas la suppression des libertés mais le fait qu'un pays soit au pouvoir des caprices stupides et égoïstes d'un seul individu.
Avec la démocratie, au moins, les divers caprices irresponsables du peuple s'opposent et se corrigent un peu les uns les autres. Mais dans une dictature il n'y a rien pour s'opposer à l'incapacité de celui qui est au pouvoir.

Le vrai problème n'est pas d'opposer la liberté à la dictature, c'est à dire les caprices de tous aux caprices d'un seul.
Ce qui compte c'est de supprimer l'égoïsme, l'esprit partisan et l'incompétance.
Le pays ne doit pas être dirigé par des caprices mais par la raison ! Que l'homme qui possède la raison soit un président ou un dictateur, cela est d'importance secondaire : de toute facon un homme politique doté réellement de raison n'abusera jamais de son pouvoir même s'il a le statut de dictateur.

C'est l'homme qui compte, pas le système.

Mais on en revient toujours au même : comment éduquer les hommes ?

JE VOUS EMMERDE TOUS ET JE VOUS NIQ PAR DERRIERE BANDE DE SALE MECREANT

Y a t'il un autre Moïse qui se propose pour diriger
le peuple ?

En démocratie l'ensemble de la population représente à elle seule une forme de dictateur fort capricieux. Dans ce cas-ci c'est le peuple qui décide de sa destinée et malheureusement ce n'est jamais le meilleur choix. Je pense que la collectivité ne peut et ne pourra jamais penser par elle-même car trop indisciplinée. Le mentalité de la foule ne sera jamais plus haute que celle d'un enfant de dix ans. C'est à dire instable et nécessitant donc un tuteur.

La dictature n'a rien à envier à la démocratie et bon nombre de dictateurs dirigent très bien leur pays (Mu ammar Qadhafi, par-exemple). Il est donc possible et même souhaitable qu'un seul homme élu selon des règles strictes soit placé en tant que "fonctionnaire" de la gestion de la nature instable de la foule.

Ceux qui craignent comme la peste la seule vue du mot "dictateur", ne semblent pas pourtant s'inquiéter outre mesure du système actuel qui est tout autant sinon plus oppressif. Le système du matérialisme à outrance, l'édonisme détestable, la tyrannie de l'image parfaite et de l'exclusion, etc... Autant de petites dictatures que vous semblez pourtant accepter comme des petits moutons derrière le Baptiste...

Je ne vois pas en quoi un seul homme élu pour son intégrité, guidé par des principes disciplinaires et modérateurs saurait être plus monstrueux que toutes les misères que vous endurez en silence... et qui vous paraîssent bien douces parce que vous vous y êtes habitués. À un point tel que cela en est devenu une norme!!!

Il est scientifiquement prouvé qu'un homme droit et intègre tant dans son passé qu'au présent, à la base, ne peut être corrompu par l'obtention d'un pouvoir absolu. Un homme sans taches sur son passé, soucieux d'une société ordonnée, empreint de sévérité et d'un caractère décisif qui ne placera jamais un "peut-être" entre oui et non, voilà les premiers critères qui me viennent à l'esprit.
Mais dans le système actuel, un tel homme ne gagnerais pas un seul vote car personne ne ferais le premier pas pour entreprendre les sacrifices qui s'imposent.

Il faudra donc attendre une catastrophe pour bouleverser ce système tellement confortable. Si confortable que la condition humaine a cessé d'évoluer!

"Que l'homme qui possède la raison soit un président ou un dictateur, cela est d'importance secondaire" selon Atil.
Trop simpliste.

Il y a une différence pourtant entre les deux. Le président (même raisonnable) élu a les pieds et poings liés par son électorat, le système, et tous les autres politiciens. Il ne peut rien faire sans l'approbation de tout cela. Donc ses décisions seront toujours tièdes entre les valses-hésitations que l'on connait chez les politiciens démocratiquement élu.

Le dictateur instauré selon des normes strictes aurait une marge de liberté absolue pour le bien de la foule, et parce qu'il aurait été installé au pouvoir selon ces normes strictes, il n'y aurait donc pas lieu de s'inquiéter pour d'éventuels "caprices". Et puis nous endurons déjà pas mal de caprice sans ne rien dire...

Il ne faut pas non plus exagérer. Nous ne sommes plus au temps des caprices de la dynastie des rois de France! On ne retourne jamais en arrière. Je crois même que par les erreurs passées de la dictature nous pouvons en tirer profit pour l'avenir. Au lieu de jouer à l'autruche de peur de perdre nos petits luxes.

Je rêve ou quoi? Non plutôt un cauchemar! Décidément avec cette approche de dictature de type parfait c'est le retour à mille ans en arrières. Quant à y être nous devrions penser au retour des Rois! À vous lire, je crois que Cerclo est envahit par des petits bourgeois qui n'ont aucune idée des besoins de la classe ouvrière. Et à l'unanimité, nous déclarons Merlin son altesse sérénissime et son valet de pied Del Vastos ollé!

Très bien mon gros Didier hy-per suffisant. Alors si tu as quelque chose un tant soit peu d'intéressant et instructif à dire, rien ne t'en empêche tu sais.
Alors quel sont les besoins réels de la classe ouvrière selon ton "modeste" avis si toutefois tu ne faits pas que passer, au cas où tu t'ennuierais? Peut-être?

Pour un valet de pied, il est normal de ne pas connaître les besoins des ouvriers mais demande à son altesse sérénissime Merlin! Hy Merlin

-Positions des communistes

Les communistes forment un parti à part entière qui se préoccuppe de la situation sociale de l-#8217;ouvrier. Ils forment un véritable parti prolétarien. Ils représentent la section la plus avancée de la lutte prolétarienne et revendique la révolution comme solution à tous les problèmes. Leur but est la fin de la suprématie bourgeoise par la conquête du pouvoir.

2-Bases de la société

Le monde communiste doit naître d-#8217;une révolution, mais il ne peut apparaître immédiatement après celle-ci. La société devra passer par une étape intermédiaire. Il faudra une dictature du prolétariat afin de procéder à la collectivisation des moyens de production et afin de briser les résistances bourgeoises. Pour réaliser cela, il faudra prendre des mesures radicales.

1. Expropriation de la propriété foncière et confiscation de la rente foncière au profit de l'Etat.

2. Impôt fortement progressif.

3. Abolition de l'héritage.

4. Confiscation de la propriété de tous les émigrants et de tous les rebelles.

5. Centralisation du crédit dans les mains de l'Etat au moyen d'une banque nationale avec capital de l'Etat et avec le monopole exclusif.

6. Centralisation dans les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.

7. Augmentation des manufactures nationales et des instruments de production, défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées d'après un système général.

8. Travail obligatoire pour tous, organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.

9. Combinaison du travail agricole et industriel, mesures tendant à faire disparaître la distinction entre villes et campagnes.

10. Education publique et gratuite de tous les enfants, abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui... "

K.Marx et F.Engels, Le Manifeste du parti communiste, 1848

Suite à ces mesures, la société communiste peut apparaître.

Au niveau économique, on parle alors de propriété collective des moyens de production. Les entreprises appartiennent à " l-#8217; Etat ". L-#8217;économie est entièrement contrôlée, planifiée afin d-#8217;améliorer le sort de l-#8217;être humain. La production est développée à son maximum. Le travail devient un besoin pour l-#8217;homme.

Au niveau sociologique, l-#8217;homme est réconcilié avec lui-même. Les classes et les antagonismes ont disparu. L-#8217;homme est vraiment libre car il est libéré de toutes les aliénations politiques, économiques et religieuses qui l-#8217;accablaient.

Au niveau politique, le dépérissement, càd la disparition à long terme de l-#8217;Etat est une conséquence directe du communisme. Le pouvoir politique est remplacé par un pouvoir social. Toutefois, la disparition de l-#8217;Etat est difficilement concevable. Comment imaginer la planification de l-#8217;économie sans un pouvoir politique ?

Ainsi sera la société communiste. Elle peut se résumer à cette phrase : " Tout pour tout le monde selon ses besoins ".

« Mais, attention que les pardonnés, ceux qui avaient choisi le parti du crime, ne redeviennent nos tourmenteurs, à la faveur de notre légèreté et d'un oubli coupable. Ils trouveraient le moyen, avec le ponçage du temps, de glisser l'hitlérisme dans une tradition, de lui fournir une légitimité, une amabilité même ! »
(René Char, Pauvreté et privilège)

Tu nous accuses de rétrogrades et toi tu descends 153 ans en arrière avec tes idées "nouvelles" et toutes "personnelles"... hum... :)))

Soit dit en passant tu démontres que tu sais bien lire et recopier ce que tu as lu.

Mais dis-moi, toi qui semble détenir le mot juste, comment se fait-il que tu ne saches pas être en désaccord avec les idées des autres sans les ridiculiser "d'altesse" et de "valet"? Est-ce donc si difficile pour toi d'exposer tes idées calmement et avec élégance même si celles des autres ne font pas ton affaire?

Tu ne me connais même pas et tout de suite parce que mes idées concordes avec celles d'un autre (et surtout incompatibles aux tiennes), me voilà taxé de valet...

Je ne te connais pas, alors je m'abstiendrai de te coller une étiquette . J'ai mes idées personnelles sur le sujet ici (ridicules peut-être mais j'aimerais en débattre amicalement), et je veux tout simplement les confronter sans pour autant sombrer dans ce petit jeux ridicule d'attaques personnelles.

Enfin bon, si cela peux te désennuyer... Mais ce sera sans moi la prochaine fois.

Adios

""Très bien mon gros Didier hy-per suffisant. Pseudo : del Vasto""
""Je ne te connais pas, alors je m'abstiendrai de te coller une étiquette . , et je veux tout simplement les confronter sans pour autant sombrer dans ce petit jeux ridicule d'attaques personnelles.#del Vasto""


COHÉRENCE???????????????????

alle tous vou fair voir les racist le francai merd sou ta tet moi je sui en angleter meme si sa vou gene dieu a voulu sa pour moi et ma mer ell e content

Tu as ouvert le bal avec tes étiquettes et tes attaques (que tu sembles ardemment perpétuer) et je t'ai répondu en conséquences à cela.
Disons que ma "cohérence" a débuté à partir de mon post précédent. Si ta clémence me le permet, bien sûr...

Tu es vraiment sur un pied de guerre toi, hein?

Allez, amuses-toi bien Didier!

Y a t'il un autre Moïse qui se propose pour diriger
le peuple ?
Oui, Merlin

Ben, moi, y'a un truc que je me demande quand je lis tout ça:

Existe-t'il une nana qui puisse écouter ce genre de mec, et ensuite avoir envie de lui?

Je désigne bien sûr "Del vasto" et son "pote" Didier...;o)

Faites-vous connaître jeunes filles s'il vous-plaît, car moi ça ne me branche pas.....

Mais peut-être sont-ils homosexuels, ou bien puceaux, alors je les pardonnerais, n'ayant pas connu l'expérience de l'Amour vrai...

"Tartiflette" je suppose que ton poids te pose un problème et qu'il t'empêche de te décrocher un mec... C'est dur d'être une ado paumée qui s'emmerde à 5h du mat pour venir se faire chier sur un forum... Que s'est-il passé en boîte? T'as pas trouvé chaussure à ton poids, oups! pardon, à ton pied? Et maintenant tu fais une petite crise de solitude?
À moins que "Tartiflette" soit un mec... Un mec qui s'emmerde et qui se fait chier à 5h du mat... enfin bon... Une petite bite, peut-être.

Mais que se passe-t-il sur ce foutu forum où tous et chacun viennent pour exposer lamentablement sa vacuité pour se montrer plus grand. Quelle vanité! Que de vilains gros égos!!! :) Que d'ennui!
ATIL!!!!! Au secours!!!!! Tu auras beaucoup de travail ici!

Ben oui : Notre trop grande susceptibilité personnelle nous fait perdre du temps en bagarres inutiles et hors de propos.
Cela montre bien qu'aucun de nous n'est encore mûr pour être le grand homme recherché par Merlin pour diriger le peuple ;0)

J'ai remarqué une chose : Merlin pense que c'est dans les périodes de crises graves que les grands hommes se révèlent. J'ai l'impression que d'autres ont pensé la même chose il y a bien longtemps...
Ainsi, dans la rome antique (à l'époque de la république) la constitution permettait, lorsque la cité était en grave danger, de nommer une sorte de dictateur. Celui-ci ne restait au pouvoir que le temps de diriger les romains à la victoire... aprés quoi il retournait labourer ses champs alors que la démocratie était rétablie.
De même l'actuelle constitution francaise permet au président, en cas de crise grave, de gouverner par décret. Notre constitution contiendrait-elle des idées d'inspiration faciste ?

Il n'y a pas qu'en France que la constitution permet la gestion par décret en cas de crise. C'est la seule façon de pouvoir répondre de façon rapide et efficace aux situations d'urgence. Mais, et il y a un mais! La démocratie est rapidement rétablie dès que la situation est corrigée.
C'est là où je m'oppose au modèle fasciste, il n'y a pas de balise pour encadrer le tout.

Merlin,
Maurice Bardèche, un des re-fondateur du fascisme français d'après guerre. Qui nous parlait des rêves enfermés dans la cervelle sournoise d'un petit cireur de bottes négroïdes du ghetto de New York

Le grand copain de Brasillach(fusillé en 1944 ou 45, rédacteur en chef de Je suis partout, l'organe vigoureux de l'antisémitisme du régime de Vichy ... qu'il trouvait bien trop mou dans la chasse aux juifs...

Effectivement Merlin, effectivement, je reconnais bien là du fascisme français.

Et je vois qu'on dénonce l'électorat liant pieds et poings de nos pauvre petits gouvernants guignolesques ...

Et je vois que l'on aspire à ce qu'un chef, ou selon merlin , un aréopage de chef aux coeurs aussi purs que leurs intentions limpides, s'affranchissant de cette gueuse de démocratie et de cette entrave qu'est la vie quotidienne des méprisables humains que nous sommes.
Pour bien sur le plus grand bien des intérêts supérieurs de la collectivité, et donc malgré les individus qui la composent mais n'y connaissent rien.
Une fois de plus , les lendemains qui chantent après la souffrance des jours qui défilent au pas cadencé ...

Mon pauvre Merlin, c'est ou de la connerie , ou de la roublardise de ta part !

Connaissant les babouins humains, je puis t'assurer que les seuls Purs, les seuls et uniques, sont ceux qui abhorrent la seule évocation de Pouvoir sur leurs Frères et la combatte .


Ce que je pense des Autres , ceux qui se sentent dignes de diriger leurs indignes semblables d'une main inflexible ?
Dans un cul de basse fosse, pour qu'ils constatent Ô combien ce "noble" passé que tant vous regrettez, pouvait être reluisant et porteur de cet enthousiasme que selon vous , secrètent les aspirations élevées.

Et merci à Didier pour la citation de René Char, de circonstance ...

Comme dans la Rome antique, Mussolini a été porté au pouvoir dictatorial à simple visée provisoire, par des milieux qui au demeurant n'étaient pas fondamentalement fascistes ou fascisants, mais qui désiraient simplement contrer les poussées socialistes inspirées du bolchevisme. Comme on le sait, le retour à la démocratie libérale n'a pas eu lieu, même après les ébranlements de 1924. Pourquoi ?

Autre chose : le premier fascisme italien serait donc pour certains le plus "pur", celui qui n'a pas encore subi les déviances hitlériennes. Comment justifier le squadrisme et ses violences, qui lui a été inhérent et indispensable ?

Chaque argument que JP croit intelligent ou inédit peut s'adresser à merveille au modèle de société qu'il chérit!
Seul son modèle (cfr ses autres discussions) a le droit à l'erreur!
Or son modèle trop souvent n'aura été qu'un mirage sanglant!Tant de fois répétés parceque cette fois camarades "çà" va marcher!
Patatras!
Je reste encore démocrate même si je crois que le modèle de Merlin mérite plus qu'un hystérique et ridicule amalgame!

Cessez donc de vous casser la tête.
Il n'y aura jamais de modèle de société parfaite...
car où il y a de l'homme il y a de l'hommerie.
Nous souffrons de pendulotomite aiguë.
Et c'est ainsi que nous oscillerons toujours de
gauche à droite comme le pendule.

Lire et comprendre l'objet de sa lecture semble pour le génu un effort intellectuel d'une incommensurable difficulté.


Si après la lecture de mon post , cet âne bâté n'en déduit pas que je récuse à l'avance toute forme de modèle , quel qu'il soit, il illustre à merveille la niaiserie humaine si répandue , et n'en démérite donc point. (merci au toubib, et à son hommerie au passage).

Par contre , si cette absence de déduction est volontaire , car militante, l'impétrant se cantonne alors à la crapulerie pure et simple.

Je le crois donc plus niais que crapule.

Car , Ô devin, quel pourrait donc être mon modèle ?
Personnellement, j'ai depuis longtemps renoncé à mettre la main dessus !
Il est bien joli de causer , causer, mais encore faut-il savoir de quoi !

Enfin, notons au passage que selon le génu, le modèle décrit par Merlin mériterait notre attention respectueuse, contrairement aux autres qui ne furent "que mirages sanglants".
J'en déduis donc que ce triste sire est négationniste !!
Le modèle merlinesque (que Merlin illustre en citant le méprisable Maurice Bardèche*, fondateur au coté de Rassinier du négationnisme historique) fut sanglant, certes. Et même très sanglant.
Mais il ne fut jamais un mirage.
Malheureusement pour des millions d'enfants, de femmes et d'hommes de cette planète.

*Maurice Bardèche fut dans les années 50 (il me semble) l'auteur d'un ouvrage cherchant à démontrer que ce furent les Juifs qui poussèrent Hitler à la Guerre !
Rien que ça !
Il s'agit bien là par contre de crapulerie.

Pouf! Encore un toubib (un cerclonaute-éclair) qui ne fait que passer comme ça et dont on aura jamais le plaisir de discuter avec, car il ne fit que passer...

Avez-vous remarqué combiens il y a tant de cerclonautes de passage, timides et furtifs qui n'iront pas plus loin qu'un simple commentaire?
Seraient-ce de ces cerclonautes qui ont plusieurs pseudos? Ou seraient-ce de ces cerclonautes qui voyant ces lamentables affrontements intellectuels "moi je suis le plus intelligent, toi tu n'es qu'un petit moïse et lui c'est un valet de pieds.." n'oseront pas trop s'engager de peur d'avoir à subir le manque de respect de la part de nos JP, Didier et compagnie? Tiens heureusement qu'ils ne font que passer, ces amis-là.
Évidemment, lorsque l'on considère qu'ils détiennent la sacro-sainte illumination, si ils viennent sur ce forum tout en dénigrant celui qui affirme au lieu de contre-dire avec le support d'arguments solides, il faut évidemment comprendre que s'ils leur arrive d'affirmer leurs idées par la suite c'est non pas pour échanger, partager, ou comparer, mais bel et bien pour démolir, paraître plus fins tout en se regardant dans un petit miroir "Ô vois combiens je suis plus intelligent et plus parfait que Merlin, ce sale petit bourgeois..." Quel joli spectacle, n'est-ce pas?

J'ai comme l'impression qu'il y a une sorte de règlement de comptes dans l'air... Une sorte de vendetta. Je salue Merlin et d'autres pour garder ainsi le silence et avoir assez de grandeur pour ne pas s'abaisser au même niveau que ces petits hommes qui ne font souvent que passer, heureusement.

Foutaises ma caille ...

Explique pourquoi le petit homme t'oblige à élever le ton jusqu'à cette ironie cinglante tellement connue ?
Sacro-sainte illumination dis-tu ?
Oui ! Fiat lux !
Vos verbeux discours paternostriques de sous-hommes fatigués ne sont rien d'autre que ceux des curés de toutes origines s'efforçant de soumettre l'humaine engeance à leurs "bonnes" paroles.
Souvent avec le plus terrible des succés.
D'ou ce manque de respect dont vous jamais vous ne déméritez.
Il n'y a d'autre vérité que la lumière braquée sur vos laids mensonges.

Historiquement, comme le montrent l'Italie, l'Allemagne ou l'Espagne d'avant-guerre, l'objectif du fascisme est de la sauver le pouvoir de la bourgeoisie confronté à une crise politique et économique profonde, en détruisant les organisations de la classe ouvrière. Pour y parvenir, il a recours à la mobilisation violente de la petite bourgeoisie, du sous-prolétariat, voire de certaines couches de la classe ouvrière. Pour la bourgeoisie, le fascisme constitue toutefois un " dernier recours " parce que le fascisme, avec son culte du chef et son état dictatorial, implique l'expropriation politique de la bourgeoisie.

En sommes nous encore loin ?

Tiens heureusement qu'ils ne font que passer, ces amis-là.
Pseudo : © 2001

Ha, ha ,ha... Toubib or not toubib.

Didier, ton analyse est intéressante et je te félicite pour ton objectivité. Désolé pour ma sévérité précédente ;) On enterre la hache de guerre?

Dans l'histoire le fascisme n'a pas laissé de bien jolies traces. évidemment. Mais le communisme aussi, le socialisme, le capitalisme... Ne crois-tu pas que nous sommes en face d'un faux problème?
L'échec du communisme en URSS doit-il être interprété comme une incapacité de sa part à se désigner comme un système efficace? Moi je ne crois pas, et je pense que le communisme peut avoir du bon. Je n'ai pas trop le temps d'en discuter mais selon toi, peut-il y avoir une possibilité, une ouverture avec le fascisme? Je parle d'un fascisme renouvellé et amélioré, bien sûr. Puisque tu parles d'un fascisme expropriant la bourgeoisie politique...

Et puis l'objectif du fascisme "était" de de détruire les structures de la classe ouvrière. Comment peut-on être si sûrs que le fascisme en ce nouveau siècle serait tout comme il fût avant?
Je pense que qu'il faut faire confiance aux bonnes personnes instruites et priviligiées qui ont des préoccupations sociales. Il n'est pas nécessairement obligatoire d'être issu de la classe ouvrière pour la comprendre, non? Mais je pense aussi que la classe ouvrière peut aussi engendrer de grands hommes qui peuvent travailler main dans la main avec syndicat et patronnat.

Là où je ne suis pas d'accord c'est le dénigrement absolut de la bourgeoisie en se disant que son expulsion totale est LA SOLUTION. C'est une solution usée selon moi.

Salut!

Discuter avec JuPette est aussi inutile que lassant!
Ce gaillard se croit permis d'insulter avec une fausse candeur:"Niais ou crapule"!
Ce triste menteur(c'est moins insultant çà que crapule!)pense ou espère que les autres intervenants souffrent de perte de mémoire!
Ton modèle JuPette de "véritable" communisme màtiné d'un zeste d'anarchie?Un oubli de votre part cher?
"du sang,oui,encore du sang" on apprécie!
Il semble que lorsque les arguments manquent puisque la même rengaine est inlassablement serinée cette JuPette montre son véritable visage:l'insulte jaillit!
Ce "monsieur" détiendrait une parcelle de pouvoir qu'il deviendrait illico un Staline de paccotille!
L'insulte et le mensonge en guise d'argumentation (négationiste!) et cet air hautain et méprisant qui lui colle à la peau puisque lui seul peut émettre une hypothèse!
Faut-il qu'il soit près du KO technique pour se révéler tel qu'il est véritablement?
Pauvre complexé...
Un point en faveur de JuPette c'est sa manière irrésistible de pourrir une discussion en la transformant en un simple ring de boxe!
Une manière très démocratique d'imposer sa dictature de pensée!
cqfd.

Le plus grand historien du fascisme italien s'appelle Gentile, le lire est tres instructif.

Blablabla .... t'as vu blablabla le méchant JP pacotillé ...

Brèfle , on remarquera surtout le manque de nerf et de style de la diatribe .
La messe est dite chrétibus.

Didier,
j'aime bien ton anti-fascisme , mais trop "marxiste" à mon gout(bin ouais j'ai des gouts, surprenant hein ?). La projection d'une analyse de classe sur le fascisme est totalement fausse.
Le fascisme est quelque chose , à mon avis, de plus profond dans l'humanité occidentale (et quelques autres), avec parfois un certain panache (Merlin et quelques autres sur Cerclo)).
Il est seulement le coté sombre de la force : l'asservissement.
Mais comme le souligne Vasto, il n'est pas le seul.
Par contre, il est le seul à la théoriser aussi clairement, à visage découvert si j'ose dire.
Illustré par ce que dit Vasto avec sa technique d'entrisme. Toujours est-il qu'il est "surprenant" (pas tellement pour moi !)de reconnaitre que le fascisme fut comme le soviétisme, une oppression violente sur la société, pour revenir ensuite dire qu'il est souhaitable de s'y interresser, puis de le présenter ensuite comme une, sinon la, solution d'avenir.
Là nul renvoi des deux oppressions dos à dos, ce qui signifie une acceptation, ou plutot une revendication de l'oppression comme outil politique. Les vrais fascismes de tout les temps ...
Pour certain d'entre eux, acceptation inconsciente, mais pas pour d'autres...
D'ailleurs, le génu et son plasma chouan en est une illustration hilarante.
Mais au delà du rire, là est le vrai danger pour la liberté.
Avec de l'autre coté la montée du péril ricains, si "nice & cute" avec ses éxécutions soft retransmises par DeathStory Pty. Ltd. !
Mais c'est un autre débat , pour un autre fascisme : rampant celui-là.

Pfff Ich bin mude !

Le fascisme n'a jamais theorise l'asservissement a visage decouvert, au contraire, sa doctrine initiale se base sur la requalification des hommes, des femmes, des masses ouvrieres d'ou son succes aupres des socialistes a sa naissance, son dessein etait sans aucun doute celui d'asservir mais il s'est devoile peu a peu, le controle du parlement pris de force ne s'est fait qu'apres avoir obtenu le soutien presque general du peuple italien en quete d'identite, de travail, de dignite.
Je hais le fascisme et son ideologie, aujourd'hui mais je me suis souvent pose la question suivante:en ces annees la, avec le peu d'information qu'il y avait, de quel cote aurais-je ete??, tout n'est peut-etre pas si simple.

Pas d'ak ma Nad !
Sur un point.
A mon avis, Cette aspiration permanente au recours à l'homme fort, à la "race" des chefs, dévoiement stupide du surhomme Nietzchéen, cela revient à mettre bas le masque quant à l'asservissement des autres.

Mais cher , cette "aspiration permanente au recours à l'homme fort" n'est-ce pas aussi le propre du communisme?
Le petit père des peuples?le lider massimo? le grand timonier?
"SI" le fascisme peut mériter un certain intérêt , ainsi que le dit Merlin, c'est que nous n'aurions jamais vraiment vu le fascisme!Et,âne bàté,c'est le pourquoi de notre différent:deux totalitarisme,mais l'un des deux n'a montré qu'une dictature sanglante et totalement inefficace!
Une répression suffisante pour le disqualifier à jamais!
Parlons et discutons sans injures, ce qui reste la réplique des faibles. Débattons entre personnes intelligentes sans vouloir convaincre mais simplement comprendre!

Moi je suis d'accord sur ce point. Bordel, j'aimerais qu'on m'aide à comprendre au lieu d'avoir à supporter ces affronts qui n'en finissent plus!
La question est intéressante non? Sinon personne ne serait là pour venir exposer ses théories ou ses quatres vérités. à moins que je sois bien naïf et que je me rende pas compte que nous ne sommes ici que pour briller plus fort que tous et chacun...

Salut

Je ne sais si je dois condescendre ....

cette "aspiration permanente au recours à l'homme fort" n'est-ce pas aussi le propre du communisme?
Sois plus précis : on a effectivement assisté à la fascisation du communisme, tout simplement. Il suffit de lire Lénine pour savoir. C'est facile après coup. Plus difficile avant ? Surtout quand le NKVD et le KGB étaient passé maitre dans l'art subtil de faire prendre les vessies pour des lanternes ...
Staline ne s'y trompait pas avec le pacte GS.
Et Ribbentrop itou qui, je pense, n'était pas dans la combine.

Mais Staline, en vrai matérialiste, avait commis l'erreur de ne pas bien comprendre Mein Kampf et le racisme nazi, qui louchait de convoitise sur l'ouest russe et ses étendues propre à accueillir l'espace vital germanique.
Il a cru à une alliance objective soviéto-nazie contre les démocraties sempiternellement considérée comme décadente.
Croyant faire à Hitler ce Trotsky, l'autre illusionniste, fit à Makhno. Je t'utilise, puis je te tue ...

Aussi, au lieu de stérilement opposer le massacre au massacre, il faut chercher le dénominateur commun.
Effectivement , il semble bien qu'il se situe dans la vision totale du monde. Jusque et surtout dans les germes qu'a semé le christianisme. Et l'Islam tout de suite après.

Le christianisme est le premier mouvement politique moderne.
Le fascisme comme le communisme ne sont qu'un des avatars, plus brutal dans leur bref passage au pouvoir, de l'oppression généré par ce type de pouvoir moderne justement. Mais tout aussi implacable .
Captation illégitime du destin humain.
Prétention à l'explication métaphysique (même matérialiste) du mystère de l'univers, y compris le monde humain, par une vérité unique... Toutes ces certitudes féroces que gènent le souffle vital de la chair humaine.
Alors on torture cette chair à seule fin d'en extirper le souffle. L'homme nouveau de tout ordre nouveau ne se conçoit qu'en soldat, moine soldat, qui n'est que la robotisation du guerrier, sa déshumanisation. L'homme fourmi.
Mais tous ces ordres "salvateurs" font appel à la religiosité inhérente à l'humain. La religion, même matérialiste, voilà le point d'entrée du totalitarisme, une fois concassée au bulldozer monothéiste.

Voilà ce qu'est pour moi le fascisme. Bien loin de bien des clichés, non ? Le fascisme est un gros sac fourre-tout. C'est vrai. Mais on retrouve toujours la même chose dedans, jamais tout.
Je me fous du communisme, en fait.
Le vrai communisme est de toutes façons plus proche de mes aspirations de justice même s'il se fourvoit en permanence dans les méandres politiques, et se fracasse sur l'écueil de l'illusion de la possession de la Vérité. Lui aussi...
Mais pour l'instant, le communisme est has been. Le mur est tombé non ? La Chine ... Oui, faut voir ...
D'ou la suspicion ou je tiens le discours anti-communiste d'aujourd'hui.
Soit il est fasciste, soit capitaliste, les vrais générateurs d'oppression aujourd'hui.
Mais le capitalisme au prmier chef. Et le retour du religieux. Retour est un bien grand mot. Il n'est jamais parti .

Seuls ceux qui aspirent à l'injustice et à l'inégalité me préoccupent.
Que les autres mènent leur vie en paix.

Oui les hommes sont inégaux entre eux. Mais bien menteur qui peut dire sur quoi, au delà des apparences toujours trompeuses. Ou bêtes. Niais ou Roublard.

Si tu traites ton inférieur avec générosité et dignité, tu t'éleves grace à lui.

De la même façon , si ton supérieur te traites de même , tu t'élèves grace à lui.

Car oui les hommes sont frères. Rien à foutre de l'inégalité.

Donc les fascistes sont des menteurs.

Comme les autres.

Voilà! Les hommes ne peuvent être qu'égaux en dignité. L'égalitarisme constitue déjà une sorte d'intégrisme qui dénigre toute forme de grandeur: car oui, il n'y a qu'un riche qui peut enrichir un pauvre, il n'y a qu'un homme en santé pour guérir celui qui est malade, et seul un homme instruit peut en instruire un autre.

En fait, le communisme prône des valeurs de partage avec les plus démunis, le fascisme propose de rétablir la dignité et des valeurs de respect de la dignité humaines et le capitalisme là consommation jusqu'à plus fin ou les gens sont en quelque sorte esclaves de leurs besoins de consommer.
La solution ne serait-elle pas une forme de médiane entre ces différents modèles?

Ce qui me pose un problème c'est que (dans une optique de politique à court terme) je ne vois pas d'autres solutions que d'imposer un système fondé sur des sacrifices et une sorte d'enseignement "forcé" de l'urgence qui s'impose en matière de secours sociaux coordonné par une élite en laquelle on peut avoir confiance, évidemment. Il faut cesser de faire véhiculer que tous les riches sont des salauds, en premier lieu. Ceci est trop simple car il ne faut pas oublier que bien des fortunes personnelles doivent en répondre devant des instances plus hautes.

Je n'oublie pas que le véritable ennemi n'a pas de visage. Ce ne sont pas des hommes qu'ils faut combattre cette fois. Ce sont les mauvaises habitudes engendrée en nous par trop de confort dans les fantasmes matériels ou trop d'abondance pour beaucoup. Au point d'en avoir oublié que des valeurs plus importantes ont été mises de côté. L'heure n'est plus depuis des lures à la chasse aux vilaines sorcières et aux expulsions de soit-disants responsables de nos malheurs.

Je parle d'une élite car celle-ci possède tant les moyens intellectuels que financiers. Et pour expliquer l'acte "d'imposer" la conscience sociale par des sacrifices matériels dans le but de permettre au gens de se faire une place à leur niveau à eux, je dis qu'il faut cesser de leur faire miroiter qu'ils peuvent être aussi démesurément riches financièrement que ceux qui administrent et tous les autres. C'est là le piège du capitalisme qui fait croire à tout le monde que tous et chacun peuvent devenir riches en abondance, méprisant toute valeur sociale et morale! De là le problème de la sur-consommation exagérée au mépris de la dignité humaine. Et de la corruption du coeur qui gagne même le plus humble ouvrier rongé par des désirs de luxe car le système actuel le lui enseigne.

Si ce n'est du fait que d'imposer certains sacrifices pour stopper cette émoragie orgiaque de matérialisme profond qui nous fait oublier que derrière tout ça il se trouve des visages humains, je ne vois rien d'autre que d'attendre une catastrophe. À défaut de prise de conscience unanime...

Une chose est certaine en ce qui me concerne, le problème provient d'un système autonome et toléré.

Ce que tu décris dans ton premier paragraphe n'est jamais que le concept léniniste de minorité éclairée recrutée dans l'avant-garde du prolétariat ...

Que la légitimité d'une "élite" de pouvoir soit défini dans une classe ou dans une "race" , élue ou supérieure, ou une religion, le résultat est le même , le chaos , la mort de la liberté, le combat incessant contre ceux qui ne partagent pas la croyance du plus grand nombre.
Aux mêmes causes les mêmes effets.
Personne n'a le droit de décider pour les autres ce qui est bon pour eux. Les rapports humains n'ont pas à être dicté par la loi, mais par les hommes et leur sentiments.

L'élite ? Qui la définira sinon elle même ?
Eternelle foutaise.

L'élite aujourd'hui existe , dans les démocraties, et peut se recruter à tous les niveaux de la société.
C'est la le premier fruit de l'égalitarisme, on gaspille moins les cerveaux de qualité.
Ce qui est nettement moins bien fait en France que dans bien d'autres pays d'europe et d'Océanie (je connais particulièrement bien l'Australie, qui en la matière nous est infiniment supérieure.)

Vasto, avec ta vision de la société bien rangée, ta volonté de pourchasser l'erreur, tu ne feras que recréer ce qui a existé avant nous , l'injustice insensée de l'inégalité sociale, qui dans ce monde d'argent, continue d'ailleurs de nous corrompre la matière cérébrale.
Vous condamnez la démocratie parceque vous vous faites arnaquer par un concessionnaire verreux.
Si la même chose t'arrives avec l'achat d'une bagnole, vas-tu réclamer l'interdiction des transports ?
L'anti-démocratisme actuel en est pourtant à ce dgré d'intelligence.
Alors, si tu te veux représentant d'une élite, si tu te veux d'une essence supérieure, alors soit solitaire, et ne t'occupe pas trop souvent du troupeau.
Celui qui tient à ordonner le troupeau, même en régnant, en étant le bon berger, celui là n'aspire à rien d'autre qu'à rejoindre le troupeau et ses querelles mesquines et médiocres, et donc cruelles.

Et n'a rien de supérieur.
Et sera l'exterminateur en puissance des vrais êtres supérieurs, bien plus nombreux que l'étroit élitisme de toujours ne le laisse entendre.
Et interdisant de ce fait tout progrès humain.
Il faut savoir ne pas se mêler de ce qui ne nous regarde pas.
Mais quand des gens s'occupent de vouloir régir ma vie, alors cela me regarde...
Voilà pourquoi je regarde les fascistes de tout poil , tous ces "croyants" militants...
Qui parmi le troupeau en sont les têtes les plus prétentieuses et dangereuses.

JP bien que je ne puis approuver tout ce que tu dis,je reconnais volontiers que ton texte est digne!
Mais je t'en prie ne tiens pas toujours un double langage.
Un discours qui dénote un homme désireux de discuter et conscient de ne pas détenir la vérité et un autre discours totalitaire ,hautain , borné er de mauvaise foi.

Je suis heureux d'avoir trouvé un espace de discussion dont des personnes aussi différentes que Atil et Larm, @nge ou Cébé ou encore Arc-en-ciel et Merlin désirent tous tout simplement discuter et exposer des pensées.
Je ne suis pas nécessairement du même avis que ces personnes tel que Parleur par exemple mais un respect mutuel a toujours remplacé les invectives et les insultes!
Et j'en profite pour saluer Parleur qui se fait bien rare ces temps-ci...

Peux-t-on tenir un langage modéré et sage ici et maintenant, contredisant d'autres discussions, sans qu'un parallélisme soit fait?
Peux-t-on se présenter comme une personne avide de liberté tout en tenant ailleurs des propos assez contradictoires?

Enfin , être anti-communiste ne signifie pas que l'on est soit facho soit capitaliste!C'est un procédé très réducteur et simpliste!
On peut aussi connaitre l'histoire des chouans sans pour autant être un militant du Christ-Roi!
Ce forum est je crois un espace de discussion ,un espace oû des personnes très différentes peuvent s'exprimer.Pour moi c'est un peu le Speakcorner.

JP, que penses-tu de l'anarchie?

Jp tu sembles craindre un retour du fascisme et tu te crois obligé de rester vigilant?
Je crains pour ma part encore plus le retour du communisme qui est toujours bien présent malgré la chute du Mur!
Un communisme qui encore et toujours racole de braves naïfs!
Sous les traits d'un inofensif Simplet,les anciens sont toujours là et se revendiquer communiste aujourd'hui ne semble pas choquer grand monde!
Ce qui me choque principalement c'est que l'idéologie la plus sanglante que l'humanité ait connue a toujours pignon sur rue dans nos démocratie!
Alors Démocratie?oui,mais sans les idéologies liberticides...

L'anarchie ?
C'est la plus haute et la plus noble conception d'un ordre social.

Le problème est sa possibilité qui passe par l'éradication de la misère.
Le deuxième problème est qu'on ne peut batir une société pacifiée à partir d'une révolution violente, à mon avis.
Et les adversaires d'une société anarchiste ne lésineront jamais sur les moyens devant ce danger.
Cercle vicieux de la violence ...
Mais l'anarchie fut pratiquée avec un certain succès dans certaines régions d'Espagne avant Franco et en Ukraine avant les massacres par les bolchéviks sous la houlette de Trotsky le fourbe.
A noter d'ailleurs que les plus grands ennemis des anars en Espagne furent les communistes ...
Et puis éternel écueil, rien ne met à l'abri un anarchiste de la prétention de posséder à son tour l'Ultime Vérité du monde.
Et là patatras !

Génue,
Retour du communisme ? Oui et non, les gens sont quand même échaudés par les expériences passées.
Si c'est le communisme fascisant que nous avons vu, c'est effectivement un danger , mais qui n'est pas très préoccupant pour l'instant. Hue n'est pas Gremetz, mais c'est vrai que les Gremetz sont toujours présents.
Les trotskystes aussi, Arlette Laguiller la lobotomisée au bistouri du matérialisme dialectique !!
En fait il y a de grandes différences : il y a un communisme fasciste, mais il y a aussi un communisme démocratique, comme il y a un communisme libertaire.
Mais toutes ces étiquettes sont elles encore d'actualité ?
A partir du moment ou les différents courants ne se veulent plus hégémoniques à la tête des sociétés humaines, sachant sans faux-semblants s'accepter les uns les autres, le danger disparait de lui-même dans la grande mer de la démocratie.

Le fascisme est plus préoccupant. Non pas les extrêmes extrémistes, mais un fascisme type FN, bien gras et beaufs. Contrairement aux apparences électorales, il n'est pas derrière nous, il est devant nous.
Un retour du chomâge, un débordement de la laideur des banlieues, et c'est reparti.

Augmenter par le vrai danger qu'est aujourd'hui la mondialisation par le capitalisme néo-libéral avec l'appauvrissement planétaire qu'il provoque.
Et cet appauvrissement là est tout aussi dangereux par les réactions explosives du désespoir.
Même si la bombe démographique du tiers-monde semble bien désamorcée aujourd'hui, il se trouvera des millions d'êtres en position de survie pour venir exploser les murs de la forteresse occidentale. Plein de l'amertume que provoque l'injustice chez sa victime.
A nouveaux "Limes", nouveaux Barbares. Eternel retour.
Et là, c'est bien le résultat de la mise en coupe réglée par le capitalisme libéral qui est en cause, avec l'explosion des structures sociales traditionnelles sous le boutoir du sois-disant "modernisme" , qui suit directement le traumatisme du colonialisme, intérieur chez nous (mais le traumatisme s'éloigne).

Dans nos société , les fascismes traditionnels sont à l'affut de la moindre occasion créé par ce déséquilibre réels , qu'ils dénoncent d'ailleurs avec lucidité (Merlin), mais dont ils entendent bien profiter.
Les bolchéviks n'ont pas fait autre chose.

Mais bon , c'est encore plus compliqué que ça, et il me faudrait des heures de réflexions pour pondre un poulet un peu plus significatif de ce que je pense de mon coté !

Je suis en train de me demander s'il n'y a que JP qui sait de quoi il parle !!.

Mais bien sûr, il n'y a qu eJP qui sait de quoi il parle puisqu'il est d'accord avec toi!

C'est bien connu: me spartisans son tde spuits de science objectifs et sereins et mes contradicteurs de simbéciles incultes à tendance paranoïaque..

Après cela, vou spouvez bien reprocher les méthodes( supposées) des infâmes fascistes!

Mais trève de débat sans fin ou mauvaise foi et certitude de son intrinséque supériorité ne mènent à rien...

Nos visiosn de l'histoire sont définitivement irréconciliables( "l'infâme" Bardèche sera toujours plus respectable à mes yeux que l'ignoble Sollers et ses leçons de morale médiatiques, entre deux coupes de champagne, malgré ses louanges dithyrambiques envers le grand Timonier, premier massacreur génocidaire de l'histoire, toutes catégories confondues.. au moins les intellectuels fascistes ont payés leur engagement et leurs erreurs de leur sang, de l'indignité nationale, des interdictions professionnelles, de la pauvreté, de l'opprobre...) mais peut-on s'entendre pour l'avenir? Est-il possible de contruire quelque chos een commun? De trouver une nouvelle voie pour tenter quelque chose?
Voilà ce qui importe vraiment...
Est-on capable de surpasser des divergences partisanes souvent artificielles et qui restreignent et encadrent dramatiquement l'esprit?
Quelles idées-forces?
Que faire?

Peut-être rien.. alors dans ce cas...

Tu parles de chair et d'os et non pas d'artifices.
Oui Bardèche est infâme car justement, il ne met pas la chair et l'os au centre de l'esprit.
Et donc les sacrifie sans hésitation aucune.
La chair et les os des autres. Les Juifs par exemple, et les padak aussi et les tièdes, et les pas obéissants.
Tous ceux qui font tache dans l'Ordre bien rangé de la société fasciste nouvelle et transparente, Ô nouvelle et idéale République des purs !

Aller, nous y sommes bien "dans ce cas".
Et je me fous de Sollers. Lui il cause, et il a le droit de dire ce qu'il veut.
Si t'aime pas , t'as qu'à pas lire.
Ce qui n'est pas le cas "dans ce cas" justement ...
La différence est là, celle qui nous donne raison à nous, et qui révèle ton "appel" à l'unité pour ce qu'il est :
Une arnaque bien démago sale sur elle .
"Alors dans ce cas ..." qu'il nous dit le Merlin, fourbissant déjà ses pelotons d'exécution dans son rêve débile.

Menaçante rodomontade once again , My Lord ...
Just do it ! Keujrigole
Tous les mêmes.

L'hystérie paranoïaque mon cher JP,ça se soigne...

Arrête de prendre tes phantasmes de petit boutiquier du conformisme intellectuel pour des réalités...

Je veux bien discuter d'idées mais garde pour toi les arrières pensées débiles que tu me prêtes ou que tu crois discerner au travers des miasmes obessionnels de ton esprit( quand on te lit mon grand, les hypothétiques et fantasmagoriques "pelotons d'exécution" on voit très aisément de quel côté ils se trouveraient....)...

Tes obsessions et tes simplifications( je pourrais te dire, si j'utilisais le même argumentaire basic et crétin que toi: si tu n'aimes pas Bardèche, tu n'as qu'à pas le lire.. car lui aussi, après tout, "n'a fait qu'écrire"...), j'en suis navré, ne tiennent pas lieu d'arguments( du moisn pou rla partie de ta prose enflammée que j'ai réussi à déchiffrer et à plus ou moins saisir...)

Dans tous les règnes animaux, il existe un ou plusieurs "chefs", et toujours un "chef suprême".
Sommes-nous de simples animaux pour devoir reproduire cette structure ? Je n'en sais trop rien.
En démocratie, il existe déjà un cancer : les gens qui accaparent des richesses, qui bloquent l'énergie que représente l'argent, mais vouloir niveler par la force n'est pas une solution, que ce soit par le fascisme ou le communisme qui se veulent "proches du peuple", on en a bien fait l'expérience, ces états se cassent la figure et finissent par bafouer les libertés.
Qui plus est, on sait bien qu'il existera toujours une "péréstroïka" dans ces soi-disants régimes populaires.
L'anarchie serait à mon avis le meilleur régime possible SI LES HOMMES ETAIENT MURS pour cela. Malheureusement ce n'est pas encore le cas.
En attendant de pouvoir choisir le meilleur, ne pouvons-nous pas nous contenter du moins pire ?
Merci un génu, que je salue aussi au passage. Content du retour de disciple et un peu déçu de ne pas voir de message de maman cébé pour nous pacifier tout cela...
A tantôt...

je suis d'accord avec JP car il me semble etre le seul qui a un peu de bon sens dans ses propos. le fascisme est une plaie au meme titre que le communisme (meme je me refuse de faire un lien qui serait douteux intellectuellement).
Le regime communiste avec ses 80 millions de morts ne se resume pas qu'a ca. C'est avant tout une philosophie extremement complexe et interressante. le fascisme est une plaie car elle limite l'individu dans sa liberte essentielle. si la france etait soumise a ce style de gouvernement, je ne suis pas certain de pouvoir avoir le loisir d'ecrire ce que je viens de mettre sur ce forum.
Il est important comme le souligne merlin d'essayer d'imaginer une troisieme voie, en dehors de celles qui existent deja.

Une troisième voie au coté du fascisme serait plutot problématique , non ?
C'est quoi une troisième voir d'abord ? Et au coté d'une bestiole qui pense qu'à se goinfrer toute seule ?
Non, faut de la générosité pour cheminer cote à cote.
Cote à cote faut s'entraider. Savent pas les Bardéchois.
Ils s'entraident que dans leur chapelle bien à eux, la Chapelle des élus touchés aux couilles par la menotte de Sainte Lucidité, qui touchera jamais les autres, steublague.

Et puis Kamel , des voies y en a qu'une : la liberté.
Qu'on lache la grappe de l'humanité pour une fois, merde !
Avec ces cons ont dirait que c'est les vendanges toute l'année.
Et on a besoin de personne pour nous dire ce qu'il faut faire.
C'est justement parceque depuis quelques siècles il y a toujours eu un emmerdeur pour se mêler des affaires des autres que c'est le bordel.
Et non l'inverse.

Alors tous ces beaux parleurs bien intentionnés quant l'avenir de l'humaine engeance, sainte vision qui est leur unique jouissance, et façon de jouir , matérielle ou intellectuelle, on les balance à la poubelle , ya urgence.
C'est là qu'il est leur avenir à eux , et donc le nôtre qui passe par leur nouvelle destination.

Justement, dans ma boutique j'en ai une super bien, Merlin, de poubelle.
Ton Bardèche il n'a fait qu'écrire. Ouais. Des saloperies qui s'attaquaient aux gens pour la simple et bonne raison qu'ils lui plaisaient pas à lui, M'sieur Bardèche.
Donc que c'était une erreur qu'ils soient nés. Que s'il avait été Dieu, jamais il aurait laissé faire une connerie pareille, lui, M'sieur Bardèche.
Alors ils disaient aux gens ce qu'il fallait faire pour lui plaire, à lui, M'sieur Bardèche.

Fallait la désenjuiver la société, pour lui faire plaisir à M'sieur Bardèche. Pas fréquenter les négres, qui sont pas nés sur la même branche que lui, M'sieur Bardèche le singe suprême d'essence supérieure. Mais même qu'ils sont bruyants comme voisin, tu parles , ils pensent qu'à vivre les nègres. Pas comme M'sieur Bardèche , qui a bien d'autres nobles préoccupations que ça.
Tain tu parles, la vie, c'est d'un commun !!
Et puis botter le cul, et puis tant pis , aller plus loin, à tous ces veaux aux mentalités de boutiquiers, alors que lui, M'sieur Bardèche, il voulait passer son temps qu'à se prélasser dans la contemplation de l'essence de sa supériorité, innée of course, écrite dans le sable de l'histoire depuis la nuit des temps.
L'était pas un boutiquier , M'sieur Bardèche, mais un Leader né. Born killer, sans les couilles, M'sieur Bardèche.
Faudrait le mettre dans le formol, pour pas que les humains oublient la tête qu'a un vrai salop de sa race, comme M'sieur Bardèche.

Bin ouais Merlin , le point communs de tous les fascismes , c'est celui là : le peloton d'exécution.
Comme il l'aimait M'sieur Bardèche, son peloton qui marche au pas pour bien tuer les gens. "Je suis partout" qu'il disait M'sieur Bardèche. Ah ça pour sur Arthur !
Ils veillaient au grain de l'avenir de la société occidentale, blanche et bien rangée guerrièrement pour se guérir d'elle même et de sa trouille de vivre.
Paske c'était un vrai de vrai fasciste, M'sieur Bardèche.

Comme toi Merlin.

Mais c'est pas grave. C'est jamais que du fond de ma boutique que je vois ça.

Je ne crois pas que le fait de se traiter de tous les noms et de prêter des intentions malveillantes à Merlin ou à JP est le bon moyen de faire avancer notre discussion.
Toute cette discussion tourne en rond et n'aborde pas le vrai problème!
Notre débat devrait porter sur notre perception des droits individuels vs les droits collectifs et du rôle de l'état dans la protection de ces droits.
Mais enfin c'est ma perception et si certains préfèrent les invectives aux vrais débats, libre à eux!

De toutes façons il n'y a pas nécessité à se traiter de tous les noms pour faire tourner en rond la discussion... On a qu'à se pencher entre les lignes de certains propos tenus ici, pour se rendre compte que chacun veut faire valoir son point de vue comme étant le plus valable tout en assombrissant de façon aussi arrogante l'enthousiasme d'autrui.

Ici, il semble impossible d'éviter l'outrage malgré certains échanges enrichissants.
J'exposais pour la première fois mon idée dans l'espoir d'entreprendre une discussion riche et voilà, en un temps et trois mouvements je fûs étiquetté "valet de pieds" pour avoir librement exposé un point de vue personnel et cela sans violence aucune pourtant...
Je ne m'attarderai pas plus sur mon expérience déçevante et je ne m'en plaindrai pas plus. Ce n'est pas mon dessein réel.

Quoi qu'on en dise, les masses populaires auraient toute la "liberté" qu'elles ne sauraient qu'en faire!
Un groupe d'individus réunis et sans organisation précise aura tout de suite le réflexe naturel de se désigner un chef pour coordonner leurs actions visant un ou plusieurs objectifs communs. Donc inutile de rêvasser d'un monde sans chefs, sans élites, ou sans organisation. C'est inévitable.

La masse populaire (il ne faut pas trop le crier) est souvent sinon toujours incapable de penser par elle-même. C'est ce que j'observe. Bien que cela invite la dictature arbitraire (ex. : la publicité), et comme cette caractéristique est solidement ancrée dans ce peuple, nous devons nous y faire et permettre l'élaboration de solutions compatibles avec la dite caractéristique du peuple, faisant suite à de grands bouleversements qui auront permis l'effondrement de la désuétude de tout système confondu. À commencer par la "démocratie" pro-capitaliste. Je fais allusion à des solutions qui respectent la dignité humaine "encadrée" et structurée dans le partage des idées et des richesses, véhiculées par une élite MOTIVATRICE et transparente.
On ne tomberas pas dans les erreurs du passé comme certains ici peuvent le croire... Je ne crois pas.

Comment une société nouvelle et bâtie sur un nouveau système de nouvelles valeurs ayant remplacé toutes les anciennes saurait favoriser un abus de pouvoir d'un quelconque chef unique? Évidemment si l'on conçoit un monde nouveau selon ce qui nous entoure actuellement, il est certes difficile de permettre à l'imaginaire d'envisager ce qui n'a jamais été expérimenté, jusqu'alors...

Comment par-exemple, un monde ayant pour seules valeurs l'art, la culture, l'épanouissement individuel favorisant une collectivité relativement heureuse, la bonne gestion du temps, etc, pourrait inciter un éventuel dictateur à diriger autocratiquement le peuple jusqu'aux plus viles tactiques arbitraires?

Le manque d'imagination me semble être la cause de cette incompréhension et ce manque d'ouverture à l'idée d'un seul chef administrant selon des valeurs qui élèvent la dignité et la grandeur. Car si maintenant nous vivons dans un monde où tout le contraire se produit, où notre échelle de valeurs ne fait plutôt qu'abaisser la dignité tout comme par le passé, flatter les plus basses envies, avec tout le lot de démesure, j'envisage que de plus nobles valeurs instaurées par la force de la nature, la loi du retour, par une prise de conscience collective suite à une catastrophe; seraient la garantie de conditions sécuritaires dans l'éventualité d'un seul homme à la tête, ou tout autre forme de gouvernement.

Principalement l'argent et l'abus de pouvoir engendre la dictature pour un peuple qui se donne se genre de gouvernement, et seulement si certaines valeurs le permettent.

L'or ne brilla qu'à partir du moment où les hommes lui ont accordé son caractère précieux.
Faisons briller d'autres valeurs et c'est un tout autre dictateur que nous aurons...

Vasto,

ok alors.

A propos des leaders et des chef , Nietzche nous dit une petite chose qui me semble importante:

"Plus on voit un individu, ou la pensée de cet individu,agir de façon générale et absolue, plus il faut que la masse sur laquelle il agit ait été uniforme et basse; les mouvements d'opposition révèlent au contraire des besoin opposés qui demandent aussi à se satisfaire et s'imposer.
Inversement , on peut toujours conclure à un haut degré de culture quand on voit des natures puissantes et dominatrice n'aboutir qu'à exercer une influence restreinte , limitée à des sectes: ceci vaut également pour les différents arts, et les domaines particuliers à la connaissance.
Ceci est une chose à l'honneur des Grecs, et qui témoigne de leur culture supérieure, même en des temps assez lointains, si plusieurs tentatives échouèrent auprès d'eux pour fonder de nouvelles religions. Cela tend à prouver qu'il y eut de très bonne heure en Grèce une foule d'individus dont la diversité des misères ne pouvait être guérie par une ordonnance commune stipulant uniformément l'emploi de la foi et de l'espérance.

Toutes les fois que la réforme de tout un peuple échoue et ne réussit qu'à faire surgir des sectes , on en peut conclure que ce peuple est composé d'éléments très divers et commence à se détacher des grossiers instinct et de la moralité du troupeau, état transitoire significatif qu'on a trop coutume d'insulter du nom de décadence des moeurs et de corruption, alors qu'il annonce au contraire que l'oeuf murit et que la coquille va se briser"

Ainsi est mort l'age des chefs et des leaders, Vasto.
L'homme évolue de façon, lente peut-être, mais inexorable surement.

Et nos nostalgiques de la "pureté" (bien fantasmée) des ordres anciens, ne sont-ils pas les premiers à insulter, comme dit ici le grand Friedrich, notre temps qu'ils abhorrent du terme infâme de décadence (loftstorienne par exemple ...) ?
Et ne sont-ils pas les SECTATEURS zélés de l'anti-démocratisme, car ils savent vient , les bougres, que la démocratie , de sa immense force placide et inexorable , les réduits à l'états de sectes malades , eux qui voudraient nous imposer leur nouvelle religion, ou à tout le moins restaurer les anciennes, et leur ordre implacable de troupeau ordonné et obtus ?

Evidemment , pour moi la réponse est oui.

Aller un chti coup de Fredriech de plus.

Avec la foule:
"Jusqu'à présent il a marché avec la foule , il en est le panégéryste; mais un jour il en sera l'ennemi !
Car il la suit en se figurant que sa paresse y trouvera son compte : il n'a pas encore compris n'est pas assez paresseuse pour lui! Qu'elle pousse toujours en avant ! Qu'elle ne permet à quiconque de s'arrêter !... Et il aime tant s'arrêter !"

S'arrêter à l'age des chefs , Vasto ? Pour ne jamais le dépasser ?

Bien à l'image du chef justement , qui espère , Caïn sempiternel, conserver pour lui le bien de tous , fusse par le crime, et figer la foule en l'état ou, insouciante ou momentanément terrorisée, elle le lui confia ?
Quelle chimère ! Et comme l'histoire nous prouve que tous, tous ceux qui aspirèrent à dominer l'humanité n'ont bati que sur le sable de son histoire ou ils furent engloutis avec leur oeuvre !

Il est intéressant de voir et se rappeler que la Grèce antique demeure encore un excellent modèle pour la formation de futurs gouvernements. Voici une époque où l'esprit primait sur la matière dans la conscience collective.

Je suis bien aise avec l'idée d'un peuple qui s'auto-gouverne ou dirigé par une forme de gouvernement socialiste JP mais en attendant tout le monde sera d'accord avec l'idée du fait indéniable que le bon peuple n'aura pas le temps d'atteindre maturité complète pour prendre sa destinée en main, et sans la supervision d'un ordre quelconque avant l'inévitable catastrophe qui se prépare à l'instant où j'écris ces lignes.

Que le nouveau monde soit guidée par un seul homme ou n'importe quelle forme de gouvernement si les valeurs acceptées sont compatibles avec la dignité humaine. L'heure actuelle est à la démagogie détestable, futile, et qui engendre le culte d'idéologies de bétail!!! Et cela pour nourrir non pas un chef ou un dictateur mais un système qui s'auto-alimente à travers le matérialisme général, au coeur des plus bas désirs humains. Un grand cercle vicieux construit par des hommes qui ne sont même plus de ce monde!

Je mets de côté le fascisme et tous les ismes engendrés par l'ancien monde qui respectivement avaient une certaine utilité pour chaque époque, hormis quelques uns. Je me place dans la peau d'un individu démuni comme tant d'autres, un individu qui n'a aucune idée des moyens qu'il faut employer pour mieux vivre dans ce climat de crise générale ... Dévaluation mondiale de l'or, l'argent, le pétrole, etc. Arrêt complet de la production internationale et nationale de produits consommables, sinon le strict nécessaire pour combler les besoins vitaux; donc comment serait-il possible de s'épanouir dans un climat d'anarchie complète lorsque toutes les anciennes valeurs continuent d'engendrer autant de convoîtise même si les dites valeurs ne trouvent plus matière à se concrétiser comme au temps de l'abondance et de la stabilité économique?

L'évolution c'est le banissement total des fausses valeurs actuelles et ce ne sera pas encore pour demain même si tout ressemble de plus en plus à un scénario pré-apocalyptique. Je pense donc que l'heure actuelle n'est pas à la nomination d'un chef ou d'une formation politique quelconque. Mais plutôt dans l'attente de la loi du retour cosmique. Le mal détruit par le mal. Et ainsi un bouleversement imposant l'évidence qu'il existe d'autres valeurs plus vitales que celles présentes.

Le gouvernement sera pour longtemps encore, à l'image des caprices de la foule et de l'échelle de valeurs normalisées.

La liberté ne dépend que de ce qui est inhérent au sens humain. Rien d'autre que tout ce qui élève les meilleurs aspects d'un homme.

Il est vraiment difficile de faire comprendre que le problème ne vient pas de la corruption politique ou idéologique mais bel et bien d'un mauvais choix inconscient, collectif, et que personne n'est vraiment coupable. Il sagirait surtout d'un malentendu issu d'erreurs commises malgré les meilleures intentions, que ce soit pour le communisme, le fascisme, ou le capitalisme...

Le problème se situe dans l'échelle des valeurs et rien d'autre à mon humble avis.

Tu es pessimiste, très ... ! C un euphémisme.
Je suis optimiste !
Je crois en la vie et au monde que nous sommes car nous en sommes.

L'insouciance est une qualité fondamentale.
Tu te soucis trop des humains, car avant tout , comme nous tous, tu ne les comprends pas. Normal , nous sommes humains.

Qui es-tu pour taxer de "bas" , les désirs des autres que tu ne comprens pas ?
Tu as bien lu ?
"se détacher des grossiers instinct et de la moralité du troupeau, état (ce détachement) transitoire significatif qu'on a trop coutume d'insulter du nom de décadence des moeurs et de corruption..."
Corruption, désir bas ... Tu commets l'erreur.
Qui es-tu donc pour parler d'un "ordre cosmique", qui s'il existe (!), est hors du champs de ta conscience et de ta connaissance.

Je vois là avant tout la preuve de ton erreur.
Pas de panique, pas de colère ! C pas pour ça que je te prends pour un abruti !
Mais cette erreur là , c'est celle que nous faisons depuis un certain temps déjà , elle a pour nom religion !
Chrétienne , communiste, fasciste, musulmane, peu importe !

Tel est mon humble avis !

Vive la fausse humilité

Je ne parlais pas de religion pourtant mon pauvre JP!

Tout d'abord je ne suis pas en colère. Dans le cadre d'une discussion, ici, tu as tout à fait le devoir d'être en désaccord avec moi. Et moi l'obligation de m'expliquer. Si je parle d'ordre cosmique je fais allusion à une loi naturelle, c'est-à-dire celle de l'action-réaction. Si toi mon cher JP tu as la mauvaise habitude d'être désagréable avec bien du monde car oeil pour oeil... (et cela même inconsciemment) tu risques fort d'en subir les conséquences.
Effectivement mon champ de connaissance en ce domaine est fort limité puisque la religion m'ennuie au plus au point mais surtout parce que la religion n'a rien à avoir avec mon point de vue sur la loi du retour. Il est clair qu'à force de vivre comme nous le faisons en ce moment, nous en subissons déjà et pour longtemps sans doute les tristes conséquences.
Bien au contraire je suis plus optimiste que tu ne le crois. Je pense que nous passons un mauvais quart d'heure pour l'instant et cela signifie pour moi, qu'une fois la coupe débordée, nous aurons la possibilité de connaître quelque chose de mieux. Je songe à l'espoir.

Je suis plus réaliste que pessimiste mon cher JP. Cette surcroissance de désirs à travers le matérialisme engendrant déception, et la déception engendrant frustration, etc... C'est de cela que je parles et que j'observe. Je l'observe, et c'est tout. Il n'y aucune prétention dans le constat.

Tu me taxes donc de prétentieux...

Je penses qu'il y a un malentendu. Je crois fermement aussi au monde qui aussi le mien puisque plus haut j'ai écris (et là je me demande si tu lis bien et prends bien le temps de tout lire, au lieu de comprendre ce que tu veux bien comprendre...) que ce n'est la faute à personne et que seul le système auto-alimenté est à tout le moins la cause, et aussi je mets une partie du problème sur le compte de valeurs qui devraient être remplacées par d'autres... GRÂCE AUX BONS ASPECTS DE LA NATURE DE L'HOMME! La foule n'est pas responsable de ses caprices, et la foule n'est pas UN individu. Donc la réforme individuelle serait possible si ce n'était de ce système qui éloigne l'homme de son potentiel créatif.

Décidemment c'est toi qui pourchasse les erreurs ici, mon pauvre Don Quichotte (et cela est dit sans aucune hargne de ma part). Je pense seulement que la passion te tient bien par les couilles. Et toi qui se crois si libre...

Je te propose de mettre de l'eau dans ton vin lorsque tu veux discuter avec quelqu'un ;)

Voilà, je t'ai expliqué calmement que je n'ai ici que des observations et quelques idées sur les solutions. Mais toute personne raisonnable sait bien que même si je suis dans l'erreur cela ne serait pas suffisant pour re-plonger le monde dans les méandres de tyrannies passées. On ne fait qu'en discuter ici.
Et toi tu me laisses une drôle d'impression que sur ce forum, se trame une sorte de complot visant à élever une élite arbitraire...

Y a pas de moulins ici, JP!

Je n'espère pas que tu me comprennes, car on ne refais pas le monde. Mais je suis de ceux qui ont tellement confiance en l'homme que pour moi, il n'y a que le temps qui arrange les choses tant que l'on admet son imperfection pour laisser une chance au temps de nous montrer le chemin à prendre. Lente évolution mais évolution, tout de même.

Je ne me révèlerais donc pas comme étant "humble" car j'aime trop le mouvement de l'évolution intime. Je ne veux donc pas cesser d'évoluer en me croyant être ce que j'aspire à devenir.

Pacifiquement.

Votez plutôt pour le parti de la loi naturelle.
Vive le vol yogique ! Boïng plaf...

Dommage j'ai pas le temps ...
Tu ne parlais pas de religion, tu en faisais !

Mais bon, par d'autres coté , on est finalement pas si éloigné ...

(hé oui mon humilité n'était que feinte , il doit être fier de sa constatation l'autre ...)

Non , je parlais d'UNE prétention,celle de prétendre tenir l'explication du monde.
Tu n'es pas prétentieux puisque tu cherches !

Don Quichotte ? L'inaccessible étoile ? ;-)

Ouais. Eh bien si je fis de la religion ce fut bien malgré moi, sans même m'en être apperçu. Mais comme je suis un être innofensif...

Tiens, j'enlève toute les théories pour cette fois et il ne me reste qu'une évidence propre et limpide, à mes yeux du moins:

Il suffit que nos valeurs changent pour mériter un meilleur gouvernement. Cela me paraîs si évident que je caresse la chimère que bien d'autres soient d'accords avec au moins, ce point de vue... sinon ce n'est pas plus grave que ça.

Et c'est vrai, je suis loin d'être parfait mais surtout, j'ai tant de plaisir dans mon imperfection que je ne suis pas pressé d'atteindre cet état d'esprit.

Jp,

La troisieme voie que j'evoque est celle qui se trouverait entre liberalisme et communisme. Je ne parle pas de fascisme qui ne peut etre une "voie" naturelle dans un systeme de gouvernement.
De plus, la liberte est revendiquée comme principe de base dans toutes ces formes (communisme et liberalisme). Meme le fascisme integre dans une certaine idee de liberte. Le hic, c'est que tout le monde la souhaite cette liberte, mais chacun en a une notion tres relative et subjective.

Rousseau :" la liberte est celle de pouvoir choisir ses chaines".

Autrement dit, tout le monde a plein de bonnes intentions, mais la liberte ne doit pas etre un doux reve, une utopie, mais doit etre adapte a l'epoque.

Jp,

La troisieme voie que j'evoque est celle qui se trouverait entre liberalisme et communisme. Je ne parle pas de fascisme qui ne peut etre une "voie" naturelle dans un systeme de gouvernement.
De plus, la liberte est revendiquée comme principe de base dans toutes ces formes (communisme et liberalisme). Meme le fascisme integre dans une certaine idee de liberte. Le hic, c'est que tout le monde la souhaite cette liberte, mais chacun en a une notion tres relative et subjective.

Rousseau :" la liberte est celle de pouvoir choisir ses chaines".

Autrement dit, tout le monde a plein de bonnes intentions, mais la liberte ne doit pas etre un doux reve, une utopie, mais doit etre adapte a l'epoque.

Pfff, que ça semble tristounet ici !
Vous connaissez les polis p'tits chiens ?

Qu'il est difficile de trouver un équilibre entre l'inertie àquoiboniste (laisser tourner le monde comme bon lui semble sous prétexte que c'est "pas pire") et les tentations de l'idéalisme (qui conduit souvent au désir de "dissoudre le peuple pour en élire un autre")...
Comme ce débat est intéressant, et comme il me rend perplexe...

En général, le peuple il se retrouve vite dissous dans l'utopie idéaliste.

Et il est jamais élu.

J'en sais keukchoz, j'en suis, du peuple.

Tu sais Kamel, Rousseau je l'aime pas des masses. Veule je le trouve. Et menteur en guise de vaseline pour sa veulerie.
La troisième voie ?
Entre libéralisme et communisme, je ne vois qu'un champs de bataille dévasté. Pas bon.
Nan. Moi c'est la mienne de voie, que je veux.
Y en a qu'une.
J'y peux rien, ya personne d'autre que moi dans ma tête.
La faute à ma maman , peut-être.
Mais j'ai tendance à lui dire merci, pourtant.

Ma voie, elle est pas bétonnée pour deux ronds.
Elle est pas droite du tout. Et les hérissons , quand ils la traversent, ils se font pas écraser.
Eux aussi ils pourraient dire merci à ma jolie maman, s'ils pouvaient.

Bonjour à tous, je viens de lire avidement l'ensemble de votre discussion. Vraiment formateur pour l'esprit.
C'est assez amusant, en replacant l'ensemble de la discussion dans le temps, on s'apercoit (une observation juste, rien d'autre !) que les discussions sont de plus en plus profondes quand elles se limitent. En gros, je démarre la lecture de la discussion, beaucoup de flou, de divergences sans qu'elles le soient, puis dégagement des esprits forts, puis combats entre les esprits forts, puis redégagement, fausses leçons d'humilité, puis mutisme, puis nouvel espoir, puis la foule revient, puis dégagement des esprits forts, puis combats...et ça continue...
Je ne cherche rien, à part vous donner mon sentiment sur l'ensemble de la discussion : Implacablement une élite se forme.

J'ai lu dans un Zweig que les esprits les plus limités tendent plus facilement vers leurs infinis. Non pas que je vous traite de "limités", je ne me permettrai pas, vu que j'ai la bête audace de m'exprimer sur tout autre chose que le sujet. C'est amusant ce fait qu'il soit si propre à l'homme d'imposer par la fausse modestie et la légéreté de soi-même ses espérances d'un idéal possible.

On traite Nietzsche d'élitiste. C'est réduire sa pensée que d'essayer de l'enfermer dans une boîte étiquettée. Nietzsche nous montre son guide imaginaire, et nous somme en nous fixant l'horizon de perséverer dans l'être. Il nous montre l'infini et nous chante d'y courir.

C'est quoi être "l'élite" ? C'est être le vieux-bourg-réac-Proustien qui n'écoute que les paroles des autres pseudos-élites ? Pour ressortir mon Nietzsche, on pourrait se dire que Zarathoustra est une forme d'élite. Zarathoustra se fout de lui-même, il est idéalisé et plein d'innocence. Il est une "élite" mais ne peut pas le dire.

Ou je veux en venir ?
Juste dire que les débats sont irrémédiablement tourné vers le pseudo-élitisme argué en fausse innocence d'humilité vaseuse.
Les débats de ce chat et les idées évoquées sont très intéressantes, mais je trouve simplement amusant le fait que dans chaque discussion une élite élue par elle-même et par la fierté de ses opinions se dégage de la "masse". C'est amusant de se dire que l'homme a beau espérer tendre vers un ailleurs supérieur, cet ailleurs ne peut être qu'imaginaire et idéalisé.

Que toute discussion est forcément idéalisée. Que chacun tend insctinctivement à amener son point de vue à la plus lumineuse des places.
C'est amusant de se dire que l'homme est un fasciste en soi, et que ce "en soi" qui rend les discussions si animées !

On peut brasser de façon évolutive et positive des idées sans jamais arriver à une conclusion générale. Bien heureusement ! Chacun a trop espéré en lui-même pour se défaire de ses idéaux.

"L'insouciance", je veux bien, mais à vous lire vous êtes passionnés, et sans critique facile aucune, n'y aurait t'il pas ici quelques contradictions ? La passion et l'insouciance peuvent t'elles faire un...? Je sais pas, et vous ?

Je pense que l'homme n'est pas lui quand il discute des grandes choses, il est juste le reflet instinctif et mal maitrisé de ses idéaux profonds.

Si vous avez le courage, lisez comme moi l'ensemble de la discussion. Ca peut être intéressant d'échanger les points de vue.

Voila, quand au sujet, j'y ai pas réfléchi vraiment, mais je reviendrai !

Juste une petite opinion d'un passant qui passait !

Salutations et bonheur intérieur !

Il est probable que JPette ,débile profond ait aussi abusé de l'alcool !
Plus con , plus menteur plus débile plus orgueilleux que JPette c'est vraiment pas possible!

Je ne sais pas pourquoi mais le justicier Pseudo : © 2001, est disparu des forums???????????
Mes excuses Del Vastos pour mon attaque injustifiée.
Vive la démocratie

Ouais, l'est bien le Vasto.
K'eski fou tlà l'attarder simionesque !!?!

Moi non plus JP, je ne l'aime pas des masses le Rousseau. Mais la phrase que j'ai cite plus haut est revelatrice et tres juste (il a au moins eu une idee de genie le bougre !!). De plus, je suis un fervent adversaire du fascisme et de tout ce qui limite la liberte fondamentale de l'homme. Mais on ne peut pas non plus dire que le capitalisme soit la solution la mieux adaptee...

On est bien d'akodak, Kamelito !

Mais t'es donc toujours l'alcoolo qu'on connaissait, JPounet?

Le capitalisme n'est pas une ideologie, c'est un moyen de production integre dans l'idee du fascime.

Nikola, oui il est toujours fourre au "bistro des copains"et le pire c'est que je l'ai suivi, aoh (soupir)

Bien au contraire, le fascisme s'inscrit en rupture avec le capitalisme..

Sa volonté était d'ouvrir une troisème voie entre la marxisme et le capitalisme...

Toute la doctrine( Evola, José Antonio Primo de Rivera, Mussolini...) et même la littérature( Drieu, Brasillach, Rebatet...) fasciste tourne justemen tsur cette volonté de dominer l'économique et de briser la domination capitaliste...

Le genre d'affirmation ci-dessus montre une fois la méconnaissance abolsue et l'ignorance crasse vis à vis d'un phénomène politique, qu'on se borne à diaboliser, à criminaliser et à charger de tous les maux, sans s'arrêter au premier amalgame imbécile venu(Milosevic est un fasciste, Saddam Hussein est un fasciste, Madelin est un fasciste, le fils du voisin qui tape mon fils est un fasciste, Bush est un fasciste, Le pape est un fasciste, l'épicier raciste est un fasciste, l'amant de ma femme est un fasciste, et même-je l'ai entendu à la radio- les bandes ethniques des banlieues sont "fascistes"...)

Et viva el duche, Merlin hein !!!
C'est sûr, l'élimination des faibles, des poètes, des homosexuels, des gauchistes, tout ceci, non, jamais Mussolini ne l'a demandé c'est bien connu, puisque tu le cites !!!
Méconnaissance de l'histoire sans doute ???

Non #L-homme c'est VIVA EL MERLICHON!

écoute Merlin... moi je suis ok

si tu veux changer le monde tu n'as qu'à
claquer des doigts et je serais là pour t'aider

on monte un groupe et on fait un poutch

on te place à la tête du pays,
(je n'ai jamais été intéressé par les responsabilités)
et je mettrais à exécution tes plans politiques... à ma manière


je suis loin d'approcher ta culture sur tout cela,
mais crois moi que j'ai d'autres avantages

en tout cas, je pense comme toi que l'on ne peut pas
introduire dans la société des changements
conséquents en désirant l'accord de la majorité...

...alors le groupe sera bon, si le leader est un homme bien


(je te mettrais des claques de temps en temps
pour éviter que le pouvoir ne te monte à la tête *rrr*)


je n'ai pas eu le temps de tout lire, c'est beaucoup
trop long... je regrette de ne pas avoir pris cette
discussion plus tôt
mais je t'ai observé... te battre seul contre une
vingtaine de tigres enragés qui pensaient plus
à te croquer qu'à écouter ce que tu leur disais...
et tu as gardé ton calme jusqu'au bout

chapeau bas...
je crois que personne n'a remarqué à quel point
il est difficile de se battre seul, parce que
de nos jours, tout le monde se bat en groupe...
seul ils ont trop peur d'être influencé par
le groupe adverse

et puis je viens de m'apercevoir que j'ai un fan-club

comme ça, on pourrait envoyer tous ces gens au front,
ils seront heureux d'y aller à notre place *rrr*

Ouais Usul! Tu es top cool!
Il n'y a que quelqu'un comme toi qui puisse reconnaitre le dur combat que mène Merlin. Bravo!

Moi et mes potes on est tous avec toi et prêts à aller au front en ton nom.

Marseille est avec toi, et sans oublier
les copains en Corse! :)

t'as vu ça un peu !!??

"faire un poutch", comme c'est mignon...

poutch poutch poutch!

L'Homme, je te serai reconnaissant de me donner les références précises de textes( consultables) dans lesquels Mussolini appelle à "éliminer les faibles, des poétes,les homos...etc".

Ceci afin de parfaire mes connaissances historiques.
Je t'en remercie par avance.

http://www.brevet.free.fr/argu3.htm

Après la première guerre mondiale, une grave crise économique, sociale et politique frappe l'Italie
Les ouvriers souffrent de la baisse du pouvoir d'achat et du chômage
Les paysans attendent une reforme agraire
Les dirigeants politiques se montrent incapables d'apporter une solution
C'est dans cette crise que Mussolini organise les "faisceaux de combat " (fasci), s'impose et met en place une dictature totalitaire
Il attire facilement dans son parti toutes les victimes de la crise d'après guerre
De 1919 à 1921, les fascistes reçoivent de l'aide financière par les grands propriétaires
Ils s'imposent par la terreur qu'ils sèment dans la campagne et dans les usines
Ils ont aussi le soutien ou la complicité de l'armée, de la police, de la justice
Le 29 octobre 1922, Mussolini réclame le pouvoir en menaçant de marcher sur Rome pour le prendre
Le roi Victor Emmanuel III cède et charge Mussolini de former le gouvernement
Le Duce met très vite une dictature totalitaire : L'Etat fasciste
Aux élections législatives de 1924, la nouvelle loi électorale et la terreur semée par les permettent aux hommes de Mussolini d'obtenir la majorité des suffrages (65%)
Face à la colère de l'opposition, Mussolini réagit durement et impose sa dictature par les "lois fascistissimes "
Ces lois donnent à Mussolini le pouvoir exécutif et législatif ; tous les partis politiques sont interdits, seul le parti fasciste est autorisé
La police traque tous les opposants, les déporte Italie du Sud ou dans les îles Lipari
Pour assurer le pouvoir de Mussolini, l'Etat fasciste est totalitaire : Il a tous les droits et l'individu n'est rien
Le Duce a toujours raison
Toutes les libertés démocratiques sont supprimées (censure des moyens de communication)
La presse, la radio et le cinéma sont utilisés par le parti fasciste pour faire des éloges du régime et de Mussolini
L'Etat contrôle l'éducation des jeunes à l'école et en dehors de l'école ; tout petits, les Italiens sont embrigadés dans des organisations paramilitaires : On leur apprend à "croire, obéir, combattre "
Les travailleurs italiens adhèrent le plus souvent au parti fasciste, ce qui leur permet de trouver du travail plus facilement
Pour réduire les effets de la crise, Mussolini adoptent une politique dirigiste pour faire de l'Italie un pays autarcique
Mussolini lance les grands travaux (autoroutes du littoral, hôpitaux, -#8230;) pour son prestige
Il crée l'IRI (institue pour la reconstruction industrielle) pour accentuer la politique nataliste
Dans le domaine social, l'état fasciste se veut un état "corporatiste "
Par les accords du Latran, Mussolini fait la paix avec l'église ; le catholicisme est déclaré seule religion de l'état
Ces accords sont un grand succès au régime et lui permettent de gagner les catholiques au régime
La conquête d'Ethiopie, la participation à l'Italie à la guerre d'Espagne et l'axe Rome- Berlin constituent de véritables menaces pour la paix
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http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/mussolini.fascisme.html

Citations de Mussolini :

"La Révolution continue (...) Quant aux moyens, nous n'avons pas de préjugés, nous acceptons ceux qui se rendront nécessaires : les moyens légaux et ceux qu'on appelle illégaux. Une période s'ouvre dans l'histoire, qu'on pourrait définir celle de la politique des masses (...)" (1919)

"C'est le sang qui meut les roues sanglantes de l'Histoire " (1919)

"L'éclair de vos poignards et le craquement de vos bombes feront justice de tous les misérables qui voudraient empêcher la marche de la plus grande Italie." (1918)

"Il faut mettre les Trois (Wilson, Clemenceau et Lloyd George) en présence du fait accompli (...) Le fait accompli, c'est un décret d'annexion en présence duquel les Yougoslaves, même en grinçant des dents, devraient s'incliner. Ils ne peuvent pas faire la guerre à l'Italie. Ils n'ont pas de canons, de mitrailleuses, d'aéroplanes, de munitions (...) l'occasion pour l'Italie est unique." (1919)

"Le Rassemblement du 23 mars (1919) déclare s'opposer à l'impérialisme des autres peuples au préjudice de l'Italie, et à l'impérialisme de l'Italie au préjudice d'autres peuples. Il accepte le postulat suprême de la Société des Nations, qui suppose la réalisation intégrale de chacune d'elles. En ce qui concerne l'Italie, ce principe doit s'exprimer sur les Alpes et sur l'Adriatique par la revendication de Fiume et de la Dalmatie."

"Nous qui détestons intimement tous les christianismes, aussi bien celui de Jésus que celui de Marx, nous gardons une extraordinaire sympathie pour cette reprise dans la vie moderne du culte païen de la force et de l'audace (...)" (1919)

"Nous avons déchiré toutes les vérités révélées, craché sur tous les dogmes, repoussé tous les paradis, bafoué tous les charlatans - blancs, rouges, noirs - qui mettent dans le commerce les drogues miraculeuses pour donner le bonheur au genre humain. Nous ne croyons pas aux programmes, aux schèmes, aux saints, aux apôtres ; surtout nous ne croyons pas au bonheur, au salut, à la terre promise (...) Revenons à l'individu. Nous appuyons tout ce qui exalte, amplifie l'individu, lui donne plus de bien-être, de liberté, une plus grande latitude de vie ; nous condamnons tout ce qui déprime, mortifie l'individu. Deux religions se disputent aujourd'hui la domination des esprits et du monde : la noire et la rouge. De deux Vaticans partent aujourd'hui les encycliques : celui de Rome et celui de Moscou. Nous sommes les hérétiques de ces deux religions." (1920)

"La destinée veut que la Méditerranée nous revienne. La destinée veut que Rome soit à nouveau la ville dirigeant la civilisation dans tout l'Occident européen. Levons le drapeau de l'empire, de notre impérialisme !" (1920)

"Moi, qui repousse tous les bolchevismes, si j'étais forcé d'en choisir un, je prendrais celui de Moscou et de Lénine, ne fût-ce que parce que ses proportions sont gigantesques, barbares, universelles." (1921)

"Nous, comme les communistes, nous croyons à la nécessité d'un Etat centralisateur et unitaire, qui soumette chacun à une discipline de fer : avec cette différence qu'ils arrivent à cette conclusion à travers l'idée de classe, et nous à travers celle de nation." (1921)

"Il n'y a qu'un remède : tapez dur ! Et nous espérons que peu à peu, en pilant les crânes, on dégrisera les cerveaux." (1921)
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http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/mussolini.fascisme.1918.html

29 octobre 1917

Après la déroute de Caporetto, s'associant à la campagne contre les défaitistes, Mussolini accuse le parlement et parle des "turpitudes du parlementarisme", de "Montecitorio et de ses dangereux charlatans."


9 novembre 1917
Dans le même contexte, il écrit:

"Toute la nation doit être militarisée... Passons outre aux droits de la liberté individuelle... L'invasion du territoire est un deuil national."


10 décembre 1917
A propos du parlement:

"C'est d'un grotesque effrayant, car 40 millions d'Italiens ne sont rien et 400 députés sont tout."


24 février 1918
Discours publique à Rome:

"Je veux des hommes féroces. Je veux un homme féroce qui ait de l'énergie, l'énergie pour briser, l'inflexibilité pour punir, pour frapper sans hésitations, et d'autant mieux et d'autant plus que le coupable est haut placé."


24 mai 1918
Troisième anniversaire de l'entrée en guerre, à Bologne:

"Combattants, Mesdames, Messieurs.
Sans l'occasion de la guerre la vertu de notre nations se serait éteinte... C'en est fini de représenter l'Italie avec un bonnet d'aubergiste... Nous sommes et nous voulons être un peuple de producteurs...
Nous les survivants, nous les rescapés, nous revendiquons le droit de gouverner l'Italie."


1 novembre 1918
Saluant l'offensive victorieuse de l'armée italienne à Vittorio Veneto:

"C'est l'armée italienne qui achève la guerre par une marche triomphale. Ainsi conquise la victoire est belle, elle est italienne, elle est A NOUS!"


2 novembre 1918

"C'est par une victoire qui dépasse toutes celles des autres armées que l'Italie a donné le coup de grâce aux ennemis du genre humain."


5 novembre 1918
Un jour après l'armistice:

"Notre guerre a été une guerre du peuple. Il s'est produit un choc épouvantable entre les forces du passé et celles de l'avenir. L'Italie, la nation de l'avenir, a écrasé les forces du passé, elle a arraché les barreaux à la vieille geôle des Habsbourg: elle a délivré les peuples."


10 novembre 1918
Dans un café, à Milan, le jour du défilé de la victoire:

"Arditi! Compagnons d'armes! Je vous ai défendus quand le lâche philistin vous diffamait... L'éclair de vos poignards et le déluge de vos bombes fera justice de tous les misérables qui voudraient empêcher la marche de la plus grande Italie. Celle-ci est A VOUS, "a voi"! A NOUS, "a noi"!"


11 novembre 1918
Meeting à Milan:

"Mes frères des tranchées, citoyens, souvenez-vous-en, c'est ici que nous avons organisé le premier meeting en faveur de la guerre. Ici même...
Le drapeau italien flotte aujourd'hui du Brenner à Trieste, à Fiume, à Zara, les italianissimes...
Il faut que la victoire réalise aussi, à l'intérieur, les autres buts de la guerre: la rédemption des travailleurs."

12 novembre 1918
Editorial du Popolo d'Italia :

"Tout homme qui a combattu et souffert est au-dessus des autres... Le bien a vaincu... voici la paix telle que nous la voulons, équitable..."


N.B.: toutes les citations sont traduites par Max Gallo et extraites de son ouvrage L'Italie de Mussolini , pages 74-78.

Et bien d'autres sites encore...

Et la cerise sur le gâteau...

http://www.phdn.org/negation/documents/nazisdoc.html

« Ils sont éliminés au moyen de gaz toxiques »
Cité par Walter Laqueur, op. cit., p. 47. Cette note fut lue par Ciano, le ministre des Affaires étrangères, par le Général Roatta, puis par Mussolini qui y écrivit « vu par le Duce », sans autre commentaire. Quatre mois plus tôt, Mussolini avait reçu de Ciano un memorandum dans lequel il était clair que la déportation signifiait « in pratica-eliminazione ». Le Duce inscrivit de sa main « Nulla Osta » : pas d'ojection (ibid.).
*********** Pas d'objection ! ***********
Le vrai visage de Mussolini et sa doctrine...

Je te remercie pour le mal que tu t'es donné... j'ai noté beaucoup de choses forts intéressantes...

Cependant je dois dire qu'il me semble que les citations( seules les citations m'interessent et pas les commentaires d'adversaires ou les simplifications historiques pour livres d'histoire de collège...) ne confirment en rien tes propos définitifs et caricaturaux...

Je n'y vois absolument aucun "appel au meutre des poètes, de shomos, des gauchistes..."..
Des références aux vertus guerrières et militaires, des condamnations virulentes, des vélléités impérialistes, des appels à la force.. certes.. mais ce n'est absolument pas la même chose... loin s'en faut

En période de pré-guerre civile et ensuite de guerre ouverte,il est rare que la tendresse envers ses ennemis prévale..
Je tiens d'ailleurs à ta disposition un grand nombre de citations de meneurs communistes italiens, de chefs "républicains" espagnols ou même d'officiers alliés autrement plus sanguinaires...

Je n'ai jamais nié le caractère autoritaire, parfois guerrier et violent, du régime fasciste.. mais il ne s'agit là que d'un aspect de cette doctrine, certes important et le réduire à cela me parait malhonnête et simplificateur.. cela reviendrait à condamner définitivement la démocratie du fait des exactions ignobles commises par les armées républicaines en Vendée ou plus récemment, en Algérie...

D'autre part, ce que je conteste totalment c'est qu'il y ait eu une volonté fasciste d'élimination systématique des "poètes, gauchistes, homos.." etc... d'ailleurs absolument rien dans les multiples citations que tu donnes ne se réfère à cela...

J'ai peut-être le cerveau absolumen trongé et je ne suis peut-être pas humain mais je ne vois absolumen tpas ce qu'il y a d'atroce, de choquant et de meurtrier( parfosi m^me bien au contraire...) dans des ciations telles que:

"Tout homme qui a combattu est au dessus des autres.. Le bien a vaincu.. voici la paix telel que nous la voulons.. équitable"

ou

"C'est l'armée italienne qui finit la guerre de manière triomphale.. la victoire est italienne, la victoire ets à nous..."

franchement...

Merci à toi de reconnaître le caractère militaire, autoritaire et impérialiste de Mussolini.
Certes, tu as raison en un sens, il n'apparaît pas dans directement son discours de volonté d'élimination des catégories de personnes citées, mais que réponds-tu à ce "Nulla Osta" face à la déportation nazie ?
D'autre part, le "mal absolu" n'existe pas à mon avis, Mussolini a très certainement eu des côtés humains comme tout le monde, même Hitler devait en avoir avec sa famille et tous les proches qu'il chérissait, et nous ne pouvons pas prétendre que dans les mêmes conditions qu'eux, avec le même passé nous aurions agi autrement, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne juge pas les gens, même les pires assassins qui soient sur terre.
Mussolini n'a-t-il pas fini pendu en place publique ? Pourquoi le peuple dont il se voulait proche en théorie (dans son discours) a-t-il agi de la sorte à ton avis ?
En ce qui concerne les extraits, j'ai effectivement tenu à faire un copier-coller de l'ensemble et non choisir une ou deux phrases isolées afin de rester neutre...

Merlin, toi qui a une très vaste connaissance du sujet pourrais-tu nous citer une dictature ou une révolution qui n'a pas fait qu'échanger la souffrance d'une partie de la population par la souffrance d'une autre ?
Ce n'es pas une question piège, car j'ai de la sympathie pour ce que tu essaies de prouver mais.....


La GRANDE Allemagne
La GRANDE Italie
....et plus proche de nous la GRANDE Serbie.

(pour ne prendre que certains ....ismes qui nous sont devenus odieux.)

Le dictateur ne cherche pas à provoquer la souffrance....il préfère l'ignorer, c'est une machine programmée pour ne pas tenir compte des vies humaines. Il est persuadé d'agir pour le bien de son peuple ....il est même célébré comme un héros.

A chaque fois ce sont des populations faites d'hommes et de femmes comme vous et moi....qui ont été happées par le génie d'un gourou à la parole facile et qui n'étaient plus capables de penser par elles-mêmes.

Par la manipulation mentale, le narcissisme de chacun de ces dictateurs devient un narcissisme collectif.....et amène de braves citoyens moyens à se cacher derrière le "devoir d'Etat" pour commettre les pires atrocités.

Pour un seul Grüninger fonctionnaire suisse qui sauva des milliers de juifs durant la seconde guerre mondiale, un seul Benenson en 1960 fondateur d'Amnesty International, combien de citoyens normaux ont commis le pire par peur ou par OBEISSANCE ?

Les buts de Mussolini, d'Hitler ou de Milosevic, en soi, étaient bons.....mais que dire des moyens.
Avant de juger le nazisme, le fascisme, le ...... serbisme, attachons-nous à voir quels étaient les ressorts des meneurs. .... à quels tyrans intérieurs eux-mêmes obéissaient.

La politique, ne serait-ce qu'une question de psychologie ou de philosophie?

Mussolini a été pendu par la foule parcequ'il a eu le malheur de perdre la guerre.. et ce sont sans doute les mêmes qui défilaient en tendant le bras et en l'acclamant du temps de sa splendeur qui étaient les plus acharnés à l'éliminer...

Tout comme on peut noter que la foule était aussi dense et enthousiaste pour la dernière venue officielle de Pétain à Paris que pour le défilé de De Gaulle à la libération à peine quelques mois après...

Les épurateurs les plus acharnés sont rarement ceux qui ont le comportement le plus courageux et le plus clair durant les périodes sombres...

Ce sont les circonstances historiques et le conflit mondial qui ont conduit
le fascisme e tle nazisme à se rapprocher mais idéologiquement il est mensonger de
les confondre et l'amalgame
systématique est non seulment stupide mais malhonnête puisqu'il rend quelque part le
fascisme co-responsable de l'ensemble
des crimes nazis...
Il y a beaucoup plu sde points communs entre le nazisme et le communisme qu'entre
le nazisme et le fascisme...

Le problème du fascisme c'est qu'on le juge à l'aune du conflit mondial et pas des
principes, des structures, des réalisations sociales et économiques
qu'il a engendré.. un peu comme si on jugeait la Révoltuion Française et donc La
République uniquement
sur les massavcres de Septembre, les noyades de Nantes et le Génocide Vendéen...

Bon, je regrette de ne pas pouvoir alle rplus loin car je pars en Province( je vais
contre-évangéliser la touraine..:))..) pour quelque sjours...

J'essayerai de reprendre suite aux prolongements que n emanquera pas d'amener, je
l'espère, cette discussion...