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Forum Philosophie
La Foi, une bonne blague
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Sujet : [Question]   Date :    23/04/2001 - 13:53:40

Ouaip, la Foi, ce n'est rien d'autre qu'un mensonge qu'une personne se fait à elle même. La Foi, c'est la solution de facilité face à la mort, la peur et tout ce qu'on a du mal à assumer. L'éternel pardon, vous trouvez ça crédible ?
Je ne renie pas l'existence d'un dieu, mais le refus des responsabilités, où la quête d'un bonheur auquel on n'arrive pas à accéder tout seul font que les hommes s'en créent un autre.
Ou alors il ne s'agit que d'un moyen détourné de se sentir moins seul, la messe, tout ça, juste pour savoir que d'autres personnes regardent dans la même direction que nous.
Une illusion qui apparaît et se dissipe quant il faut... Un heureux évènement, et on rend grâce à Dieu ; un malheur, et tout est de la faute des hommes, naturellement imparfaits...
Il faut qu'on arrête de se voiler la face...

Pseudo :   the human
 
Sujet : [Reponse]   Date :    23/04/2001 - 14:39:33

L'HOMME QUI A PEUR NE SE CACHE PAS DERRIERE UN DIEU , CEUX QUI ONT LA FOI , L'ONT PAR CE QU'ILS ONT VECU DES CHOSES MERVEILLEUSES AVEC LE SEIGNEUR , PEUT ETRE UN JOUR CE SERA TON TOUR... PAR CONTRE CEUX QUI RENIENT LA FOI SONT CEUX QUI ONT PEUR DE L'EXISTENCE D'UN DIEU , ILS PREFERENT SE RASSURER EN SE DISANT QUE TOUT CELA N'EST QUE MENSONGES ET HISTOIRES.. JE SUIS SUR QUE LA RAISON REVIENDRA UN JOUR DANS CES PERSONNES !

@ BIENTÔT !!

JE VOUS RECOMMANDE UN BON SITE SI VOUS VOULEZ ESSAYER DE MIEUX CONNAITRE DIEU : C'EST LE SITE "SERVITEUR DE DIEU" :
http://www.24pm.com/dieunew/ C'EST UN TRES BON SITE ET LE WEBMASTER EST PRET A REPONDRE A CHACUNE DE NOS QUESTIONS , C'EST TRES CHALEUREUX !!

Pseudo :   Professeur de Philo à Lyon "Université de François Durion"
 
Sujet : [Question]   Date :    23/04/2001 - 14:48:54

" J'aime le foie avec des féves au beurre "
Hannibal

Pseudo :   #nothing
 
Sujet : [Question]   Date :    23/04/2001 - 14:52:29

Ce n'est pas parce qu'on a pas la foi ou qu'on la renie qu'on a peur d'un dieu !!!
Et puis , Dieu , je le connais , c'est Gaïa ...

Pseudo :   #nothing
 
Sujet : [Reponse]   Date :    23/04/2001 - 15:34:07

Si je dis : "Je crois en Dieu", c'est de la foi.
Si je dis : "Je ne crois pas en Dieu", c'est aussi une forme de foi (ca revient au même que dire "Je CROIS que Dieu n'existe pas")
Si je dis : "J'ignore si Dieu existe ou pas", alors la je deviens honnète avec moi-même et je recherche humblement la vérité.

Pourquoi chercher à croire ? C'est bien plus intéressant de chercher à savoir.
Croire c'est s'imaginer avoir trouvé avant même d'avoir cherché !... et puis on ne croit que ce qui nous arrange.

Certe, certains sont croyants car ils prétendent avoir fait l'expérience de Dieu. Mais si c'est vrai, alors ils ne CROIENT pas que Dieu existe, ils SAVENT que Dieu existe.

La foi est le pire obstacle sur la voie spirituelle : elle aveugle ceux qui cherche Dieu.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    23/04/2001 - 17:31:10

Ma foi cette fois c'est une vérité de foi qui fait foi
et tout ça n'est pas bon pour le foie .
"La foi est le pire obstacle sur la voie spirituelle : elle aveugle ceux qui cherche Dieu."
Bravo Atil, je ne peux rien ajouter à ces sages parolles.
Sont-elles de toi ?

Pseudo :   Piégeur
 
Sujet : [Desole]   Date :    23/04/2001 - 21:51:51

Heu... oui.
Pour une fois, ce n'était pas une citation.

....Mais maintenant il ne me reste plus qu'à me controler pour éviter de sombrer dans l'orgueil ;-)

Pseudo :   Atil kisekontroll
 
Sujet : [Sourire]   Date :    23/04/2001 - 22:45:29

Avoir la foi c'est croire en quelque chose sans que jamais l'on ai aucune preuve que celà existe, parce que l'on a pas besoin de se prouver que cette chose existe on la la foi on sait qu'elle est là.

Pseudo :   Alaia
 
Sujet : [Psst]   Date :    24/04/2001 - 02:05:11

Alaiaaaaa liaaaaaaaa,liaaaa !

Donc Alaia avoir du pressentiment c'est avoir la foi ?

Pseudo :   Piégeur
 
Sujet : [Question]   Date :    24/04/2001 - 07:55:16

La question est "comment sait-on que cette chose existe si on n'a pas de preuve ?"

Pseudo :   Atil kikomprenpa
 
Sujet : [Vente]   Date :    24/04/2001 - 16:45:23

Selon moi Atil, ce serait l'Intuition.
Mais se poser la question engage l'esprit
et l'intuition ne réside pas dans l'esprit
son siège serait plus dans le psyché.( Âme )
L'intuition est l'oreille de l'Âme.
L'Âme est notre unique instrument assez sensible pour
capter les vibrations, les sentir et ainsi nous rassurer.

Tu fais surchauffer mes cellules !!!

Pseudo :   Piégeur
 
Sujet : [Reponse]   Date :    24/04/2001 - 20:50:52

Pour moi le mot "intuition" est un fourre-tout ou l'on met tout ce qu'on comprend mal.
Selon les gens, ce mot peut prendre des tas de significations différentes. Par exemple :
-une sorte de don de voyance (un sens de l'âme).
-un esprit de finesse.
-une vision syntétique et globale des choses (par le cerveau droit).
-un truc qui surgit de l'inconscient.
-etc...

Il existe des tas de gens qui s'imaginent avoir percu des choses extraordinaires... mais qui confondent "perception directe de Dieu" et "auto-suggestion naïve".

Moi-même, quand j'étais jeune, combien de fois ai-je su de manière indubitable que je venais de rencontrer la femme de ma vie. J'étais si sür de moi... et pourtant ce n'était qu'une illusion de plus : j'avais pris mes rêves pour des réalités.

...99 % de nos intuitions ne sont que cela.



Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    24/04/2001 - 21:40:53

Bien sur que tout est illusion .
Ce que tu regardes présentement n'est pas réellement ce que
tu vois. Car le temps que prend ton cerveau pour décoder le signal qu'il reçoit lorsque tu regardes une chose, celle-ci
n'est plus exactement la même elle est devenue autre.
Tout comme lorsque tu regardes les étoiles, ce que tu regardes c'est ce qui s'est passé il y a xxxx années. Et plus tu regardes loin, plus tu regardes loin dans le passé.
Tu crois regarder le réel, hors c'est une illusion que tu regardes . Quel paradoxe .
----------------------------------
Quant aux femmes de ta vie, ce n'était certe pas une illusion. Tu avais choisi d'être avec elles, puis tu as
choisi de ne plus être avec elles. Et c'était encore moins
des erreurs de ta part, car tu as accru ton expérience; et nous sommes ici pour cette raison non ?

Pseudo :   Piégeur
 
Sujet : [Reponse]   Date :    24/04/2001 - 21:45:01

Effectivement, l'intuition est perçue de façon très différente selon tous et chacun. Des mots fourre-tout il y en a plein et ce sont souvent des mots galvaudés qui ont perdu leur sens initial. Comme le mot "amour" qui est employé à toute les sauces par-exemple.
L'intuition peut-être bien dévelloppée chez certains tandis que d'autres perçoivent moins bien, et cela ne remet pas en cause la véracité de l'intuition elle-même. C'est la même chose pour l'amour. Il est dommage pour certains de croire que l'amour n'est rien à cause de déceptions passées. L'expérience personnelle est souvent si alourdie par toute sorte de déceptions qu'elle remet en cause les aptitudes universelles qui à la base, sommes toute, sont simples et vraies. On se laisse dominer et nous courbons l'échine par capitulation à cause des frustrations passées. On se dit qu'on ne tombera pas dans le même panneau et pourtant...

Si je n'ai pas le talent de peindre une toile comme Rembrandt je ne me dit pas que le talent est impossible, je me dit que que le talent est exclusif. Il en est de même pour l'intuition qui siège effectivement dans l'âme si on écoute son coeur.
L'intuition est exclusive et elle répond pour certains d'entre-nous à des questions que la logique est incapable de satisfaire.

Pseudo :   decency
 
Sujet : [Reponse]   Date :    25/04/2001 - 14:59:42

cellule + cellule + cellule + deux ou trois atomes, le tout a la puissance 200000000, vous aurez un homme selon les conceptions geniales de quelques intervenants du coin...
ben c'est triste.
vous savez quoi ?
je n'existe pas.
je ne suis qu'un message visuel transmis par votre nerf optique a votre cervelle bourree de neurones idiots. ben oui c'est idiot un neurone, ça ne sait meme pas caculer.
et vous savez quoi ?
vous pensez avoir une conscience? ben c'est rate, on n'a pas identifié le chromosome qui contient le gene "conscient". en fait vous n'etes que des golems hideux. et encore, seulement en apparence, parce que vos sens vous trompent, et que tout n'est qu'illusion. ah bon, une illusion existe ? mais alors, si la realite est une illusion, alors les illusions sont reelles ?
ben j'en sais rien moi, c'est vos theories qui vous le disent, non ?
demandez a vos atomes, ils savent si bien construire vos questions.

Pseudo :   fromageplus
 
Sujet : [Question]   Date :    25/04/2001 - 22:56:09

J'ai pas compris ou tu voulais en arriver.
Quel est le rapport avec la foi ou l'intuition ?

Pseudo :   Atil qui percute pas
 
Sujet : [Question]   Date :    26/04/2001 - 09:55:48

et t'as la preuve du contraire de ce qu't'avance trouduc ?

Avant d'adopter cette odieuse pretention danlaquelle tu sembles si bien te complaire.

Avec deux neurones de rats on fait une calculatrice...
Avec quelques transistors on latte un kasparov aux echecs et on lui nique son intuition.
Avec quelques algo de merde d'une centaine lignes on reproduit a merveille la selection naturelle qui semble officier sur terre
Avec trois lois mathematiques on ressort les prochaines 10000 eclipses de soleil des prochains millenaires

Alors ton ironie de chiottes tu peux te l'enfoncer dans le cul et tes certitudes avec: tu ne t'en sentiras que mieux. Ici on emet que des hypotheses sinon ca irrite nos amis les philosophes cerclonautes qui ne supportent pas les verites de merdes et en particulier les tiennes.

Je suis sur qu'il y en a qu'un qui se reconnaitra dans ce message

Pseudo :   ce sera l'elu
 
Sujet : [Aide]   Date :    26/04/2001 - 14:00:16

Trouduc, ironie de chiottes que tu peux t'enfoncer dans le cul, etc..., etc...

Houlaaaa ! Ca devient de la philosophie beaucoup trop élevée pour moi : J'arrive plus à suivre !



Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    26/04/2001 - 16:53:17

votre caculette me fait rigoler, trissotin !
bien sur qu'on calcule tout ce qu'on veut !
mais on ne calcule que ce qui se calcule !
et je ne crois pas qu'une intuition se calcule, pas plus que la foi en un dieu.

je m'egare, mais cette digression nait du sentiment que m'inspire ce forum.

votre selection m'inspire un doux rire amusé: elle "semble officier sur terre", mais on la calcule avec precison. vos paradoxes m'eblouissent. savez-vous que j'adore les paradoxes ?
en voici un que vous apprecierez, je suis sûr:

la selection naturelle nous apprend qu'il faut etre fort pour survivre, c'est manger ou etre mangé. et, de fait, tous les etres vivants que nous connaissons ont developpé des strategies pas croyables pour echapper a leurs predateurs.
et bien devinez qui est le roi du monde vivant connu:
un machin qui n'a pas de poils pour se proteger du froid,
sans dents pour attaquer ses proies,
sans griffes pour saisir sa nourriture,
un odorat atrophié,
etc etc...

bref, l'indeterminisme total de cette chose en a fait un maitre.

vos calculettes vous diront que le truc le plus fort du monde doit etre grand, griffu, poilu, musclé, rapide, etc etc...

ben non. le truc le plus fort du monde, c'est un machin intelligent. et ça, aucun calculateur n'aurait pu l'inventer.

balaise, non ?

alors puisqu'ici, on emet des hypotheses, alors voila la mienne, en deux mouvements et fugue allegro pour violon et orchestre:
1- plus on apprend, et plus on ignore. est-ce a dire que nous savions deja tout quand nous avons commencé d'apprendre?
parcequ'il faut se rendre a l'evidence: plus on en sait sur la vie, et plus son mystere s'epaissit. son determinisme (ou non) est une interrogation enorme.

2- le principe de vie est un principe contraire a toutes les lois physiques (loi du moindre effort, par exemple).
et pourtant elle existe.
alors je pose l'hypothese: il y a eu une conscience qui a generé la vie, puisqu'elle parait impossible selon les lois elementaires qui regissent l'univers connu.

Pseudo :   trouducplus
 
Sujet : [Reponse]   Date :    26/04/2001 - 18:39:08

Le principe de vie n'est pas contraire aux lois physiques.
Certe, selon le 2ème principe de la thermodynamique, l'entropie augmente avec le temps (L'entropie correspond au désordre et à l'uniformité).C'est à dire que tout dans le monde ne peut que passer d'un état organisé à un état plus désorganisé. Selon cette loi, la vie n'aurait donc pas pu se former (car la vie est organisée et crée de l'ordre)...
Mais... on vient de découvrir qu'il existe des "systèmes auto-organisés" qui peuvent retarder la progression de l'entropie. La vie est un système de ce genre et elle ne viole pas les lois de la thermodynamique. Les êtres vivants s'organisent et essaient de survivre : ce sont des systèmes qui résistent à l'entropie (mais celle-ci finit toujours par les rattraper puisque la vieillesse et la mort les consumera tous).

Bon, évidemment je ne parle ici que de la vie... pas de la conscience.
Je pense (personellement) que la science est incapable d'expliquer la conscience.

Selon la physique quantique, il est possible que ce soit la conscience qui donne au monde sa forme "classique" (sinon il n'existerait que de manière virtuelle). Cela correspondrait étrangement à la thèse hindouiste qui affirme que la conscience c'est Dieu.


Mais tout ca c'est de la science...
...ou de la perception mystique (par la méditation).
Je n'appelle pas ca de la foi.


Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    27/04/2001 - 12:47:12

mieux que creer de l'ordre, la vie cree de la croissance ordonnee.

la matiere tend toujours vers son etat le plus probable, dans un mouvement de reduction d'energie. la loi du moindre effort.

la vie cree des systemes en lutte contre les forces qui tendent a la reduire, elle genere de l'energie, et construit des strategies de defense.

la vie ne viole pas les regles, elle en invente !!
et en parfaite coherence avec le monde des phenomenes physiques !

en effet, on s'interroge sur ce que serait le monde si la conscience n'existait pas.

un bon bouquin: "le nombre d'or" (de Matila C. Ghyka) une reference.

Pseudo :   fromageplus
 
Sujet : [Reponse]   Date :    27/04/2001 - 13:26:19

Attil, tu t'égare, absilument rien dans la science ne permet de tirer de la thermodynamique que "la vie crée de l'ordre etc...". Ce n'est qu'une analogie et rien d'autre.

Et puis il y a loin de la physique quantique à la conscience...

Fromageplus : les pommes aussi obéissent aux lis du moinde effort : c'est pour ça qu'elles tombent des arbres. ;0)
Et puis tu sais, la vie s'est très longtemps passée de cosncience (pendant quelques centaines de millions d'années au bas mot).
A moins que les bactéries soient dotées d'une conscience. Elle vont au paradis aussi ?

Pseudo :   Startijen
 
Sujet : [Reponse]   Date :    27/04/2001 - 14:27:44

Pourquoi nier que la vie crée de l'"ordre" ?
Des atomes s'assemblent pour former des systèmes hautement organisés contenant des organes, des nerfs, des vaisseaux sanguins, des os, de l'adn contenant de l'information, etc...
Tout ca c'est bien de l'"ordre".
Par contre, lorsque nous mourrons, tout se défait et le corps se décompose en une bouillie nauséabonde et sans structure organisée... L'entropie reprenant son cour normal.

En ce qui concerne l'explication des rapports entre la physique quantique et la conscience, je reconnais que ce n'est qu'une des interprétations possible.

...Mais de toute façon je pense que toute argumentation sur le thème de la conscience ne peut qu'être subjectif. En effet : nous ne pouvons connaitre que notre propre conscience et il est donc vain de spéculer sur celle de tel ou tel animal.
Personnellement, j'estime tout à fait probable que les bactéries puissent possèder une forme de conscience.
(Je ne confond pas "conscience" et "intelligence" bien évidemment).

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    27/04/2001 - 16:40:24

startijen:
je ne pense pas que ta pomme soit un exemple bien raisonnable. ironie, je suppose, a voir ton smiley.

que pensez-vous, mon ami, d'une theorie fort interessante, et fort ancienne d'ailleurs, qui nous parle de l'âme du monde ?
l'interrogation vaut le detour: que serait le monde sans conscience ?
or il y a fort a parier que la vie est apparue apres le surgissement du monde, et non pendant.
alors il y aurait une conscience universelle pre-existant au monde ?
et toute vie aurait sa conscience ?

peut etre.

nota: je suis fort heureux de voir nos points de vue converger parfois, cher atil.
saint françois, platon, pythagore, etc etc... croyaient en la presence d'une ame chez tous les etres vivants au meme titre que l'homme.

hypothese: ne vont au paradis que les etres dotés de liberté. les humains auraient été créés pour etre libres, apres quoi ils seront jugés selon l'usage qu'ils auront fait de leur liberté.

non ?

Pseudo :   fromageplus
 
Sujet : [Reponse]   Date :    28/04/2001 - 04:11:19

Cà regarde personne... du moment k'on puisse affronter la mort...

Pseudo :   louise ms pas forcement tres claire à cette heure-ci
 
Sujet : [Reponse]   Date :    28/04/2001 - 10:29:23

Atil,

certe il y a du "désordre" et de l"ordre" dans biens des choses et y compris, pourquoi pas, la vie. Mais rien ne te permet d'affirmer que dès que l'on peut employer ces MOTS les rêgles de la thermodynamique s'appliquent.


Fromageplus,

Jugés selon quels critères ? Le Dieu que l'on prie ? Son culte ? Une morale particulière ? pour chacun de ces critères, il y a pléthore de références possible et je ne vos aucun moyen moyen "objectif" de trancher.

Pseudo :   Startijen
 
Sujet : [Reponse]   Date :    28/04/2001 - 20:30:15

Je ne pense pas que l'homme possède assez de liberté pour pouvoir être "jugé".
Je ne vois pas pourquoi Dieu serait un être dur et vindicatif qui ne penserait qu'à envoyer tout le monde devant un tribunal.
Quand un élève se trompe, son professeur essaie de lui faire comprendre son erreur : il ne va pas le faire passer en jugement ni lui frapper dessus... ou alors ce serait un mauvais prof !... et si Dieu a moins d'indulgence pour nous qu'un simple professeur... c'est que c'est un mauvais Dieu !

Pour garder cette analogie avec l'école, je dirai que Dieu nous juge plutôt comme le ferait un examinateur dans un examen. Si nous avons bien appris nos lecon dans l'école de la vie, nous sommes admis dans la classe supérieure ... sinon nous devons redoubler.
Ah oui... mais pour ca il faut admettre l'existance de la réincarnation.

Mais s'il vrai que Dieu est amour, il doit nous accorder une seconde chance : c'est plus généreux que d'envoyer les gens en enfer.

Non ?

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    28/04/2001 - 21:00:15

C'est ce je me dit au sujet de Dieu. Une seconde chance, et même une troisième... Et si Dieu existe, en admettant qu'il sait tout, alors il n'y a que lui pour pardonner le pire des criminel, et pour sonder ce qui se cache réellement derrière ses actes les plus barbares. Je ne croirai jamais à un Dieu vengeur s'il fallait croire.

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Reponse]   Date :    30/04/2001 - 17:29:21

lisons un peu ce que raconte la genese:

dieu aurait créé les hommes libres. et l'epreuve de la liberté lui a été fatale: il a été chassé du paradis terrestre.

le jugement de dieu a la fin des temps (pour juger les vivants et les morts) est une "pesée des ames", afin de determiner la gratitude des hommes envers un Dieu qui a insulffle la vie et permis la liberté, gachee par adam et eve, et rachetee par jesus.

dieu n'est pas vengeur. il est jaloux et l'avoue lui-meme a de nombreuses reprises. jaloux de qui ? eheheh bonne question !

Pseudo :   fromageplus
 
Sujet : [Chat]   Date :    30/04/2001 - 21:09:00

Dieu est jaloux... c'est écrit dans l'ancien testament.

Moi, j'ai appris depuis longtemps à dominer tout sentiment de jalousie dans mon esprit (car celle-ci est un défaut).

...donc j'ai plus de sagesse que le Dieu de l'ancien testament.




(Je ne me vante pas, je montre simplement que la bible donne de Dieu une image humaine.... ce qui me semble extrèmement suspect et contestable !)

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    01/05/2001 - 17:26:25

"dieu crea l'homme a son image"

allez savoir jusqu'où il faut le comprendre...

Pseudo :   le fromage du forum
 
Sujet : [Sourire]   Date :    01/05/2001 - 17:38:53

J'étais persuadé que tu me répondrais cela (je l'ai même parié avec un copain).
Merci de m'avoir fait gagner mon pari ;0)

Pseudo :   Atil ké-espiegle
 
Sujet : [Reponse]   Date :    02/05/2001 - 13:22:58

je ne reponds pas, je lis.

Pseudo :   le frometon
 
Sujet : [Reponse]   Date :    02/05/2001 - 13:36:02

theorie hebraique de la kabbale:
yhvh (le Nom imprononçable de yahvé) est en lutte contre d'autres elohims a l'origine de notre presence sur terre.
et sa jalousie serait envers la puissance de ces etres qu'il finira par vaincre lors du grand combat eschatologique. mais tout ça c'est hyper compliqué et je m'y connais pas trop.

il existe beaucoup de similitudes concernant l'origine de l'humanité dans toutes les legendes et histoires des hommes.

exemple simple entre la tradition hebraique (juive) et grecque:
- tous deux parlent de heros, fruits de l'union de dieux et d'hommes.
- tous deux parlent d'autres mondes anciens et aujourd'hui detruits.

autre exemple: comparaison entre YHVH (yahvé) et MAAT (egypte antique):
- tous deux detiennent les "noms" que nul ne peut savoir, et qui sont a l'origine de toute creation. "je suis le Nom" est une phrase type que disent ces deux divinites qui donnent la vie par le souffle et la puissance des mots. "au commencement etait le verbe, et le verbe etait dieu". et Maat, deesse d'un tas de choses, dont la Verite, nous dit des choses a peu pres similaires.

curieux non ?

et beaucoup de civilisations admettent la presence d' "esprits" invisibles. les anges, les vedas (inde), les kami (japon),... et partout ainsi dans le monde.

ça donne a reflechir.

++++++++++++
les paris idiots et les pronostics sur mes interventions sont d'un ridicule...

Pseudo :   le fromage +
 
Sujet : [Question]   Date :    02/05/2001 - 13:41:52

et le deluge ?
ce mythe existait aussi en Mesopotamie ...

Pseudo :   #nothing
 
Sujet : [Reponse]   Date :    02/05/2001 - 17:04:10

Les "védas" ?... je suppose que Fromage + voulait dire "les dévas" ?

Quand au mythe du déluge, il existe chez tous les peuples, sauf en Afrique ou il est rare.
Je suppose que ca a un rapport avec la montée des eaux lors de la déglaciation il y a 10000 ans.
(enfin p't'être ?)

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    02/05/2001 - 19:03:13

J'aimerais bien que l'on parle du nouveau testament parce que là, il y est question d'alliance entre un Dieu et des hommes. Ce Dieu vengeur est un Dieu qui pardonne cette fois. Il est sans doute vrai que ce Dieu avait le blâme facile avant le nouveau testament, mais nous en sommes là justement. Au nouveau testament. C'est la nouvelle édition en quelque sorte :) Le livre de la nouvelle alliance rachète les déceptions d'un Dieu devant sa création.
Nous avons là un Dieu qui envoie son fils unique en pâture aux hommes pour marquer cette alliance.

Je ne suis pas très religieux, mais d'un point de vue poétique je comprends un geste très généreux envers l'humanité de la part de ce Dieu qui envoie son propre fils à une mort certaine pour nous prouver qu'il est depuis ce temps prêt à nous pardonner le pire. Ce n'est plus un Dieu nécessairement vengeur si on se réfère au nouveau livre. Pour les coeurs sensibles, selon la nouvelle Bible, Jésus est avant tout un esprit ayant la forme d'un homme qui a pour mission de répandre une bonne nouvelle. Celle que l'on sait. Au bout de cette mission sa forme humaine doit mourrir pour absorber les péchés du monde. C'est un symbole pour la paix entre un Dieu et l'humanité.

Si je ne demande qu'à trouver ce qu'il y a d'utile dans une Bible je vais peut-être trouver quelque chose de bien, mais si je l'entreprends avec l'idée de la prendre en défaut alors je perds mon temps et aussi je perds mon temps si j'en discute pour affirmer que Dieu est une farce ou un vengeur quelconque. Si je suis persuadé de son inexistence alors cela devrait m'obliger à ne plus en parler. Même chose dans le cas d'un croyant.
Je me sens incertain au sujet de Dieu et pour cela j'en discute pour chercher des réponses. Je n'en trouve pas des masses ici, mais j'ai bon espoir sinon je ne perdrais pas non plus mon temps à suggérer un peu plus de flexibilité dans les convictions en posant des questions continuellement au lieu de poser un verdict définitif, hermétique à de nouvelles possibilités.

Évidemment si cela peut faire plaisir ou servir que de ne se limiter qu'aux aspect sombres d'un livre. Nous sommes tous libres. J'espère que mon point de vue différent ne sera pas perçu comme une agression ou du fanatisme.

Ouvertement.

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Reponse]   Date :    03/05/2001 - 07:51:32

Ben oui...
Mais comment faire pour trouver ce qu'il y a de valable dans la Bible sans chercher aussi ce qu'il n'y a de non-valable pour l'écarter ?
Ce livre a été tellement déformé et remanié à travers les siècles que le pire s'y mèle au meilleur.
Je pense que la Bible nécessite un bon nettoyage sinon elle risque de susciter des tas de superstitions chez les croyants naïfs.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    03/05/2001 - 17:44:12


L'ancien testament est un livre d'histoire désormais, selon moi. Il ne convient pas pour des gens éveillés de prendre ce livre comme un règlement qu'il faille suivre au doigt et à l'oeil. Il n'est pas dit non plus qu'une version améliorée de la Bible ne pourrait pas voir le jour.

On a tendance à aborder l'Église comme une structure semblable aux autres structures dans une société qui agissent sans mesurer l'impact. Ce que je veux dire pour faire un exemple: en prenant le processus de la canonisation ou la Béatification d'un(e) Saint(e) on constate la lenteur de l'entreprise. Cela passe par toute sortes d'expertises. C'est une tâche complexe tout comme l'investigation du phénomène des miracles. Dans ce cas-ci l'Église fait même appel à des psychiatres et des médecins pour aborder un cas de façon objective. Tout est très long lorsqu'il sagit de choses sérieuses.
Faire une nouvelle Bible plus compréhensible, moins parabolique, est une tâche tout autant complexe.

Nous sommes à l'heure ou la science et l'Église en sont au dialogue et la coopération. Le Pape JP2 a soutenu les travaux au coeur même de Vatican du Docteur Robert J. White, le premier à avoir réussi la greffe d'une tête de singe sur le corps d'un autre singe. Personne d'autre que le Pape ne voulait soutenir ou financer les travaux de White pour les raisons que l'on devine. Des pressions extérieures dûent à un article anti-White dans un magazine scientifique ont obligé le docteur d'interrompre ses recherches en Italie. Je crois qu'il travaille maintenant en Ukraine où la première greffe de tête humaine serait légalement possible, mais seulement dans 25-50 ans...

Malgré l'aspect macâbre du sujet, cet exemple démontre une nette ouverture de l'Église sur les recherches pour la vie.
Je ne crois pas que cela aura été possible avant JP2, même si la technologie l'aurait permis. Le Docteur White qui est très proche du Pape, selon lui et malgré l'aspect "Frankensteinien" de l'entreprise, "le 21 ième siècle sera celui du cerveau et pour cela il faudra préparer le monde à de grands changements. (...) Le cerveau est l'envellope physique de l'âme humaine."

Je rappelle que ce docteur est le conseiller du Pape qui reconnaît que l'âme se situe dans le cerveau. Sans vouloir promouvoir quoi que ce soit mon avis personnel est que je constate une forme de lien entre l'Église et la science. Cela me démontre une ouverture des deux côtés.

Alors la ré-écriture de la Bible est d'autant plus possible.

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Reponse]   Date :    03/05/2001 - 21:41:52

Je pense qu'il y a un blocage psychologique.
Une fois qu'un texte est accepté dans la bible, on ne peut plus l'en faire sortir (même si on a la preuve qu'il est mensonger) car tous les croyants crieraient au scandale.
La bible passe pour être une écriture révèlée par Dieu. Comment les chrétiens de base pourraient-ils admettre qu'elle contient des erreurs ? Ils auraient l'impression que leurs croyances ne reposent sur rien de certain..; c'est comme si le sol se dérobait brusquement sous leurs pieds.
(c'est le même problème pour les textes des autres religions : souvenez-vous des versets sataniques...)

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    03/05/2001 - 21:58:59

Atil, il ne sagit pas de leur dire d'effacer les soit-disantes erreurs dans la bible. Mais de leur faire comprendre qu'il est indispensable de réadapter la Bible selon la réalité actuelle. En admettant devant eux que la Bible telle qu'on la connaît fût certainement utile pour une période précise, nous pouvons par la suite suggérer de simplement écrire une Bible selon la compréhension de nos temps modernes, inspirée des aspects encore valables dans la Bible actuelle. Il n'est pas vraiment utile d'effacer ce qui n'est plus valable en un sens, car il y a au moins une valeur historique.
Et puis à ce que je sache nous n'avons pas effacer "Mon combat" d'Adolf Hitler. Et cet ouvrage et un tissu d'erreur, pourtant.

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Annonce]   Date :    03/05/2001 - 22:05:56

Beaucoup d'êtres humains ont besoin de repères, besoin de s'entourer de beaucoup de monde, besoin de s'entourer de beaucoup d'objets, besoin de s'entourer de beaucoup d'habitudes, de pensées, de rites...

C'est je pense une question de degré d'évolution.
Mais quand on parle de degré d'évolution, certains vont hurler au "mépris"... Mais non, il n'y a aucun "mépris" là dedans... Il ne s'agit que de l'évolution de l'âme sans jugement aucun. Il n'y aucune notion de "valeur" de l'âme en dehors de ce monde, chacun continue à son rythme comme il l'entend, chacun fait exactement les expériences qu'il veut et apprend en conséquence.

La foi peut être un atout, c'est pourquoi il est injuste de l'appeler "bonne blague". Beaucoup de gens ont résisté à des événements douloureux grâce à leur foi, beaucoup de gens ont même encore donné aux autres alors qu'ils n'avaient presque plus rien grâce à la foi. Ces choses exceptionnelles arrivent par la foi et rarement en dehors. Alors dire que la foi est une bonne blague c'est faire preuve de bien peu de réflexion à mon avis.
Même si au final la foi procède de l'energie créatrice, quelle importance ? Pourquoi ne pas laisser les croyants croire ce qu'ils veulent, faire leurs petits gestes (le signe de croix, les courbettes des musulmans, etc.) si cela leur apporte quelque chose, si cela les transforme (positivement) ? Bien sûr, il y aura toujours les hypocrites, ceux qui prennent bien soin d'aller à la messe régulièrement pour que le curé les voie et dise du bien d'eux (ou d'autres personnes), qui se remplissent de belles paroles et sortant de l'église se remettent à mépriser leurs prochains, il y aura toujours les athées humanistes qui aiment réellement les êtres humains (et qui sont donc beaucoup plus proches de l'enseignement chrétien en vérité, même quand leur dire les agace), mais qu'importe qu'importe...
Au nom de quoi veut-on se mêler des autres ? N'a-t-on pas assez à faire avec soi-même ???

Bonne soirée

Pseudo :   #arc-en-ciel
 
Sujet : [Reponse]   Date :    03/05/2001 - 23:45:20

Tant que la foi rend les gens heureux et bons, c'est acceptable.
Quand elle les rend stupides, haineux et fanatiques, ca ne l'est plus.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    04/05/2001 - 16:16:01

Bien envoyé Atil,
La foi est une croyance en quelque chose.
Ceux qui ne croient pas eux même, semblent avoir un
plus grand besoin de croire en autre chose !
Est-ce le berceau du fanatisme ?

Pseudo :   Carbogène
 
Sujet : [Annonce]   Date :    04/05/2001 - 22:30:44

Il me semble que ce n'est pas la foi qui soit en cause : des gens haineux et fanatiques, on en trouve aussi chez ceux qui ne croient en rien. Les nazis n'étaient pas croyants que je sache. Qui plus est, la plupart des religions sont basées sur l'amour et non sur la haine.
C'est le fond de l'être humain qui peut être haineux, et cette haine vient souvent d'un manque d'amour. Ce qui est paradoxal il est vrai, c'est qu'on puisse se revendiquer d'une religion d'amour et éprouver de la haine, ça c'est effectivement un comble.
A plus
buenas noches
J-F

Pseudo :   #arc-en-ciel
 
Sujet : [Sourire]   Date :    04/05/2001 - 23:20:07

Les nazis étaient tous des croyants: ils avaient foi en leur cause et de façon acharnée. Dans ce cas-ci on peu parler de fanatisme haineux. Et ils avaient une grande confiance en eux-même, pourtant, selon des témoignages.
Il est présomptueux d'avancer gratuitement que le fait de ne pas croire en soi-même puisse engendrer du fanatisme haineux sans apporter la nuance qu'il y a beaucoup plus de gens qui croient trop en eux-même et qui oppressent les autres à cause d'un sentiment de supériorité trop élevé, que rien ne peux les atteindre, ou remettre en cause leur idéologie.

Ni même leur faire changer d'avis sur la question de la Foi... :)

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Question]   Date :    05/05/2001 - 03:06:00

À chacun sa foi. Les nazis étaient croyants mais les alliés aussi............

Pseudo :   l-@nge
 
Sujet : [Rire]   Date :    05/05/2001 - 08:06:06

Alors l-@nge? Les nazis étaient croyants mais les alliés aussi... Et alors?!? Explique un peu plus parce que là, Einstein lui-même ne comprendrais rien à ton point de vue très "explicite" et incroyablement "instructif" :))))

Pseudo :   pignouf
 
Sujet : [Reponse]   Date :    05/05/2001 - 08:25:51

Quand un homme qui sait qqchose veut faire partager son savoir, il argumente avec les ignorants pour leurs faire comprendre.
Quand un homme qui croit qqchose veut faire partager sa foi, il utilise des arguments d'autorité, puis des menaces, puis la guerre et les conversions forcées.

La foi exacerbée peut conduire au fanatisme.
La connaissance pure ne le fait pas.

L'homme qui sait se soumet aux faits.
L'homme qui croit veut soumettre les faits à ses croyances

Pseudo :   #Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    05/05/2001 - 10:59:18


" Dieu, c comme un sucre dans une tasse de café, plus on le cherche moins on le trouve."

"Quand Dieu ne se tait, on peut lui faire dire tout ce que l'on veut."

Pseudo :   Coluche et un autre
 
Sujet : [Sourire]   Date :    05/05/2001 - 12:58:24

Les nazis étaient tous des croyants: ils avaient foi en leur cause et de façon acharnée. Dans ce cas-ci on peu parler de fanatisme haineux. Et ils avaient une grande confiance en eux-même, pourtant, selon des témoignages.
Pseudo : Decency
À chacun sa foi. Les nazis étaient croyants mais les alliés aussi............
Pseudo : l-@nge
Alors l-@nge? Les nazis étaient croyants mais les alliés aussi... Et alors?!? Explique un peu plus parce que là, Einstein lui-même ne comprendrais rien à ton point de vue très "explicite" et incroyablement "instructif" :))))
Pseudo : pignouf

C'est que la foi n'est pas une garanti contre le fanatisme.
L'athéisme non plus.
Pour moi avoir la foi est une question très personnelle.
Pseudo: l-@nge

La foi exacerbée peut conduire au fanatisme.
La connaissance pure ne le fait pas.
Pseudo : #Atil


Pseudo :   l-@nge
 
Sujet : [Reponse]   Date :    05/05/2001 - 15:33:08

Et pourtant des actes de foi, tout le monde en fait fréquement si ce n'est tout le temps. Quand je demande l'heure à qq'un, je le crois, je ne vais pas vérifier si l'heure est exacte avec une autre personne...

La foi en dieu ne repose sur aucune experimentation scientifique. Il n'est que l'expression d'une sensation, d'une relation metaphysique entre l'homme et une entité premiére exterieur a soi. Il n'est appréhendable que subjectivement et ne repose que sur une révélation. Dieu s'est révélé a l'homme. La science ne peut rejeter ce concept ou le nier. Il n'en demeure pas moins que non saisissable scientifiquement, il est soumis a caution.
Foi en quoi... ?. Et en qui... ?.

On peut avoir la foi et demeurer libre de tout conditionnement véhiculé par une religion.

Le terme foi est un mot tiré des traditions religieuses. Il est maintenant usuel de le galvauder...

Pseudo :   #kamel le juste
 
Sujet : [Psst]   Date :    05/05/2001 - 15:56:31

Oui alors Decency, pour faire suite à ton intervention, j'ai vu un jour un rapportage où un proche d'Hitler
disait que s'ils avaient passé pour des tirans c'est parce qu'ils avaient perdu la guerre. Si au contraire ils
avaient gagné celle-ci, ils auraient alors été des héros. On fait la guerre pour la gagner disait-il et tous
les moyens utilisés sont bons . Des atrocités il y en a eu dans tous les deux clans.
Pour nous les nazis étaient des fanatiques dangereux, mais eux disent avoir eu foi en ce qu'ils faisaient et ils
ne se percevaient pas du tout comme des fanatiques.
Je ne dis pas qu'ils ont eu raison, mais comme tu vois tout est dans l'interprétation. De la haine il y en a eue
des deux côtés. Aurons nous maturé dans cette expérience d'être ? Je le crois.

Pseudo :   Carbogène
 
Sujet : [Question]   Date :    05/05/2001 - 17:24:32

Quand on prends connaissance d'une information par les organes des sens, on ne peut pas être certain de sa véracité tant qu'on ne l'a pas soumise à la lumière de l'intelligence. Une information non-prouvée n'est pas une connaissance mais une croyance (si on nie son incertitude) ou une probabilité (si on admet son incertitude).
Certe, dans la vie de tous les jours, on ne va pas perdre son temps à vérifier toutes nos informations. On peut admettre qu'elles sont en majorité valables et que les erreurs, tromperies, illusions et hallucinations sont relativement rares.
Mais dans le domaine des sciences, il faut être rigoureux : tout doit être prouvé ou réfuté.
De même, en ce qui concerne Dieu, le sujet est trop important pour qu'on puisse se contenter de vagues impressions : nous devons chercher à savoir de manière certaine si nos perceptions mystiques sont fondées ou si notre esprit prend ses désirs pour des réalités.
Certe Dieu n'est peut-être pas prouvable... mais les hallucinations hystériques le sont.
...et puis même : Qu'en savons-nous que Dieu n'est pas prouvable ? Cette affirmation n'est-elle pas encore une excuse invoquée par les esprits paresseux qui n'ont pas envie de chercher ?

Lorsqu'un mystique a "rencontré" Dieu, il ne croit pas : il sait !
On ne croit pas en Dieu : on ne croit qu'en des dogmes religieux.

Ceci dit je ne peux pas être certain que des mystiques aient bien fait l'expérience de Dieu. Je ne suis que moi, je ne suis pas eux...
Mais pourquoi devrais-je les croire sur parole ?
Les faux gourous sont si nombreux.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    05/05/2001 - 17:24:56

Quand on prends connaissance d'une information par les organes des sens, on ne peut pas être certain de sa véracité tant qu'on ne l'a pas soumise à la lumière de l'intelligence. Une information non-prouvée n'est pas une connaissance mais une croyance (si on nie son incertitude) ou une probabilité (si on admet son incertitude).
Certe, dans la vie de tous les jours, on ne va pas perdre son temps à vérifier toutes nos informations. On peut admettre qu'elles sont en majorité valables et que les erreurs, tromperies, illusions et hallucinations sont relativement rares.
Mais dans le domaine des sciences, il faut être rigoureux : tout doit être prouvé ou réfuté.
De même, en ce qui concerne Dieu, le sujet est trop important pour qu'on puisse se contenter de vagues impressions : nous devons chercher à savoir de manière certaine si nos perceptions mystiques sont fondées ou si notre esprit prend ses désirs pour des réalités.
Certe Dieu n'est peut-être pas prouvable... mais les hallucinations hystériques le sont.
...et puis même : Qu'en savons-nous que Dieu n'est pas prouvable ? Cette affirmation n'est-elle pas encore une excuse invoquée par les esprits paresseux qui n'ont pas envie de chercher ?

Lorsqu'un mystique a "rencontré" Dieu, il ne croit pas : il sait !
On ne croit pas en Dieu : on ne croit qu'en des dogmes religieux.

Ceci dit je ne peux pas être certain que des mystiques aient bien fait l'expérience de Dieu. Je ne suis que moi, je ne suis pas eux...
Mais pourquoi devrais-je les croire sur parole ?
Les faux gourous sont si nombreux.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    05/05/2001 - 17:25:03

C'est une excellente explication et cela démontre que les intentions sont souvent décalées par rapport à ce que les autres en pensent. Nous croyons tous bien faire, même dans l'erreur, et le danger - ne l'oublions pas - c'est de sombrer dans l'image même du fanatisme en cherchant trop à la traquer; sans s'assurer des motifs derrière, sans chercher à comprendre les raisons de celui qui dérange.

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Reponse]   Date :    05/05/2001 - 17:29:44

De plus, Carbogène, j'ajouterai pour faire suite à mon message précédent adressé à ton explication sur les nazis, que tu as su me faire rappeler l'évidence qu'il n'y a pas de vrais coupables, mais surtout des gens qui se trompe.

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Reponse]   Date :    05/05/2001 - 18:32:50

Salut Atil! Je comprends que des gens ont cherché à te convaincre de l'existence de Dieu, et t'amener à les croire sur parole. Et ceci est une erreur de leur part. Et c'est peut-être ce qui explique ton aversion devant tout ce qui est mystique.

Mais tu te trompe sévèrement mon cher Atil. Moi je cherche des réponse pour élucider le mystère de Dieu et toi (qui est pourtant si sage dans tes pensées) tu apposes un verdict catégoriquement définitif: Tu ne peux pas me prouver Dieu, alors tu es un "halluciné hystérique". Ta sagesse s'arrête sur la question de la Foi, car de toutes façons, il te faut des preuves scientifiques. Et n'y a-t-il pas une marge entre la sagesse et la science?

Prouve-donc plus efficacement l'innexistance de Dieu, alors...

Et si tu découvrirais Dieu, un jour? Que dirais-tu à ceux qui te demanderaient de le prouver? Peut-être aussi que ton expérience avec Dieu serait si agréable que tu ne ressentirais pas la nécessité d'en faire la révélation...hé hé hé!

Mais puisque la question te torture à ce point (sinon tu n'en parlerais pas) c'est sans doute parce qu'il y a un germe de doute en toi? Évidemment, la science justifiera mieux ton doute que l'existence d'un présumé Dieu...

Je ne suis pas certains sur l'existence de Dieu, mais j'admets l'utilité d'avoir une certaine spiritualité dans l'optique individuelle et personnelle. Parler de sa spiritualité ouvertement est aussi indécent que de parler de son athéisme. Tu es athée, bon, on en parle plus. Sinon là, tu ressembles à quelqu'un qui cherche à convaincre à tout prix que les autres qui sont plus certains que toi sont dans l'erreur.
La force de tes interventions réside dans ton bon raisonnement à ce sujet. Je te suggère amicalement de te les garder pour toi, et non t'en servir dans ta petite guérilla contre les fanstiques. Tu as été le premier à me signifier qu'il vaut mieux ignorer ce que l'on juge être des attaques personnelles. Ou impersonnelle ajouterais-je. Alors...

Évidemment, il est de bon ton de remettre en cause la Foi des autres. Tu as des fans derrière toi aussi... Et puisque tu n'as rien de beau à dire sur les religions...

Tu es quelqu'un de trop émotif. Alors je te précise que mon message ne constitue en rien une attaque mais plutôt une invitation à plus d'objectivité. Sois heureux.

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Reponse]   Date :    05/05/2001 - 21:26:22

Ne t'en fais pas : je ne me sens pas du tout attaqué.
Je vais même dire plus : nous sommes loin d'être aussi éloignés que tu crois sur ce sujet !
En fait, je ne suis pas du tout athée. Je suis simplement agnostique, c'est à dire que je ne veux pas croire mais comprendre la divinité.
Je pense que celui qui a "rencontré" Dieu ne peut probablement pas expliquer son expérience aux autres car les mots sonts trop imparfaits pour cela.

Je reproche aux croyants d'admettre nimporte quoi sans discernement.
Nombreux sont ceux qui confondent avoir une expérience mystique et prendre leurs désirs pour des réalités.
Il faut parfois toute une vie à un mystique avant d'atteindre l'illumination. Et cette quète n'a rien à voir avec la foi. Je dirai même que la foi est un obstacle sur la voie spirituelle.
En effet les croyants sont paresseux : ils ne cherchent pas Dieu car ils pensent l'avoir déja trouvé dans des dogmes tout préparés.
Il suffit de lire un livre religieux et de croire aveuglément à ce qui y est écrit... et voila. Ce serait trop facile !... et puis, comment être sûr que l'auteur de ce livre n'est pas un menteur ?
Une seule solution : chercher soi-même. Et ce chemin spirituel se parcourt seul; personne ne peut faire le chemin à votre place.

Personellement je suis le chemin hindouiste du jnana-yoga. Cette voie s'appuie sur la connaissance (c'est une voie philosophique et scientifique en quelque sorte).
C'est également une voie "négative" : On étudie le monde et on se dit "Dieu ce n'est pas ca", "ce n'est pas ca non plus", "ni ca non plus"...
Jour aprés jour les idées fausses, les croyances puériles, les idée recues, les illusions, les dogmes figés, les idées toutes faites, tout les faux savoirs sur Dieu s'écroulent...
Une fois que l'on a retiré les voiles d'idées fausses qui masquaient la divinité, alors on voit enfin...

On voit quoi ?

Je ne le sais pas encore.



Pseudo :   Atil kémistik
 
Sujet : [Reponse]   Date :    06/05/2001 - 00:19:20

Atil, je suis agnostique aussi mais peut-être un peu moins que toi. Si j'ai une foi quelconque elle repose sur la recherche et non sur une chasse à ceux qui basent leurs croyances dans les livres, ni celle de quelconque athées qui ne savent même plus pourquoi ils le sont.
Bon, cela dit il se trouve quand même des catholiques, des musulmans, etc, qui savent croire sans baser leur foi dans les livres. Les livres sont aussi des objets pour l'inspiration.

À quoi cela te mène au juste de dépister ainsi ceux qui croient de travers? Je ne vois pas l'utilité sinon que cela peut être choquant à tes yeux. C'est tout. Tu es le genre qui respecte les autres habituellement et ton attitude devant ces "drôles de croyants" court-circuite le comportement pacifiste que tu affiches généralement. Je ne te comprends pas.

Et qu'est-ce qui te dis que ces gens ne feront jamais l'expérience de Dieu s'ils s'en tiennent seulement aux livres pour l'instant? Ne serait-il pas sensé d'envisager que les livres peuvent exercer en eux une préparation et les disposer à faire l'expérience de Dieu, pour plus tard?
Tu les prends au premier degré selon moi.

Et tu me fais penser à ces gens qui s'imaginent que les catholiques qui s'agenouillent devant une statue commettent une adoration systématique de la statue et non une adoration symbolique derrière le sens qui est représenté par la même statue.

Je préfèrerais un catholique qui admet n'importe quoi puisqu'il se dispose et se prépare à une éventuelle expérience plus réelle que celle qu'il semble vouloir admettre comme unique. Même dans l'erreur, il est disposé à voir un jour peut-être, sa Foi se transformer et évoluer sur quelque chose comme le "jnana-yoga" par-exemple. Tu es sans doute passé par là toi-aussi, non?
Rappelle-toi, avant de découvrir l'absurde dans la Bible... Si le fait que l'incohérence de ce livre t'a amené sur un chemin mystique mieux que celui qui ne te convenais pas, il faut donc lui admettre son utilité, à cette Bible. Même si elle ne te convient plus. Cela peut être la même chose pour ceux que tu accuses avec un certain manque de nuance.

Mais étant donné que tout est relatif, tu dois avoir d'autres raisons secrètes pour insister sur le cas de ces croyants en puissance.

Ma question est: quelle utilité trouves-tu dans cette dénonciation pour faire avancer positivement ta quête du mystique?

Chaleureusement

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Reponse]   Date :    06/05/2001 - 12:07:03

Cette dénonciation ne me sert personnellement à rien.
J'essaie seulement d'aider les autres à évoluer. J'essaie d'ouvrir les yeux de ceux qui stagnent spirituellement parcequ'ils croient déja tout savoir.

Je suis ici dans une discu dont le sujet est "La Foi, une bonne blague". Pourquoi s'étonner que je donne donc ici mon idée sur la foi ?

Il est évident que je ne dois pas mépriser ceux qui n'en sont qu'au début de la voie spirituelle. Moi aussi j'ai commencé par une foi naïve (une foi vraiment trés trés trés naïve)... et j'aimerai aider les autres à ne pas perdre leurs temps dans le stade des croyances illusoires.
Evidemment que les livres religieux sont utiles. Ils contiennent de trés bonnes choses... mais je reproche à des ignorants fanatiques ou naïfs d'avoir rajouté des textes inutiles ou mensongers.
Par exemple : le christianisme actuel ne repose pratiquement pas sur l'enseignement de Jésus (qui était excellent) mais sur les déformations introduites par St Paul.

Il n'y a que les religion judéo-chrétiennes qui insistent sur la nécessité de la foi. Je pense que c'est une erreur, peut-être introduite tardivement.

Peut-être me reprochera-t-on d'attaquer la foi de manière trop virulente. Je ne fais pourtant que m'appuyer sur des démonstrations argumentées rationellement.
Cette méthode n'est peut-être pas la meilleure pour éveiller ceux qui sont endormis dans des croyances toutes faites ?
Je fais ce que je peux.
Qui a une meilleure méthode à me proposer ?

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    06/05/2001 - 15:24:01

Et bien Atil et Decency, votre discussion vient de me faire réaliser que même si je crois en Jésus et son enseignement qui est selon moi totalement différent que celui enseigné par les Églises Chrétiennes, je suis devenu au fil des années ou en voie de le devenir, agnostique.
Pas nécessairement facile cette étape surtout lorsqu'on s'est fait dire toute sa vie, heureux ceux qui ont la foi car ils verront Dieu. Et que devant de tel propos on se demande mais qui est Dieu et existe-il?
Comme vous le voyez votre discussion peut, être utile..
Bonne journée.........

Pseudo :   l-@nge ki se pose bien des questions
 
Sujet : [Reponse]   Date :    06/05/2001 - 17:07:28

l-@nge fait attention de perdre ton titre d'arch@ange si
difficilement acquis.

Atil et Decency, c'est peut-être parce que la foi est une histoire bien personnelle et le meilleur moyen de faire
évoluer les choses c'est le temps.

Pseudo :   Carbogène
 
Sujet : [Reponse]   Date :    06/05/2001 - 18:03:18

Oui Carbo, c'est ce que je me dit tout les jours. Atil, tu n'es pas obligé de te déranger pour ceux qui te paraîssent être de drôles de croyants. Et pardonne-moi mais tu fais bien plus que de donner ton avis sur la foi, tu te mets dans la tête des autres "ces illuminés qui perdent leur temps".

Mais parlons-en du temps qui passe; chacun va à son rythme et tu n'as pas à te donner la mission de leur montrer la voie (celle que tu prends en ce moment), sous prétexte que par expérience personnelle, tu as toi-même perdu du temps. Sinon là, tu sembles tomber dans le même piège que ceux qui cherchent à endoctriner les gogos dans leur secte. Prudence. La voie mystique est une expérience personnelle. l-@nge a raison. Et c'est ce que j'ai toujours pensé. Et justement, se poser la question, "est-ce que Dieu existe?" est une question qui ouvre toute les voies. Elle vaut mieux que d'affirmer "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas".

"J'essaie seulement d'aider les autres à évoluer. J'essaie d'ouvrir les yeux de ceux qui stagnent spirituellement parce qu'ils croient déjà tout savoir."
Atil, explique-nous pourquoi nous ne devrions pas voir dans cela une forme d'endoctrinement et d'ingérence dans l'intimité profonde d'un individu?

Les missionnaires qui cherchaient leurs brebis de par le monde avaient une idéologie pas bien loin de la tienne: "Nous voulons ouvrir les yeux de ceux qui n'ont pas la bonne spiritualité...". Je ne suis pas devenu Catholique pratiquant pour l'une de ces raisons, entre autres. Je ne trouve pas correct que quelqu'un vienne dire que la Foi de l'un est boîteuse parce qu'elle ne correspond pas aux lois de la logique.

Pour ce qui est des erreurs glissées dans les livres et qui font office de dogmes pour certains: cela ne constitue aucun danger pour l'évolution de ta spiritualité puisque tu es suffisamment éveillé pour faire la part des choses. Non? Ton aide sera inévitablement et toujours perçue comme une agression, même si tes intentions sont bonnes, envers ceux qui sont peut-être dans l'erreur.

Tu veux une meilleure méthode? Je te propose de t'abstenir de t'ingérer dans la Foi des autres, comme un missionnaire. Mais tu es toujours le bienvenue pour poser des questions et partager tes expériences personnelles. Il est plus sage aussi de laisser le monde aller comme il va.

Et si Dieu existe, il ne viendra jamais s'imposer à toi pour te dire à quel point tu es dans l'erreur, lui. Il te laissera aller librement, chercher tes réponses. On peut suivre cet exemple.

Bonne méditation Atil

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Question]   Date :    06/05/2001 - 19:14:10

On peut quand même essayer d'aider les autres, non ?
... ou alors faut-il laisser "Dieu" le faire à notre place ?
(Tout les évènements qui nous arrivent ne sont que Dieu qui cherche à nous faire progresser).


Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    06/05/2001 - 20:10:02

Atil, tu veux aider ceux qui sont persuadés d'être sur le bon chemin? Ce n'est jamais une bonne idée à moins qu'il sagisse de tes proches, et que tu constates qu'ils souffrent sans savoir pourquoi.
Mais toi tu parles de gens étrangers à ta vie, qui ne t'on rien demandé.

La condition d'être agnostique est déjà trop lourde pour soi-même, et toi tu veux en plus aider des gens alors qu'il te manque des réponses?
Ne crois-tu pas qu'il serait plus sage de s'aider soi-même d'abord? Tu es le premier a affirmer de n'être pas sûr a propos de ta spiritualité, je te rappelle.
Je ne vois pas, dans cette condition, comment tu pourrais objectivement aider ces gens erronés.

Ton attitude est typique des agnostiques ayant mal vécu la conscientisation de leur première Foi "naïve". Je constate qu'ils s'imaginent tous que leur concsientisation constitue une réponse suffisante pour aider les autres qui demeurent dans la "naïveté". Et cela même quand ils sont en plein doute.
Comment peux-tu être certains qu'ils vivront mal leur Foi aveugle, tout comme il en fût pour toi?
Ne sommes-nous donc pas tous différent? Vivons-nous les mêmes expériences selon les mêmes critères? Et ce qui fût mauvais pour toi doit-il être inévitablement mauvais pour eux, également?

Bien à toi

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Reponse]   Date :    07/05/2001 - 06:04:04

A ce que je vois Decency est entré sur le terrain d'Atil avec sa cavalerie lourde !
Comme tu le mentionnes à l'occasion Decency, il faut nuancer dans les propos et intentions d'Atil. Il émet son opinion personnelle, et rien ne nous force à acheter.
Du moins je n'ai pas ressenti cette pression.
C'est probablement une question de perception
Il ouvre des avenues sur lesquelles on peu méditer tout comme tu sais si bien le faire toi aussi. Chacun prend ce qui lui convient.
Ainsi,nous avancons tous au rythme qui nous est propre c'est le but de l'exercice non ?

Pseudo :   Carbogène
 
Sujet : [Reponse]   Date :    07/05/2001 - 10:58:34

Atil,

Je n'approuve pas la forme de tes propos, Decency a bien souligné ta 'croyance' en le doute qui te fait condamner (le mot est certainement trop fort) la croyance différente des autres.
Ceci dit, comme Carbogène, je n'achèterai pas forcément mais j'apprécie ta théorie car elle m'apparait comme nouvelle et devient donc un choix, une possibilité de plus dans mes recherches personnelles.

Pour revenir à ce besoin de convaincre, je pense qu'il a un but rassurant pour toi et nous l'avons tous à plus ou moins grand échelle selon le degré d'égo de chacun ou...le temps passé à relire ses interventions.

Je crois personnellement qu'avoir foi en soi est la première étape, chercher un Dieu est ensuite et vient peut être en conséquence.
La théorie des destins expliquerait que, pour reprendre l'exemple extrème des nazis, chaque camp s'est accompli, a accompli son destin qui est devenu lui même le destin de l'humanité et que cela devait avoir lieu pour une prise de conscience.
Cette théorie peut être perçue comme déresponsabilisante pour l'homme et c'est peut être ce qu'elle est...ou peut être pas... Ce que je sais ou crois, c'est que nous avons tous un chemin différent et que nous nous accomplissons tous dans une voie qui nous est propre, à nous de la rechercher. La trouver et se découvrir prédateur mérite - il qu'on l'ignore? Il y a des prédateurs dans toute chaîne, l'homme n'échappe à mon avis pas à cette règle jusqu'à, je l'espère une élévation spirituelle collective.

Pseudo :   #Larm
 
Sujet : [Reponse]   Date :    07/05/2001 - 14:48:00

Non, si les nazis avaient été vraiment croyants, ils n'auraient pas perpetré leurs crimes, pas plus que les croisés, les aïatolas et compagnie.

Pseudo :   ...
 
Sujet : [Reponse]   Date :    07/05/2001 - 15:14:48

Ils ont eu foi en leurs idées et surtout en eux, pas nécessairement en un Dieu

Pseudo :   #Larm
 
Sujet : [Reponse]   Date :    07/05/2001 - 16:41:54

J'espère que malgré l'aspect "artillerie lourde" de mes interventions ne me font pas passer pour quelqu'un qui s'en prend à tord à Atil.
Mon intention n'est pas de l'empêcher ou lui interdire d'avoir des opinions personnelles, bien au contraire. Je l'invite, je lui propose le plus amicalement que possible de bien conscientiser pourquoi il insiste tant sur ce qu'il juge être des erreurs dans les livres religieux, d"explorer à la loupe ce qu'il y a derrière ses motivations. parfois nous oublions la cause de nos action.

Atil me dit que son intention est de souligner ces erreurs dans le but d'aider certains croyants naïfs. Et puis il m'apprend avoir eu une Foi naïve, pour expliquer son besoin d'aider ceux qui prennent le même chemin. Ensuite il avoue ses incertitudes mystiques... Moi, à la place d'un désespéré de la Foi je n'aimerais pas que quelqu'un arrive avec ses incertitudes

Au début, on ne savait rien de ses motivations ( ses motivations sont bonnes et je l'admet ) pour expliquer cet tendance à ne vouloir parler que de ce qui cloche dans les livres.

J'ai nuancé les propos d'Atil depuis le début, j'ai posé des questions pour apporter un peu de lumière, et maintenant je sais qu'il fait cela pour aider. C'est une noble action. Mais avec tous les risques que comporte une tentative d'aide envers quelqu'un qui est persuadé d'être sur le bon chemin, j'ai eu le réflexe de lui proposer une solution. Puisqu'il me l'a demandé. Il n'est pas obligé de suivre mon conseil, aussi.

En ce qui me concerne, la situation n'est pas conflictuelle avec Atil. Je veux qu'il continue à donner son opinion personnelle mais je ne suis pas obligé d'être d'accord. J'approuve au moins 90% de tout ce qu'il dit, de toutes façons.

Salutations à tous

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Reponse]   Date :    07/05/2001 - 22:20:41

C'est vrai que j'ai été un enfant trés croyant et trés naïf (car on m'avait "bourré" le crâne).
Ensuite j'ai été un adolescent toujours aussi naïf, me nourissant de lectures "new-age".
C'est la lecture des livres scientifiques qui m'a appris à me servir de mon sens critique.
Il est possible cependant que je fasse maintenant de la surcompensation et que je brûle ce que j'ai adoré... je ne sais pas.
En tout cas je ne me permettrai jamais de donner des conseils à quelqu'un sur un sujet où je ne suis certain de rien : Je ne fais des affirmations que lorsque je suis sûr de moi... (mais, évidemment, il m'arrive me tromper quand même car je ne suis qu'un homme).

A l'école, lorsque je croyais que 9 x 9 = 91, mon prof venait me détromper.Je n'ai jamais eu l'impression pour ca qu'il agressait odieusement mes croyances personnelles. L'école remplace les croyances subjectives par des connaissances objectives : c'est son but.
C'est dans cet esprit que je voulais agir...

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    07/05/2001 - 23:57:50

Quelque soit son objet la foi n' est qu' un acte de foi individuel, une superstition singulière , une thérapie pro-domo , un rêve rêvé pour tuer le temps Il faut tuer le temps

Pseudo :   Vertjoli
 
Sujet : [Sourire]   Date :    08/05/2001 - 02:50:05

Tu progresses Atil. Tu progresses. Ton discours révèle cette-fois de nouvelles nuances.

C'est très intéressant. Par ton exemple on peut comprendre qu'il y a toute une démarche personnelle pour en arriver à s'accomplir dans la recherche du mystique. Toute cette confusion, tout ce passé, ces doutes, ce questionnement, et cette révolte aussi. Les dures étapes d'un homme cherchant à combler un manque.
Pour toi maintenant, ce qui est important c'est de fonder tes croyances sur le rationnel. Très bien. Pour d'autres, le chemin peut être différent et peut même les mener aux même réponses que tu découvriras, éventuellement. Ne dit-on pas aussi: Tous les chemins mènent à Rome?

Je crois qu'il est possible que l'humanité découvre un jour la grosse farce de tous les temps: Malgré toutes les croyances, aussi différentes les unes des autres, malgré les certitudes et les doutes, malgré nos paroles bienveillantes ou blessantes dans nos trèves et dans nos guerres, nous irons tous au même endroit: Le néant, ou l'éternité. Moi je ne crois qu'à l'enfer sur la terre.

L'important c'est de suivre chacun notre chemin sans vouloir chercher à faire en sorte que les autres suivent le même que le nôtre. Nous ne sommes pas sur cette terre pour juger ce qui est bon ou mauvais pour le voisin.

Pseudo :   Decency
 
Sujet : [Reponse]   Date :    08/05/2001 - 04:10:57

Merci Decency et Atil pour vos clarifications, c'est par le dialogue que l'on arrive à mieux se comprendre.
Je suis en accord avec toi Decency lorque tu dis que l'enfer n'existe que sur cette terre. Et la plus part du temps c'est nous qui lui donnons existance.
Et j'irais même jusqu'à dire qu'il en est de même pour le paradis; on peut commencer à le vivre sur terre.

Pseudo :   Carbogène
 
Sujet : [Question]   Date :    08/05/2001 - 14:04:51

" L'enfer , c'est les autres "

Pseudo :   #nothing
 
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