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Forum Philosophie
Rébellion ou Révolution?
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Sujet : [Sourire]   Date :    03/02/2001 - 03:00:51

Toutes les révolutions ont échoué, sans exception, le concept même de "révolution" est un fantasme.
La révolution est une tentative d'organiser la rébellion, ce qui est impossible. Une organisation est, par définition, l'inverse de la rébellion puisqu'il s'agit d'instaurer un nouvel ordre. Les révolutionnaires chassent les anciens privilégiés du système et prennent leur place, devenant ainsi les nouveaux dirigeants, les nouveaux nantis…
La révolution est l'avortement de la rébellion.

La rébellion est toujours individuelle et prend sa source dans l'authenticité de l'être. Elle est spirituelle, méditative, la révolution étant politique et sociale. Jésus, le Bouddha, Lao-tseu étaient des rebelles. Marx et Mao étaient des révolutionnaires.

Le révolutionnaire planifie, réfléchit, imagine le futur, l'âge d'or, le paradis. C'est un utopiste. Le rebelle est présent dans le moment, il vit ici même, tout de suite, et la métamorphose s'opère en lui.

Le révolutionnaire applique une idéologie, il veut bouleverser le monde et changer les gens. Le rebelle ne suit aucun principe extérieur, il se change lui-même, et la nouvelle vision qu'il a de la réalité renverse tout naturellement la scène qu'il perçoit.

La rébellion est spontanée, sans doctrine. Elle ressemble à l'amour qui n'est pas non plus le résultat d'une réflexion. Elle existe ou n'existe pas, mais ne pas être produite. Ce n'est pas un événement extérieur, mais un événement intérieur. Elle apparaît dans l'homme prêt à dépasser ses idées reçues, disposé à abandonner les béquilles de son ego et déterminé à entamer une vie nouvelle d'authenticité, d'intériorité, d'intelligence consciente ou de spiritualité, on peut appeler cela comme on veut.

On dit qu'un érudit (un philosophe actuel...) s'en prit un jour à Bouddha en déclarant:
"Ce que vous dites ne figure pas dans les Védas."
-Dans ce cas, répondit Bouddha, ajoutez ce que je dis aux Védas.
- Ce n'est pas tout! poursuivit l'érudit. Non seulement ce que vous dites ne figure pas dans les Védas, mais en plus vous contredisez ce qui y est enseigné!
- Bien, répondit Bouddha, il faudra donc corriger les Védas. Les textes sont morts, et moi je suis vivant.


C'est cela, parler d'autorité. Jésus et Bouddha, pour ne citer qu'eux, étaient leur propre maître, libérés des chaînes de leur personnalité....

Alors, rébellion ou révolution?....;o))))

Pseudo :   #Deva
 
Sujet : [Reponse]   Date :    04/02/2001 - 11:31:57

Arrête d'écouter ton vieux vinyle de 'Hair', le tribal-love-rock c'était du temps de papa.

Pseudo :   Aquarius, aquariuuuuuus
 
Sujet : [Rire]   Date :    04/02/2001 - 23:18:08

Ah ben naan!!! Je l'ai en CD maintenant!!!

Aaahhh, quel beau film "hair".
Même que je crois que si j'aurais été né un peu plus tôt, ben je serai été fumé des pétards au Népal avec ma deudeuche fleurie...;o)))

Pseudo :   #Deva
 
Sujet : [Question]   Date :    05/02/2001 - 11:18:37

vieille carne !

Pseudo :   Rodeo
 
Sujet : [Question]   Date :    05/02/2001 - 11:26:26

en attendant la revolution , la seule qu'on a fait y'a plus de 200 ans n'a servit a rien ?
peut etre qu'aujourd'hui tu serait la a travailler dans les champs pour le roi, propietere des terres, tu verserait encore la dim ,le sel ...

Pseudo :   §
 
Sujet : [Question]   Date :    05/02/2001 - 15:51:02

alors que maintenant tu travailles pour l'Etat, tu verses l'impôt sur le revenu,
la CSG, la TVA, la taxe d'habitation...etc

Pseudo :   ...
 
Sujet : [Rire]   Date :    05/02/2001 - 19:07:46

Entre la dîme, d'autres impôts féodaux, et puis la CSG et la TVA, quelle différence depuis?
A part le fait qu'il y ait un peu moins de noms à particule...;o))

De plus, une partie de mes impôts me revient, puisque c'est l'état qui me paye...;o))))))))

Alors, z'avez intérêt à payer vos impôts!!!
Sinon, je vous dénonce...


Rodeo, jeune canasson!!!...;o))

Pseudo :   #Deva
 
Sujet : [Sourire]   Date :    06/02/2001 - 06:42:52

Payez payez mes frères.............

Pseudo :   l-@nge
 
Sujet : [Question]   Date :    06/02/2001 - 11:09:43

la difference ?
le droit de vote et la guillotine .
si ca vous suffit pas .

Pseudo :   §
 
Sujet : [Question]   Date :    06/02/2001 - 12:30:59

Ah!cher § tu es impayable!!!
La dîme du temps lointain du Moyen-Age c'était nettement moins que tous nos impôts!!!
Sur l'essence combien de taxes?Sur le sel et le sucre combien de taxes?
La guillotine? heu... ça c'est un bienfait de ta Révolution...
Ah!oui,le droit de vôte... çà c'est un un vrai droit!!!! *rrrrrrrr* la bonne blague!!!!!!
Plus de démocrassie aujourd'hui? *rrrrrrrrrrrr* tu voulais nous faire rire?

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    06/02/2001 - 12:47:40

au moyen d'age tu n'aurai sans doute pas dit ca.
car aujourd'hui en dehors des taxes sachent qu'il t'en reste de l'argent a la fin du mois. Si tu penses qu'aujourd'hui on vie moins bien qu'au moyen age alors c'est toi qui est impayable pour reprendre ton super mot.
enfin moi ce que j'en dit ... c'est un forum de philosophe ici, j'en suis pas un. toi non plus apparement.


Pseudo :   §
 
Sujet : [Question]   Date :    06/02/2001 - 13:43:28

un génu,

j'espere que c'est de l'humour, cat la dime etait peut-etre inferieur a nos impots, mais le niveau de vie tellement inferieur que les paysans la payant n'avaient plus guere apres...

Pseudo :   anna
 
Sujet : [Question]   Date :    06/02/2001 - 15:22:12

Anna,bien sûr qu'il y avait une bonne dose ,non pas tellement d'humour mais surtout d'ironie dans mes propos!
Le ton "maintenant-on-est-heureux" m'énevait un peu,j'avoue.
Certes le Moyen-Age n'était pas une époque idyllique,la nôtre non plus me semble-t-il!
Ceci dit,c'est vrai que cette manie de noircir systématiquement le passé et d'encenser tout aussi systématiquement l'époque bénie dans laquelle nous vivons me fait gerber!Désolé pour le verbe "gerber"...
De nombreuses publications d'historiens sérieux remmettent aujourd'hui les horloges à l'heure!Les "rois fainéants",çà ne fait plus très sérieux!

Pour § l'impayable,ce que je dis aujourd'hui j'aurais certainement pu le dire alors!Ne t'en déplaise le Moyen-Age n'était pas une dictature!Les films de cape-épée sont un raccourci puéril de l'époque.
Et boutade un rien triste pour finir,je ne suis pas certain que tous les SDF de l'an 2001 seront nécessairement de ton avis...

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    06/02/2001 - 15:24:57

le moyen-age n'a rien de ce que certains livres d'histoire en disent. Ce n'est pas un concentre de violences et de guerre. c'est une epoque florissante pour l'art (entre autre).

Pseudo :   anna
 
Sujet : [Question]   Date :    06/02/2001 - 15:54:35

Oui,Anna ;o)))

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    06/02/2001 - 16:24:13

merci un génu, tu es un bon garçon.....lol

Pseudo :   anna
 
Sujet : [Question]   Date :    06/02/2001 - 20:24:54

Il faut arrêter de voir l'histoire au travers du dessin animé "il était un efosi l'histoire" et
des visions simplistes et manichéennes véhiculées par l'éducation nationale...

Les gentils cerfs et les méchants seigneurs qui faisaient crever les gentisl paysans par pur
sadisme et dépensaient plein d'argent rien que pour faire la teuf!!

Allez soyons sérieux.. et penche toi un peu sur quelques ouvrages sérieux et quelques études universitaires avant de venir donner de sleçons d'histoire
ridiculo-simplistes pour classe de maternelle...

Pseudo :   ...
 
Sujet : [Question]   Date :    07/02/2001 - 11:27:31

c'est bien d'etre cultivé mais fait profiter.
moi ce que je sais du moyen age c'est effectivement ce qu'on m'a appris a l'ecole ..
On m'aurait menti ?

Pseudo :   ShaLaLa duB
 
Sujet : [Question]   Date :    07/02/2001 - 11:53:17

a l'insu de ton plein grés ????

Pseudo :   anna
 
Sujet : [Question]   Date :    07/02/2001 - 18:41:23

Les gentils cerfs et les méchants seigneurs qui faisaient crever les gentisl paysans par pur sadisme et dépensaient plein d'argent rien que pour faire la teuf!!

Je vois pas ce que tu as a redire a ca 'Mr...' !

Et aujourd'hui rien n'a change...enfin si quand meme mais demande a Parleur il te dira tout ca !

Pseudo :   Rodeo
 
Sujet : [Question]   Date :    08/02/2001 - 00:36:08

La société aristocrato-monarchique du Moyen-Age est très loin de la vision caricaturale et simpliste que l'on peut lire ici. Mon propos n'est évidemment pas de prétendre qu'il s'agissait d'un système idyllique ni de nier certains abus et diverses dysfonctionnments parfois tragiques mais de montrer qu'il est bon de se dégager des imageries préfabriquées et manichéennes car la vérité, comme souvent, si elle n'est pas " ailleurs ", se situe quelque part au " milieu "…
Cette société moyennâgeuse était basée sur un système inégalitaire fondé sur le principe de l'inégalité des devoirs justifiant l'inégalité des droits.
Les servitudes imposées aux paysans avaient pour contrepartie principale la protection du seigneur qui était le seul à faire la guerre, avec les hommes qu'ils se payaient(souvent des troupes de mercenaires professionnels ). La conscription n'existait pas, seul les nobles combattaient… " Les privilèges de la naissance se payent sur les champs de bataille " proclamait Le Duc d'aquitaine.
C'est la révolution qui a instauré le service national, la conscription et les guerres où la nation entière était impliquée et participait( naissance des " guerres idéologiques ").
D'autre part il est imbécile de décrire des seigneurs persécutant et affamant leurs " cerfs " puisque ceux-ci étant leur principale source de revenus ils avaient bien au contraire tout intérêt à ce que ces derniers travaillent dans de bonnes conditions et prospèrent.( il existent d'ailleurs de nombreux documents historiques allant dans ce sens).
Si des abus ont existé, ils se sont généralement soldés par des révoltes sporadiques( " Jacqueries ") et le rétablissement d'un échange " équilibré "( la dîme par exemple, dont l'évocation fait pousser des cris d'horreur aux vierges effarouchées de l'histoire formatée, représentait un impôt de 10 pour cent des récoltes prélevé une fois par an.)
Ensuite, il est également mensonger et absurde d'attribuer la cause des famines et des disettes à l'organisation sociale de l'époque ou à des machinations machiavéliques et sadiques des " vilains seigneurs " car elles résultaient des problèmes d'intempéries, de maladies touchant les récoltes et de l'absence de système et de méthodes efficaces de conservation et de stockage( ne pouvant pas faire des réserves conséquentes, l'alimentation était intimement liée à la réussite ou à l'échec de la récolte de l'année…).
Les famines n'ont pas disparues comme par enchantement dès l'instauration de la République, loin s'en faut !
C'est le progrès technique qui est venu à bout de ces phénomènes récurrents et dramatiques. pas la " déclaration des droits de l'homme "…
On peut également noter qu'il existait un véritable attachement du peuple pour ces structures féodales, de nombreux témoignages et phénomènes sociaux le démontrent… Ainsi la révolte et la guerre pro-monarchique de la Bretagne et de La Vendée et de leurs armées de paysans illustrent parfaitement que la vision d'une détestation viscérale du peuple pour le " joug monarchique " est plus que contestable et qu'en tout cas elle mérite d'être nuancée très fortement…( voir également par la suite les scores électoraux des partis monarchistes aux diverses élections organisées par la république.. n'oublions pas que l'instauration de la III République n'a été votée en 1875 que par UNE voix de majorité en 1875).
On peut d'ailleurs également remarquer que l'une des causes de la Révolution de 1789( révolution organisée par et pour la bourgeoisie contrairement à la vision idyllique d'un petit peuple marchant contre la tyrannie qu'on aime à présenter et que le tout historien, même le plus farouchement républicain, refuse de défendre un seul instant) est le rejet, non pas du système en lui même, mais de sa tragique dérive.. la noblesse paysanne et guerrière se transformant en une caricature et une noblesse de cour délaissant ses devoirs tout en conservant ses privilèges…

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    08/02/2001 - 07:37:56

Et voila ! preuve est faite de la constance du systeme gaulois et de la profonde addiction de Merlin a cerclo...pour le bonheur des plus intelligent et des plus cons !

Pseudo :   Rodeo
 
Sujet : [Question]   Date :    08/02/2001 - 11:45:47

bah j'ai pas le sang bleu moi.

Pseudo :   !
 
Sujet : [Sourire]   Date :    08/02/2001 - 13:02:32

Merlin :"C'est le progrès technique qui est venu à bout de ces phénomènes récurrents et dramatiques. pas la " déclaration des droits de l'homme "-#8230;

Déclaration des droits de l'homme au même moment que l'on se servait de la guillotine à la va comme je te pousse, par ici la sortie.........;o))

"Merlin:On peut également noter qu'il existait un véritable attachement du peuple pour ces structures féodales, de nombreux témoignages et phénomènes sociaux le démontrent-#8230; Ainsi la révolte et la guerre pro-monarchique de la Bretagne et de La Vendée et de leurs armées de paysans illustrent parfaitement que la vision d'une détestation viscérale du peuple pour le " joug monarchique " est plus que contestable et qu'en tout cas elle mérite d'être nuancée très fortement-#8230;( voir également par la suite les scores électoraux des partis monarchistes aux diverses élections organisées par la république.. n'oublions pas que l'instauration de la III République n'a été votée en 1875 que par UNE voix de majorité en 1875).
On peut d'ailleurs également remarquer que l'une des causes de la Révolution de 1789( révolution organisée par et pour la bourgeoisie contrairement à la vision idyllique d'un petit peuple marchant contre la tyrannie qu'on aime à présenter et que le tout historien, même le plus farouchement républicain, refuse de défendre un seul instant) est le rejet, non pas du système en lui même, mais de sa tragique dérive.. la noblesse paysanne et guerrière se transformant en une caricature et une noblesse de cour délaissant ses devoirs tout en conservant ses privilèges-#8230;""

Enfin une vision réaliste de la révolution de 1789.
L'Angleterre à ce niveau a été beaucoup plus prudente dans la transformation de son système politique à l'époque.

À l'époque la population canadienne (Nouvelle France ne s'est jamais identifier à ces révolutionnaires de 1789.






Pseudo :   l-@nge
 
Sujet : [Question]   Date :    08/02/2001 - 13:44:45

"!"... voilà une réflexion dont la profondeur n'a d'égale que la
pertinence...

Moi non plus je n'ai "pas de sang bleu", pas plus que les dizaines de milliers
de paysans qui se sont battus et fait massacrer pour défendre "Dieu et le Roi", pas plus que la grande majorité
des électeurs votant royalistes ou des "camelots du roi" qui suivirent plus tard l'Action Française...ce n'est pas la question..
ni le problème

Je ne vois vraiment pas le sens de cette percutante remarque.

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    08/02/2001 - 14:33:08

Heureux de te revoir parmi nous , Merlin!
Tu n'as pas le droit d'abandonner ,tes interventions sont trop intéressantes!
Merci de rester ;o))

Oui,l'@nge ton analyse est très pertinente .
J'aime le calme avec lequel tu balaies d'un revers de main, tant d'idées préconçues sur cette partie de l'histoire.

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Psst]   Date :    08/02/2001 - 19:55:53

Bon, je veux pas être méchant mais ça me hérisse le poil de lire des trucs comme ça !!!

Génu,
cette manie de noircir systématiquement le passé et d'encenser tout aussi systématiquement l'époque bénie dans laquelle nous vivons me fait gerber!
MMouais ...
Pour l'instant ce qu'on lit sur ce forum c'est que le moyen age c'était l'age d'or et aujourd'hui la cata.

Quant à Merlin, toujours identique à lui même, il se range résolument dans le camps des innombrables anti-démocrates.

Ok les mecs.
Allons y pour un système ou l'individu n'aura qu'à fermer sa gueule quand il s'agira de ce qui le concerne.

Juste avant la révolution, il y avait un drôle d'impot, la corvée.
On te disait un beau matin : petit jean salut embrasse ta femme et tes enfants, demain au boulot à 30 km d'ici au chant du coq. Tu reviendras par la route que tu construiras jusqu'ici.

Si Petit Jean disait : Mon Seigneur, mais faut que je récolte !! Comment vivront et ma mie et mes petits ?
Dès lors petit jean risquait ou la corde ou les galères.
Et si Petit Jean , au lieu de rester humble, piquait sa grosse colère, on le mettait sur la roue.

Je me rappelle d'un certain Mandrin ...

Alors les mecs si vous voulez revenir au moyen-age, revenez en Seigneur, pas en Petit Jean. A mon avis ce sera plus en accord avec l'idée que vous en avait, du moyen age.


Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    13/02/2001 - 21:24:27

Et après la révolution, il y avait un drôle de truc qu'on appelait la conscription.

Un beau matin Monsieur le Préfet disait à Petit Jean, tiens prends un fusil et va te faire trouer la peau pour la gloire de la République...
si t'es pas d'accord avec cela on te fout en zonzon...

JP, je suis navré mais à la guéguerre des exemples/contre-exemples je ne sais pas quel système en sortira le plus grandit...

La question n'est pas de faire le panégyrique d'un système et le procès d'un autre mais justement de montrer que l'histoire est beaucoup moins manichéenne que les
religions idéologiques le souhaiteraient..


Non le moyen-âge n'était pas un âge d'or..
mais ce n'était pas non plus la caricature obscuranto-tyrannique qu'en fond les Républicains...

Même chose pour la République ...

Il me parait utile de sortir des schémas caricaturaux et simplistes imposés, d'un côté comme de l'autre, par des carcans idéologiques défendant leurs mythologie comme un curé sa bible, pour
regarder avec calme et lucidité son histoire afin de pouvoir y chercher et y trouver, ou qu'elles se situent, les pistes de réflexion permettant d'envisager des solutions pour l'avenir..

Il me semble regrettable et même tragiquement stupide de se fermer des voies de réflexion et d'action par respect quasi-mystique pour les images d'épinal du républicanisme de papa, ou pour
les images pieuses du monarchisme de bonne-maman...

Peut-être est-il temps de dépasser des clivages émasculants, pour trouver l'indispensable alternative au triomphe de l'esclavagisme capitaliste...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Psst]   Date :    14/02/2001 - 12:50:12

Entre la guerre et la république, je vois pas le rapport.
C'était avant, c'est pendant et ce sera après.
Il a dit quoi le Kaiser à Kleine Yoan* ?
Chii t'es pas t'akkord afec cha on teu vout en sonson
La même mais en teuton. Il était républicain le Kaiser ?

Et puis, à force de ménager la chèvre et le choux, on finit par s'empéguer dans un sublime grand écart. Et alors patatras.
Qui s'est foutu par terre
C'est la faute à Voltaire

Bé tèh, il a bon dos Voltaire, peuchère.

* je sais plus comment on dit Jean en Germain !!

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    14/02/2001 - 13:56:41

Relisons Guénon,Evola,De maistre,Bonald,Carlyle et Disraeli mon bon Merlin.....
Et à bas le monde moderne et la civilisation marchande !

Pseudo :   Seigneur Hamlet
 
Sujet : [Question]   Date :    14/02/2001 - 14:09:50

Au pays de la peronne et du tomato ketchup
les enfants sont rois
et ils font la loi
toooooooooooouuuuuuuuuuuurrniiiiiiiiiicccooootiii
tooooouuuuuuurrrrrnnnniiiiiiccccoooooooootaaaaaaaaa

Pseudo :   !
 
Sujet : [Question]   Date :    14/02/2001 - 14:26:42

terrrrrrrrrrre terrrrrrrrrrrreee !!!
mes amis !! nous avons trouver une nouvelle voie vers les indes !!
tiens c'ets pas des indoux , c'ets des indiens !
tués les tous. nous sommes chez nous maintenant.

Pseudo :   !
 
Sujet : [Question]   Date :    14/02/2001 - 14:27:16

JP, il s'agissait de la conscription qui n'a étét crée et instaurée en France qu'après la Révolution bourgeoise
de 1789...

La question n'est pas de "ménager la chèvre et le choux" mais simplement d'être lucide, honnête et un minimum mesuré et objectif...

Mais libre à chacun de rester accroché à ces représentations historico-idéologiques fantasmés tendance école communale...

"La France est passée de l'ombre totale à la lumière éclatante en 1789. Depuis lors le spauvres ont disparus et règnent en maîtres absolue la justice sociale, la liberté et surtout l'égalité( que vous
naissiez Bettencourt ou Dugland, c'est la m^me chose pas comme aux temps pourris-méchants des privilèges...). Fermer le banc."

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    14/02/2001 - 15:00:28

J'ai connu JP mieux inspiré...
Ce que dit JP en guise de réponse à Merlin est tout sauf une réponse cohérente...
Stigmatiser un comportement seigneurial vis à vis du peuple est aussi réducteur que le "tous les Arabes sont des voleurs"!
On ne fera pas avancer le schmilblic en se cantonnant dans des stéréotypes de manuels scolaires.
La vérité est que le Moyen-Age n'était pas cette époque hideuse que trop longtemps on aura colporté!
La vérité est que la Révolution de 1789 n'a en rien amélioré le sort du peuple!
La vérité c'est que le régime républicain est tout aussi incapable d'apporter la paix et le bien-être au peuple!
La vérité... est ailleurs,pour paraphraser les x-files...;o))))

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Psst]   Date :    14/02/2001 - 16:30:15

Génu.
D'akodidak, sauf pour mon inspiration, qui étant la même ne peut varier.
Ni paix , ni bonheur. Soit, et alors ? Perso, la paix kje la trouve ennuyeuse, et le bonheur aussi d'ailleurs.
Paix mon frère , j'aime le moyen-age du fait de sa galanterie. Au sens médiéval du terme. Le sens libertin je l'aime aussi, je ne suis pas chrétien ! ;-)
Je ne rejette rien , bien au contraire, j'aurai tendance à prendre beaucoup. Mais il n'empêche , je sais ce que je veux, et ce que je ne veux pas.
Merlin,

Mes fantantasmes ou représentations historico-idéologiques ne sont pas républicaines. Elles sont démocratiques.
La révolution de 1989, la bourgeoise, celle de 1793, la sans culotte sont seulement un échelon supplémentaire dans la conquête de la liberté pour et par les individus. Même si le prix à payer est la guerre.

Mieux vaut mourir debout que vivre à genoux.

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    14/02/2001 - 18:14:51

Tu as l'impression de vivre debout? Aujourd'hui? tu as vraiment ce sentiment? Que notre société est une société de Liberté?
Parce qu'on peut voter pour le quiquennat? Parce qu'on peut ragarder le porno de canal en fumant des joints??

Tu ne peux pas nier que tout cela est une parodie de démocratie.. que le "peuple" dont le monde se gargarise n'a aucun réel pouvoir sur
les grands choix soxiaux-économiques qui sont imposées par les Oligarchies de l'argent qui sont incommensurablment plus puissantes et plus tyranniques que
les vieilles aristocraties de l'ancien régime???

Elf qui fait massacrer des tribus qui refusent le passage d'oléoducs sur leurs terres, 1 million d'Irakiens génocidés pour contrôler le cours du pétrole, la corruption généralisées alors que le fameux "peuple" est accablée d'impôts et que les pays
pauvres s'enfoncent de plus en plus,les entreprises ultra-bénéficiaires qui licencient pour satisfaire les grabataires de Miami, la Serbie écrasée sous les bombes à l'uranium appauvri, les clochards qui crèvent la gueule ouverte dans la rue,les dictatures finacées par le lobby pétro-chimique, le règne
du poiltiquement correct, le déclin culturel, le triomphe de l'individualisme consumériste, la perte de tout lien et de toute cohésion sociale... etc. c'est cela qui te semble un
pays où l'on "vit debout"??
C'est le progrès cela?
C'est un monde de liberté?
Tu trouves vraiment que nous sommes sur le "chemin de la conquête de la liberté"??( c beau comme du Barbara Cartland...)

Vraiment, tu as ce sentiment????

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    14/02/2001 - 18:39:31

Putain merde, mais quel monde de merde...

Heureusement avant c'etait mieux, on se reunissait autour de la table et le patriarche coupait une bonne tranchasse de pain a tous ses mioches et nomdeuudiou qu't'avais interet a bouffer du pain avec ta soupe aux fayots...oui enfin cette digression dite en passant juste pour mettre l'accent(oui je sais la j'pousse mamie dans le ravin) sur la convivialite imposee dans l'temps par la situation d'antan :

Les vas-nu-pied se complaisaient dans leurs position de martyres et pouvaient s'en donner a coeur joie pour cracher sur la noblesse. Aujourd'hui pour 600 balles t'a la playstation et si tu tapes 100 balles a papy tu pourras meme te defoncer devant GT2000 et fermes ta gueule parceque t'es pas malheureux ??? non mais merde alors ! c'est ca la vie...y a pire ailleurs alors soit content du purain qu'on te deverse dans ta gueule...non non non...Vivement ma prochaine reincarnation...et si c'est pas en lapin...ca va chier, c'est moi qui vous le dit !

La j'suis nique alors faut pas m'en vouloir !

Pseudo :   Rodeo
 
Sujet : [Psst]   Date :    14/02/2001 - 19:50:14

Ok Merlin,

prend ton fusil Grégoire
Et ta gourde pour boire ...

Aller Merlin, arrêtes. On dirait du grand cru Arlette Laguillers, cépage stalino-franchouillard.

Même si je suis d'ak sur le constat, et alors ?
Ouais , le monde est dégueulasse. Mais ça me fais pas un autre trou au cul, passes moi l'expression.
Ouais c'est pas beau. Et on fait quoi ?
Tu remplaces une tyrannie par une autre, comme d'hab ?
Pis d'abord, tu peux les flinguer les oligarchies ? Toi ?
Tain, donne moi la recette fissa, ça fait un moment que je la cherche.
Mais gaffe, pas des trucs de marchands d'illusions qui t'alpaguent dès que tu leur fais confiance, ça j'aime pas.


Ouais tu peux te démerder dans nos pays, ya pas de patriarche pour te dire comment couper ton pain , comme il dit le Rodéo (ti je te met l'accent piske t'en as pas, c'est sympa non ?)
C'est pas facile, c'est sur. Faut se battre c'est sur.
Bin ouais je suis un individualiste, mais même pas consumériste et encore moins triomphant.
Et alors ?
T'as compris le système d'akodak. Et t'as rien d'autre à mettre à la place qui soit pas pire. Comme les copains.

C'était beau ton envolée rebelle, mais un peu vain.
C'est dans la vie de tous les jours que tu te rebelles. C'est comme ça que tu le changeras ce système. Entre la marge et sa limite. Pas en ayant les yeux fixés sur l'horizon de l'utopie.
En attendant, moi je me bats. Je sais que ça s'entend même pas , que ça se voit pas. Et je m'en fous.
Et je sais aussi que les vieux remèdes censés tout soigner , t'apporter la belle vie, ya longtemps qu'ils ont passé leur date limite de vente.
Et que c'est pas maintenant qu'on va en trouver d'autres.
Et c'est tant mieux.

Peut-être qu'on va enfin pouvoir passer aux choses sérieuses.
La démocratie, ça te dis pas ? Rien de fixe , tout à réinventer. Encore et toujours. Ou alors comme en bateau, le point fixe faut toujours le refixer.
Ya encore des abrutis qui croient qu'on a jeté l'encre ? J'y crois pas !!!
Le voyage permanent quoi. On est en plein dedans. On a plus de maison. Tu sais , celle dans la cuisine d'ou on concoctait toutes les potions magiques, ouais celle là bin elle est en vrac, celle d'ou on te faisait tout voir tout en rose avec le salut éternel en bouquet final. Pif paf paouf, Oh la belle rose !!!
Fini ça, pété. Ad vitam aeternam. On peut même jeter la nostalgie par dessus bord.

C'est ça qu'est cool. Le Bordel !
Avances, on verra bien les bornes.

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    14/02/2001 - 23:29:51

JP, ton discours: oui, c'est bien malheureux mais on y peut rien..etc..etc me semble un peu facile
et surtout trop usité pour servir d'alibi à tous ceux qui ne veulent rien faire et essayent de justifier leur passivité et
leur volonté de se faire un petit trou plus ou moins confortable dans cette société matériélo-capitaliste qu'ils prétendent pourtant haîr dan sleurs diners en ville...

Je crois profondément que rien n'est inéluctable, "la société", "l'organisation sociale" ce ne sont pas des choses abstraites qui surpliombent les individus et qui ont été crées par des Dieux, ce sont
des créations humaines qui ne tiennent que par la soumission des individus..

Tout ce que l'homme a fait, il peut le défaire...

Le systèeme n'est fort que de la faiblesse et du manque de courage de ceux qui se prétendent ses adversaires...

Evidemment, je vois bien que c'est une tâche énorme et peut-être insurmontable, évidemment je sui sconscient que je ne verrais pas de mon vivant d'améliorations notables.. mais est-ce une raison pour refuser de combattre?

Il n'est pa sutile de croir een la réussité pour entreprendre, seul le combat compte.. le refus de la résignation..

Et il ne s'agit pas d'un combat personnel et individualiste qui n'a pas de sens et qui est une lâcheté...
Ce combat peut-être satisfaisant si l'on se dit" Oui moi au moins je ne me laisse pas faire, je suis lucide et je parviens à me construire une petite bulle de résistance". mais cela est profondément égïste car nous avons le devoir de nosu battre aussi pour les autres,
car tout dépend d'un changement collectif et global, car nous qui sommes privilégiés, qui mangeons à notre fin, qui avon sle confort matériel, avons le devoir de nous battre pour tous ceux qui n'en ont ni le loisir ni le pouvoir...
Nous sommes des privilégiés pourris et goinfrés matériellment, nous avons le devoir de compenser cela en essayant d'améliorer les choses, pas pour nous individuellment mai sde facon globale, le devoir d'essayer.. essayer .. .. essayer...

Je suis intimement persuadé, comme le disait Brassens, que "la seule révoultion c'est essayer de s'améliorer soi-m^me et espérer que les autres en fassent autant" mais cela ne doit pas emp^cher d'essayer de "bousculer" ces autres, de forcer les choses...

Pourquoi ne serait-il pas encore temps de créer de nouvelles idées et de nouveaux concepts permettant d'améliorer les choses??
De simple smesures de bon sens, une volonté collective, des réformes évidentes permettrait non pas d'apporter le "bonheur universel" qui est une absurdité criminelle mais simplment d'atténuer les maux...

Contrairement à ce que tu dis ce n'est pas la POSSIBILITE de faire des choses qui manque, c'est la VOLONTE de les accomplir...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    15/02/2001 - 10:52:49

Ce que dit Merlin fait toujours chaud au coeur!
Gardes son idéal et n'abdiques jamais,Merlin!

C'est toujours un plaisir de te lire...

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    15/02/2001 - 11:01:44

Et d'une affligeante idéologie.

Pseudo :   anna
 
Sujet : [Question]   Date :    16/02/2001 - 03:53:49

""Et d'une affligeante idéologie. Pseudo : anna""

C'est bien sur ton opinion, mais je ne la partage pas.
Des idéalistes comme Merlin il n'y en a pas assez sur cette foutue planète.

Pseudo :   l-@nge
 
Sujet : [Question]   Date :    16/02/2001 - 09:00:31

Oui, je trouve l'idéologie de merlin dangereuse. Non par rapport a sa dénonciation d'un systéme corrompue mais plus en rapport avec ses solutions. Un merlin est autant dangeureux qu'une arlette ou qu'un le pen.

Merlin est peut-être quelqu'un qui a des convictions soit, mais le remède me parait inadequate.

Inadequate quand a l'aspiration d'un régime fort et autoritaire. Tout système politique a ses points faibles. Il est clair qu'il faut trouver une troisième voie entre capitalisme et communisme. Mais c'est une douce utopie de croire qu'un régime fort qui sous-entend une absence de participation du peuple (car cela sous entend un gouvernement fort et puissant, qui enléve la possibilité au peuple d'être en désaccord avec certaines idées) peut prétendre a faire le bonheur des gens.

Je préfère une démocratie qui même si elle n'est pas parfaite a au moins le mérite de revendiquer la liberté de tout un chacun.

Et c'est grace a cette liberté ou a cette démocratie dont vous n'avez que mépris, que vous pouvez revendiquez des idées dont un régime totalitaire vous empècherez.

Je ne méprise pas merlin, je méprise certaines de ses idées qui me semblent être tres dangereuse.

Pseudo :   anna
 
Sujet : [Psst]   Date :    16/02/2001 - 18:39:56

Bin voilà !
Moi c'est tout pareil qu'Anna !!
Et en plus j'adore les ananas.
Bref.

Merlin,

je crois t'as mal lu là.
je t'ai pas dit de ne rien faire.
En substance, par rapport aux solutions que tu préconises, ou as préconisé, ou préconisera, de toutes façons t'es parti pour, en substance donc et bien je préfère le système actuel.
Pour une seule raison: comme Anna je n'aime pas tes solutions.

Tu me dis que je ne veux rien faire, alors que je te dis "et la démocratie ça te dit ?. J'en déduis que non. Là ya un blème.
Le problème d'aujourd'hui, et c'est ton constat, et il est vrai, c'est que le monde il est pas beau.
C'est un vrai scoop ça.

Et vlan vazy que t'y vas de ta dénonciation : l'argent, les marchands cyniques pas gentil du capitalisme très méchant. Et tu stygmatises le tout plus souvent qu'à ton tour sous le terme de Matérialisme. Bouh, ça c'est vraiment laid là , ce matérialisme.
Là déjà ya plantage.
Ce n'est pas matérialiste qu'il faut dire, mais mercantilisme.
C'est le mercantilisme, qui fait que nous crevons d'une chose et une seule : La mise en vente de tout, la marchandisation très avancée par le néo-libéralisme d'aujourd'hui. Marchandises le vent, marchandises le soleil , la vie, le mot doux, la privatisation des services publics, la bevetabilité des gènes du vivant, l'internet, la poupée qui tousse dans le labo pharmaceutique, l'érotisme violé par la pornographie, le gayman consommant du condom, le père noël en hiver même aux antipodes. La liste est longue, t'as remarqué ?
Et encore , j'ai pas parlé des oeufs au plat congelés avec micro-onde intégré, mais c'est pour bientot.

Tu vois, même quand on voit la même chose on est pas d'akodak.

C'est bien là, que non seulement nous divergeons, mais que nous sommes profondément antagoniste.
Pour toi, c'est la démocratie matérialiste qui est responsable, et toi d'en appeler aux manes de Drieu, Brasillach ,Nietzche (mais que diable vient-il foutre dans cette galère ?) et Primo de rivera, et que le dernier ferme la porte PTY Ltd.
Pour toi, un pouvoir fort et autoritairariste pour abattre un autre pouvoir fort et réciproquement etc ...
Bin là j'm'excuse mais merde ! Ce que tu nous joue là c'est jamais que la même en couleur qu'on nous joue depuis l'aube du temps ou un propriétaire a pris le pouvoir sur les autres. Genre "des barbelés dans la prairie bande de cave vous y aviez pas pensé, si lui mais il a pas droit pisk'il est pas moi !! Hein ouais mes futurs esclaves ?"
Tu nous proposes d'échanger un proprio contre un tolier.
Bin non. Marche pas ça. On nous l'a déja fait le coup mon poulet.
Une volonté collective ? Brrr ... avec toi ça sent le troupeau qui marche au pas. Eine, zwei yavhol Meine Ober !!
La musica militar no me hace llevantar. (Brassens en espagnol dans le texte)
Et pour nous convaincre , t'arrive carrément avec une morale effarouchée de père la vertu qui réchauffe le coeur du Génue mais que lui.
Alors que tu fais froid dans le dos d'anna quand ça serait mieux de lui faire du chaud. (déjà là tu vois t'as tord !!)
(Quand tu viens me traiter d'égoïste qui pensent pas aux pauvres petits opprimés tout pauvres. Merlin en Arlette Lénine !! On aura tous vu.
Et aussi d'ou ma question sur la galère ou t'as envoyé Nietzche quand tu sais ce qu'il pense de ces morales aussi plaintives que putassière mendigote éhontée te faisant la charité de la Recette Suprême du salut éternel juste parceque t'es sage. (genre la chrétienne). Mais gaffe si t'es pas sage, ça fait très très bobo.

T'as raison , je suis un égoïste, mais un égoïste qui pense aux opprimés, ses frères.
Je t'ai pas attendu pour pas aimer voir maltraiter les animaux , y compris humains, surtout que j'ai bien compris que je suis compris dans l'emballage.

Tout ça pour te dire , mon merlin pin pin, que c'est pas la Démocratie la fautive.
Cette Démocratie déifiée à la Romaine par les étudiants de Tian An Men, moi je l'aime à la vie à la mort.

Cette Démocratie que s'approprie illégitimement les donneurs d'ordre argentifères, comme ils se sont appropriés tout le reste.
Une Démocratie croulant sous les chaines comment veux-tu qu'elle te fasse tant de mal , mon merlinou , hein ?
Parce que de fait et en conséquence de tout ça , à la ligne, il n'y a plus de Démocratie.

Il faut donc la libérer. Après , on en reparle.
Crois moi, la Démocratie en atours libertaires, c'est ot'choz mon gars, ça respire, ça sourit , ça s'épanouit comme une fleur pétante de vie et de bon vin.
Démocratie belle des champs, tu trouve pas ça vendeur ? Chuis sur j'ai un créneau !!!
Par contre, si toi tu te pointes pour encore plus l'amocher , bin c'est pas très gentil.
Quand j'entend le mot autorité, je sors mon kalach.

Ceci dit sans vouloir te froisser.

Pseudo :   JP aficionado de la libertad
 
Sujet : [Rire]   Date :    17/02/2001 - 03:05:31

JP, le "Che"
Nan, je plaisante, ton discours m'a bien plu.
;o)))

Pseudo :   #Deva
 
Sujet : [Psst]   Date :    17/02/2001 - 12:42:38

Le Che, si.
J'aime bien le Che comme figure emblématique d'une révolte qui s'assume.
Et que justement ce qui me plait le plus chez lui, c'est que c'est l'autorité de castro, justement, et la nature du régime castriste qui en découle , qui a finalement provoqué la rupture entre lui et cet abruti de Fidel Castro (encore un qui croyait à une recette suprême).
Le mouvement Zapatiste est une illustration , on conserve le marxisme comme critique scientifique du capitalisme mais on rejette l'hypocrisie léniniste aux poubelles de l'histoire. Et on se libère de la mystique révolutionnaire mystificatrice.
Mettons que quand Merlin nous parle créer de "nvlles idées", il y en a une un peu nouvelle, ce mélange d'aspirations libertaires et démocratiques qui se fait jour un peu partout dans le monde, contre le libéralisme et le pouvoir , essentiellement économique de l'occident en général et des USA en particulier.
Après la social démocratie, l'anarcho-démocratie pour reprendre le flambeau.

Bon, c'est pas un manifeste , juste une idée qui me vient en buvant mon café !

Rebellion ou révolution ? Nan. Juste révolte contre tout ce qui nous empêche de profiter de nos vies. Cette fenêtre de jour dans le grand noir de l'univers.
Peuvent pas nous foutre la paix avec leurs grandes idées débiles ?
Nietzche a raison, c'est ce con de Platon qu'a foutu le Bordel.
Le fascisme ? Ya qu'à lire la République pour savoir ce que c'est. Beurk.
Il aurait mieux fait de rester à banqueter avec ses potes ce jour là.

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Rire]   Date :    17/02/2001 - 13:47:43

Ouaip!!!
Merlin, Castro, même combat....;o)))

Pseudo :   #Deva
 
Sujet : [Reponse]   Date :    17/02/2001 - 18:01:06

Il a biens des défauts le leader cubain mais il faut avouer qu'en terme d'éducation et de Système de santé, il a permit à son peuple de faire des progrès particulièrement lorsqu'on le compare à Haïti!
Merlin se trompe lorsqu'il préconise une forme de dictature car je crois toujours que la démocratie est le MOINS PIRE DES SYSTÈMES, mais dans certaines circonstances, il a peut-être raison?

Pseudo :   l-@nge
 
Sujet : [Question]   Date :    17/02/2001 - 21:09:29

il ne preconise pas la dictature mais la prise de decision par des specialistes...

Arretez de lire les intervenants au premier degres...'on' finira par vous lire de la meme facon

Pseudo :   spiderman
 
Sujet : [Question]   Date :    18/02/2001 - 01:30:01

c'est vrai que la plupart des revolutions n'a mene a rien ou a des Etats meme pires.....si l'on pense a la revolution russe.....a la revolution francais qui a d'un cote bcp ameliore la vie, d'autre se fini par gouillotiner des tas d'hommes..pas la bonne solurion on tout cas.....
mais c'est quand-meme necessaire, et je suis bcp touchee par les temoignages des amis de l'ancien allemagne de l'est..eux, ils ont eu une revolution paisible il y a 10 ans, qui a tellement change leur vie...c'est vrai que le capitalisme n'est pas le paradis, mais si l'on sait sous quelles conditions ils ont vecus.....ca sert donc a qoelque chose, les revolutions!

Pseudo :   ! :o) !
 
Sujet : [Question]   Date :    19/02/2001 - 13:54:39

JP et sa chemania... c'est pire que ce que propose ou défend notre ami Merlin!
Moi aussi je suis pour une démocratie véritable!Mais pas une démocrassie comme ce que l'on nous sert!!!

Quand JP reproche à Merlin "ce que tu nous joues c'est jamais que la mème en couleur qu'on nous joues depuis le début du temps etc..."
C'est avouer que le régime "démocrate " dont il se satisfait aujourd'hui est tout aussi mauvais!
Alors moi je ne défendrai jamais un régime que j'estime mauvais!
Défendre notre soi-disant "démocratie" c'est faire le lit de tous les excès possibles,excès marxistes y compris!

Glorifier le Che,ben çà alors!merde quoi!
Qui oserait honnêtement dire et prétendre que le Che était un démocrate?Et que le régime préconnisé par ce même Ghe Guevarra c'était la démocratie?????
Entre Guevarra et Primo de Rivera,mon choix ne se porterait certainement pas sur "le Che"!!!!!!
Là,c'est certain:trop de sang,beaucoup trop de sang!
Et si il y aussi le sang de mafieux cubains il y avait aussi de braves personnes qui n'avaient rien à se reprocher!
Ensuite ce serait amusant d'excuser tous les meurtres marxistes et de s'opposer à la peine de mort?non?????
Le terrorisme,même à la sauce guevariste reste du terrorisme avec ses meurtres aveugles!
Peut-on combattre les excès de l'armée française en Algérie et applaudir Che Guevarra??????
Merlin au moins reste honnête et ne nage pas entre deux eaux!

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    19/02/2001 - 14:51:48

oui je suis d'accord avec toi un génu. Merlin reste honnête il est fidèle à son idée de fascisme !. S'il faut choisir entre le fascisme de merlin et le Che, et bien je ne choisis aucun des deux.
Je crois que vous êtes aveuglés par la haine que vous avez envers le marxisme. Mais y en a-t-il un ou une qui ait lu marx ?. Est ce que quelqu'un d'entre vous s'est penché sur la réflexion marxiste dans la philosophie du travail ?. Vous n'avez une idée du marxisme qui est celle que les communistes de l'ex-urss en on fait. Une analyse très singulière et personnelle d'un marxisme qui n'est pas celui que le philosophe aurait voulu. On peut être marxiste et ne pas se reconnaite dans le communisme actuel ou passé. Alors ne mélangez pas tout. Vous pouvez être anti-communiste mais pour être anti-marxiste il faudrait prendre la peine de lire marx et surtout de le comprendre. Après votre avis sera un peu plus objectif !.

Vous mélanger également démocratie et république. La france est une république jusqu'à preuve du contraire. Elle garantie par la démocratie une liberté d'expression etc... qui ne vous gène pas trop visiblement. Vous êtes bien content de pouvoir parler tout haut quand vous êtes insatisfait d'une loi (ou autre). Vous croyez réelement que l'on vous demanderait votre avis pour des élections si le fascsisme était au pouvoir ?.

Soit vous êtes idiots et la je ne n'est rien à dire, soit vous êtes complètement naif et c'est encore plus grave.
Croyez-vous vraiment qu'un pouvoir aussi net et directif que le fascisme (même améliorer, avec des souplesses (je ne vois lesquelles d'ailleurs), soit enclain a accepter des grèves, des manifestations, des divergences d'opinion marqués...

Pseudo :   mulder
 
Sujet : [Question]   Date :    19/02/2001 - 14:55:29

un génu,

Et le fascisme avec aussi ses meutres est plus excusable ?.

L'un n'est pas une excuse pour l'autre.

Pseudo :   anna
 
Sujet : [Psst]   Date :    19/02/2001 - 14:58:48

Tiens donc , il préfère Primo de Rivera au Che ... La soumission à la révolte.
Travaillez pour vos maitres pequeños peones !
L'esclavage ou la mort. La votre evidemment.


Préférrer les assassins de la Guerre d'espagne aux assassinés de Bolivie , c'est effectivement un point de vue.
Inconciliable avec le mien.
Et toujours on s'en prend à la "démocrassie". Avec cette hideuse métaphore qui sent si mauvais la droite extrême. Celle qui voit des détails partout, même et surtout dans les massacres.

Excuser le meurtre... Quel meurtre ?
En état de légitime défense, ça ne s'appelle pas un meurtre, mais le devoir. Pas besoin d'excuse.
Beaucoup , beaucoup de sang. Oui beaucoup. Et il y en aura encore beaucoup qui coulera tant que des gens comme Primo, Franco, Hitler Staline et consorts voudront en soumettre d'autres. Sans respect aucun pour la dignité de l'homme, avide de leurs principes qui servent si bien leur intérêt les plus inavouables. Ces junkies de la richesse et du pouvoir. Et qu'importe la mort des miséreux stupidement attachés à leur foutu idée de démocratie.
Ces misérables dégénéré qui préferent l' amour à la richesse et la liberté au pouvoir.
Bin oui Génue, les manants n'ont jamais eu le sens des valeurs.
Serait-ce le Che qui a lancé les hordes des Soldats du Christ Roi et de l'Espagne éternelle sur le peuple espagnol ?
Non , c'est Primo de Rivera et ses sicaires phalangistes.
Tu sais combien ça a fait de mort ça ?
Han matado Federico !
Et Staline qui se régalait.
Tous réunis dans le même camps pour la mise à mort de la poésie et de la liberté.
Rigolo plein de poil, va, tu te trouves en belle compagnie.
Tu te fous de qui Génue ? Hein ?

Oui le Che a tué. Il était chef de guerre. Tu crois qu'on fait la guerre en enfilant les perles ? Tu crois qu'on dit à ceux qui viennent te tuer :"Aimez vous les uns les autres !" ?


Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    19/02/2001 - 15:24:53

JP je t'aime t'es le mec qu'il me faut....................lol

Pseudo :   anna
 
Sujet : [Question]   Date :    19/02/2001 - 16:13:44

JP on dirait que toucher au "Che" nous vaut toute ta rancoeur!
Je n'ai jamais excusé les crimes ni d'un côté ni de l'autre!
Qu'on me prouve le contraire?
Par contre essayer de justifier les meurtres du Che,certains s'en chargent dirait-on!
Hurler et aboyer contre le pauvre Un Génu parcequ'il essaie de trouver une autre voie que celle dans laquelle la démocratie se fourvoit ?
Allons,ce n'est pas sérieux!
Tout mélanger pour mieux noyer le poisson çà c'est malhonnête!
Comparer les victimes de la guerre civile d'Espagne et les victimes innocentes d'une gérilla sanglante,c'est malhonnête!
Les "détails"???? qui trouve des détails dans les meurtres de population civile?Peut-être pas les guevarristes?
Primo de Rivera(Jose-Antonio) mort assassiné en 1936 ne peut s'être rendu coupable des"crimes de la guerre civile"!
Et comme crimes ,chaque aucun camps ne peut montrer l'autre du doigt!
Mais mon but n'est pas de défendre un régime qui n'était pas le mien!
Mais,s'il vous plaît,cette manie de se défendre en accusant les autres m'irrite fortement!
NON le che n'était pas un saint!
OUI le Che n'était qu'un vulgaire assassin,même si ses buts étaient politiques!
Et j'ai simplement dis qu'entre Primo de Rivera et le Che mon choix serait fait!Parceque le premier n'a pas les mains rouges!
Je crois que cette simple phrase ne méritait pas les foudres de JP!
J'ai rien d'un marxiste,c'est vrai.Mais je n'ai rien d'un franquiste non plus!
Le sang versé c'est justement ce que l'on reproche à Merlin et à son fascisme!Ce n'est pas pour couvrir pudiquement le sang versé par l'autre camp!

"Démocrassie"?Oui,lorsqu'il s'agit d'un semblant de démocratie!
"Démocratie " oui,lorsqu'il s'agit du régime de Guevarra ou de Castro!
"Démocratie" quand il s'agit de donner véritablement la parole au peuple!
Et jusqu'à preuve du contraire je suis et reste adepte de la démocratie!

Quand aux personnes qui auraient lu Marx...
Qui?J'ai commencé la lecture de Das Kapital! Indigestion assurée!!!!!
J'ai par contre lu plusieures études du Kapital...et je ne suis toujours pas marxiste,loin de là!
Pourquoi?tout simplement peut-être parceque je suis et reste " démocrate"!

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    19/02/2001 - 16:33:28

Ce n'es pas la démocratie qui est un mal un génu (la démocratie n'est que l'expression des libertés fondamentales ecrites dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen). C'est le systéme economique mondialiste et liberal qu'il faut combattre. la démocratie elle te sert a mieux vivre. La république n'est par compte pas forcément le meilleur systeme de regime.

Alors ataqué la republique au lieu de la démocratie.

Pseudo :   anna
 
Sujet : [Question]   Date :    19/02/2001 - 16:45:09

Là je suis presque d'accord avec toi ,Anna!
Et lorsque je parle de "démocrassie" c'est toujours du semblant régime démocratique que nous connaissons en Europe.

D'ailleurs je l'ai écris je suis et je reste démocrate.
Mais ,s'il vous plait, ne galvaudons pas ce beau mot!!!!
Pas dans les actes d'un Guevarra!Non.
Il est vrai que depuis que Merlin est arrivé j'ai repris certains bouquins...
Bouquins que je comprends peut-être un peu différemment...
Il est honnête,n'élude aucune question et reste un idéaliste pur!

Je dois revoir aussi ce qu'était le salazarisme,là on ne me jettera pas la guerre d'Espagne à la tête ;o)))

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    19/02/2001 - 18:44:30

JP, quand tu dis qu'en préférant Primo de Rivera au Che, on choisit la soumission contre la révolte, cela prouve une chose
c'est que tu n'a jamais lu la moindre ligne de José Antonio de Primera..

Parti de de constat, la discussion est en effet assez délicate... comme avec tous ces gens qui se gargarisent d'anthèmes et de sermons et de condamnations
définitives sans savoir de quoi il parle.

Ensuite je trouve toujours assez plaisant la capacité à reprocher aux autres un sectarisme qui s'étale pourtant dans ses propres propos..
Il est égalment intéressant de noter la capacité de relativisation des crimes commis au nom d'une idéologie dont on est proche...
Le che tue un homme c'est un acte de guerre révolutionnaire qui se comprend très bien, un franquiste tue un homme c'est un ignoble et insupportable acte de barbarie sadique...
Tous les hommes sont égaux, dit-on, mais appremment les morts et les assassins sont plus ou moins égaux selon leur idéologie...
C'est vieux comme le monde et toujours extrêmment répandu, mais on ne s'en lasse pas...

Mais sinon concernant la démocratie, c'est vrai que nous sommes fondamentalment antagonistes.. Vous semblez considérer que la démocratie est un début de réponse au problème alors que pour moi
elle fait intrinséquement partie du problème... et ce pour une raison qui paraitra paradoxale à ceux qui sont habitués à raisonner par slogans et bouillie d'idées recues, parce que je pense que la démocrative est négatrice de liberté.
Elle proclame une Liberté universelle et formelle générale tout en écrasant les libertés réelle et concrètes.

La corruption généralisée, la médiocrité et la déliquescence du politique qui caractérisent notre coruscante modernité ne sont pas des "avatars maloncontrueux" du système démocratique mais son aboutissement logique.. aboutissement d'ailleur sprédi et théorisé par les penseurs contre-révolutionnaires(Bonald, Rivarol...) dès le lendemain de 1789...
Les élections( "cette marée des médiocrités" comme disait Balzac) sont des armes dans les mains des puissances d'argent qui décident de leurs issues en fonction du battage fait par les médias dont ils sont propriétaires...
Créee pa rla Bourgeoisie, la démocratie est faite pour assoir son règne et sa domination...
Quoi de plus facilment manipulable que ces masses qui votent en fonction du brushing du candidat, de sa capacité à soritir des "petites phrases " à la télé et à serrer des mains sur des marchés?

De plus, m^me si elle était réellment efficiente et "libre", c'est à dir enon manipulée par le soligarchies financières, les divers lobbys, les publicitaires et les spécialistes en marketing,-ce qui est totalment illusoire-, serait-elle pour autant une solution efficace? Fais-ton voter les passagers pour savoir qui va piloter l'avion qu'ils prennent?

Je ne connais rien en physique quantique et si on me demandait de voter pour un projet ou un autre d'ordinateur quantique, je ne me dirais pas "Super, j'exprime ma liberté!" mais "c'est absurde.. on se fout de ma gueule..."...

Le sFrançais qui ont voté pour ou contre un Traité, par exemple Maastricht, qu'aucun n'a lu et que m^me des juristes de renom trouvent ardu, ont l'impression que cet acte est symbole de liberté de choix... On me permettra de ne pas adhérer à cette optique tout comme on me permettra de penser que le Bigdil n'est pas automatiquement la meilleure émission de la télé parcequ'elle est plébiscitée
par la sacro-sainte majorité, ni que Voici est le meilleur Journal parcequ'il a le plus fort tirage et que donc la politique choisie par 51 pour cent
des individus n'est pa sforcémen tla meilleure.. et que c'est m^me bien souvent la pire puisque c'est celle décidé par les puissances d'argent...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    19/02/2001 - 18:45:13

Désolé Msieur.
Viva el Che.
Quant à Salazar, il a fallut tout le courage et l'intelligence des jeunes officiers portuguais de l'époque pour que sa dictature sanglante finissent dans un magistral bouquet ... d'oeillets.

Primo, (c'est le cas de le dire) tu dis une contre-vérité ...très révélatrice.
Assassiné De Rivera ??? Que nenni mon bon

La droite monarchiste de Calvo Sotelo et la Phalange Espagnole appellent au soulèvement militaire contre le gouvernement légal de la République.
Et le chef de la Phalange José Antonio Primo de Rivera, est arrêté le 13 mars. Il sera exécuté. Fusillé comme le criminel aventurier et violent qu'il était. Point barre.

Pas les mains rouges lui ? Tsss ... Quand on porte sur les épaules la responsabilité d'une guerre civile comme celle là !

Ce n'est pas bien de réécrire l'histoire Génue.

On ne peut pas se vouloir démocrate et encenser le funeste "Viva la muerte" gueulé en 1930 par Primo de Rivera, fondateur de la Phalange espagnole.
"Viva la muerte", ce cri qui fonde en 1930 la détestation de l'être et de la vie , qui nous annonce sans hésiter le bain de sang qui s'approche.
Abonde dans le sens d'un "idéaliste" comme Merlin, et tu pourras à nouveau t'y baigner à satiété, dans le sang des démocrates.
Même si Merlin ne le veut pas, le sang est indéfiniment le gout que ces beaux "idéalistes" donnent à l'histoire.
Sans vergogne, "Cara al Sol" !

Les idées de Merlin ???
Quelques extraits du programme du mouvement d'extrême droite Occident, fondé en 1964, dissout en novembre 1968.

les nationalistes français constituent contre la république maçonnique et ploutocratique, le Parti de la nation française " (Occident, université n°3).

De l'effet salubre du fascisme sur la jeunesse.
Tout fascisme est l'expression d'un nationalisme qui, seul, peut cristalliser la volonté de la jeunesse en un immense élan révolutionnaire : le nationalisme c'est la jeunesse au pouvoir. "
(Occident université n°5, 15 février 1965)
Là , c'est du Primo de Rivera tout cracher.

" Il nous paraît vain de vouloir tracer un programme complet et définitif. Nous ne sommes pas un mouvement électoral. Notre principal souci est de rester fidèle à une ligne de pensée que je définirai ainsi : Barrès, Maurras, Drieu, Brasillach " (interview d'Occident au journal Rivarol).

Elles sont là ses idées. Et tu viens me parler de ses "idées nouvelles" ???
Tu nous prend pour des quoi là, Génue ?

Cette chanson, on la connait.

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    21/02/2001 - 13:57:57

Je suis peiné par JP...
Peiné pour plusieures raisons dont la moindre n'est ppas ce soupàon de manipulation de l'histoire!
Pour l'historien amateur,il est vrai,que je crois être celà s'apparente à une insulte!Bref...

Pour autant que je me souvienne(mais je vais relire ma documentation) Salazar était plutôt considéré comme un mystique-rêveur!
Et son régime totalitaire n'était absolument pas une dictature sanglante!
Son successeur,Marcello Caetano,fut renversé par la révolution d'avril dite des oeillets et un fantoche totalement gaga, Spinoza,fut installé au pouvoir.
La suite on la connaît et la démocratisation du régime se fit sans trop de violence.Ce que l'armée reprochait au pouvoir c'était la guerre coloniale menée en Afrique.
L'Angola sombra dans la guérilla marxiste aidée par les "vaillantes" troupes castristes!Le Mozambique n'est pas plus heureux aujourd'hui...

Ce que je déplore c'est cette manie de dénigrer les autres en voulant noyer ses propres déraisons!
Je n'ai pas à défendre Primo de Rivera,je me contentais de l'opposer à Che Guevarra!Et dans cette comparaison il s'en tire plutôt mieux!
Mort avant la guerre civile on ne peut l'accuser de crimes.
J'avais dit "assassiné" et tu dis "fusillé" ... Fusillé après un simulacre de procès...
Lorsqu'il s'agit de mêmes actes commis par le côté adverse tu appelles çà meurtre,n'est-ce pas?

Réécrire l'histoire? Ne serait-ce pas ce que tu fais lorsque tu oses présenter Che Guevarra pour un héros?Les victimes de ce sinistre révolutionnaire bourgeois de simples proxénètes !!!
Réécrire l'histoire?En soutenant un communisme sanglant en URSS,en Chine,au Cambodge,au Tibet voire à Cuba?
Les vaillantes troupes castristes et les massacres de civils accusés par facilité d'être des suppots de L'Unita?
Réécrire l'histoire quand on accuse Merlin de proner un régime qui a montré son visage,lorsque le régime que l'on appelle de tous ses voeux est partout dans le monde responsable des plus grands massacres?
Un jour tu m'as répondu que c'était du soviétisme pas du communisme!!!!Bizarre que partout ce régime n'a pu s'imposer que par des massacres!

Je me sens d'autant plus libre pour parler ainsi que je ne suis ni marxiste ni fasciste!
Je me sens d'autant plus libre parceque je ne suis inféodé à aucun régime et que je cherche ,tout simplement!

Alors si pour toi ce que propose Merlin ne peut aboutir qu'à des excès etc,crois-tu que ce que toi tu proposes soit défendable?
Le passé que tu invoques si souvent pour contrer Merlin ne plaide pas en ta faveur!

On ne peut s"en sortir en montrant toujours l'autre du doigt.

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    21/02/2001 - 15:15:50

Bon, je prendrais plus tard, peut-être, le temps de répondre aux "attaques" de Jp et à ces amalgmaes
simplistes et réducteurs mais je tiens d'abord à faire quelque sprécisions sur la guerre d'Espagne puisque JP aime à s'y référer
de la façon fondamentalment manichéenne. En plus cela permettra de remettre en cause une sision fausse qui est, comme souvent, très répandue.

Je tiens tout d'abord à préciser que ce qui suit n'est absolument pas un point de vue idéologique mais un simple rappel de fait historiques que chacun peut
vérifier dans tout livre d'histoire consacré à la guerre d'Espagne.( même succintement dans le "QUID" qui n'est pas vraiment un organe fasciste ou même les plus gauchistes des ouvrages d'histoire).

Quand JP parle du déclenchement de la guerre civile Espagnole, il semble dire qu'en 1936, il s'agissait d'un Etat démocratique tout à fait normal, une démocratie tranquille et légale et que les
méchants militaires franquistes ont fait un coup d'Etat pour instaurer un état dictatorial.

Or la réalité est un peu plus complexe et, une fois encore, moins manichéenne.
Depuis la victoire du bloc des gauches aux élections, un état de désordre et de violence sans précédent règne en Espagne. Des hommes se font lyncher dans la rue pour crime de port de chapeau( symbole de la bourgeoisie), les églises
sont incendiées et les pompiers( majoritairement marxistes) refusent d'intervenir pour éteindre les feux, les patrons sont tabassés dans la rue...("la semaine rouge": 46 attentats contre des permanences de parti de droites ou d'organisations patronales).
La situation économique est également très précaire.
Face à cetet situation( et aux nombreuses irrégularités qui ont ponctué la victoire de la gauche aux élections) le leader de l'opposition de droite demande de nouvelles élections sinon l'opposition se retirera du parlment.. des rangs de la gauche monte des cris "Tu viens de faire ton dernier discours" et dan sla nuit
il est assassiné par le smilices communistes...
C'est dans ce contexte hautement démocratique( tout ce que fait la gauche ne peut être que démocratique...) qu'éclate le soulèvment et la guerre civile...

Le problème JP, ce n'est pas que tes idées diffèrent radicalement des miennes, c'est que tu n'as aucune nuance par rapport aux tiennes auxquelles tu t'accroches comme à des dogmes et que tu as une vision en "blanc et noir", en "bien et mal" de l'histoire et de la politque( comme les enfants)... Avoir une vision idyllique ou simpliste, dans un sen sou dans l'autre, ne fait pas avancer et est anti-constructif,
il faut chercher partout tout ce qui peut faire avancer, changer, qui peut mettre un terme au joug de l'argent et ce sans ce soucier des diktats de la pensée correcte et de simages d'Epinal qui ne servent qu'a conforter sa domination ou discréditant et démonisant toute pensée véritablement dangereuse pour lui...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Psst]   Date :    22/02/2001 - 23:26:29

J'aime bien ton style Merlin.
Du panache, clair, sans lourdeur excessive dans une passion pourtant présente.
Contrairement aux autres gars d'extrême droite tu de ce forum et d'ailleurs, tu ne te complais pas dans la médiocrité et le sordide.
Aujourd'hui, Cohn Bendit en Barbe-Bleue pédophile, moi-même ton serviteur du moment, en suppôt de l'extermination de la "race" européenne. Enfin bref, la scatophilie cérébrale de ce genre de personnages.
Non Merlin, tu as du panache , ce qui t'éviteras bien des choses désagréables, c'est tout ce que le malheur que je te souhaite.
Après cette entrée en matière recouverte de politesse , tu dois te dire que je m'apprête à t'étriller de la pire des manières.
Non. Enfin je l'espère, on ne sait jamais dans le déroulement des opérations , hein ?

Tu me dis que nos idées ne seraient pas si différentes.
Non Merlin. Elles sont très différentes. Mais il y a effectivement quelsue chose de commun, un caractère qui nous donne la force de nos convictions. L'air entêté qui fait le sang versé comme dirait le grand Léo.
Malheureusement , tu n'es pas anarchiste comme lui. Dommage.
Un jour si le désir de liberté l'emporte chez toi, plutot que le rêve dangereux de pureté , qui sait ?
Avocat passons au déluge.

Ok let's the good time roll

Tu sais Merlin,
en comparaison, ton bel Hidalgo de Don Jose y tu Caudillo Francisco Franco, et bin il me font presque trouver Mussolini sympathique.
Mussolini, ce César de carnaval.

En Espagne dans les années trente, l'agitation pré-révolutionnaire ne fait que suivre une période tout aussi agitée et même plus que troublée. Contrairement à ce que dit Génu, la guerre n'a pas conmmencé au moment du coup d'état. Elle avait commencé bien avant. Déjà avant elle , l'histoire politique de l'Espagne baigne dans la violence.
Les trois guerres carlistes au XIXeme siècle, des attentats meurtriers qui s'enchainent. Bref, el grando panardo.
De nombreuses insurrection populaires, toutes écrasées dans le sang: Catalogne 1909, "la semaine tragique".

Quand le coup d'état a lieu en juillet 1936, l'Espagne est en République depuis 1931. Le roi Alphonse XIII a mis fin au régime dictatorial de Miguel Primo de Rivera (le papa), qu'il avait appelé en 1923( ? chuis pu sur)

Et sous la 2eme république , les violences continuent. Ainsi en 1934, la répression sanglante de la grève des mineurs des Asturies par les troupes commandées par un certain ... Francisco Franco. Les anarchistes répondent par des attentats. La Phalange, fondé par le beau Jose Antonio, se livre à des actes violence, délivre un discours fasciste de la pire sorte. Ils veulent déjà "laver" l'Espagne dans le sang de son peuple, "Viva la Muerte", c'est leur cri fondateur.
C'est déjà, presque la guerre. Pourtant, jusqu'au coup d'état, cette violence restait partisane. Le coup d'état d'état en fera une guerre civile. Et le labo militaire des nazis, soit dit en passant.

Tu parles de la violence républicaine , Merlin ?
De 1931 à février 1936, 2250 morts. En comprenant les 1500, un peu plus, mineurs Asturiens massacrés par Franco en 1934.

Chez ton copain:

De sa victoire , le pimpant Franco plus retort que 10 Mitterrand , fera une véritable boucherie.

" le fait de sauver des vies humaines ne préoccupa jamais particulièrement Franco, qui mit à profit sa victoire pour poursuivre son odieuse politique de limpieza " c’est-à-dire de nettoyage .
(Hugh Thomas)

Ce qu'il nous dit là le père Hugh, c'est que , contrairement à la propangande des phalangistes de Primo de R et des nationalistes, ce n'est pas pour sauver des vies humaines qu'ils on fait leur coup d'état.
Car c'est ce qu'ils prétendirent mon petit Merlin. Et la description de la violence républicaine , dans l'histoire de l'Espagne Franquiste est mise en exergue comme raison du soulèvement.
Et tu crois ces mensonges ? Alors de quoi te sert ton style si joli, Sire Merlin ? Hein ? A propager ce mensonge ?? Non. Tu te fais avoir c'est tout.

Alors ainsi , les fiers Requetes , les beaux éphèbes phalangistes, les fidèles Moros (tu parles) s'en vinrent triomphant sauver l'Espagne éternelle du chaos ?

Non Merlin. Ce n'est pas la bonne lecture. Sur une chose tu as raison. Jusqu'avant le putch, la situation est insurectionnelle. Mais pas depuis les élections de février. Non. Depuis 40 ans. Le peuple Espagnol en a marre de se faire tuer dès qu'il réclame sa place au soleil.
Il ne fait pas de cadeau, on ne lui en a jamais fait, et il sait trop bien qu'on ne lui en fera pas.
L'avenir une fois de plus lui donnera raison.
Non pas qu'il soit devin le peuple espagnol. Mais il connait ses bourreaux.
Et en plus on le prévient.
" il est nécessaire de propager un climat de terreur (...) Quiconque est ouvertement ou secrètement un partisan du Front populaire doit être fusillé ".
Général Mola 19 Juillet 1936
Hors tu n'es pas sans savoir que le Front Populaire vient de gagner quelques mois avant , les élections !!!
Mola veut la mort de plus de la moitié de l'Espagne !! Pour la sauver du Chaos !
Ce que fut la Limpieza ? Ecoutes Georges Bernanos, Merlin, tu dois aimer son élégance.
" J’ai vu là-bas, à Majorque, passer sur la Rambla des camions chargés d’hommes (…) On les raflait chaque soir dans les hameaux perdus, à l’heure où ils reviennent des champs ; ils partaient pour le dernier voyage, la chemise collée aux épaules par la sueur, les bras pleins du travail de la journée, laissant la soupe servie sur la table et une femme qui arrive trop tard au seuil du jardin, tout essoufflée, avec le petit baluchon serré dans la serviette neuve :
- A Dios !
- Recuerdos ! ".


Franco , El Caudillo, ou la culture politique du sang Le sang de son pays, de son peuple.


En 1936, il y a 12 500 personne des deux sexes internées.
Dès 1939 elles sont 250 000 pour se réduire à 200 000 en 1941 et atteindre encore environ 30 000 en 1944.
Libérées ? Que nenni Messire Merlin.
Et c'est là que c'est terrible : entre 150 000 et 200 000 personnes ont été condamnées à mort et exécutées, entre avril 1939 et juin 1944, sans compter les milliers d’assassinats de l’épuration aveugle et les règlements de compte personnels .

Te llamaran, un dia, con un papel... Ils t'appelleront un jour, ton nom sur le papier ...

Ce sont ces chiffres , et ces faits que les historiens, professionnels, M. Génu, retiennent.

Oui, je fais référence souvent à La guerre d'Espagne. Celle là , je l'ai dans le coeur.
Son horreur est la fondatrice des horreurs de la seconde guerre mondiale. Et de celles qui depuis, la suivent.
Et la suivront.

N'as tu pas remarqué cette montée dans l'horreur depuis le XIXeme siècle ?


Génu.
Je suis rasséréné de te peiner...
Tu parles de réécriture de l'histoire ... Avec ton Salazar en doux-mystique et Jose Antonio en preux Chevalier, merci, on est servi...
Non , je ne réécris pas l'histoire. Je la connais.
Oui je sais, je ne sais que trop bien que la révolution russe, ce fut ce que je viens de te décrire, en pire.
Et tu sais ce qui a fini par donner la victoire aux Bolchevik ?
Bien plus que les talents d'organisateur et la ruse perfide de Trotsky, c'est l'effroyable répression à laquelle se sont livrées les armées blanches de Denikine et de Wrangler.
Oui la Chine. Je déteste profondément Mao-Tsé-Toung, ce fin lettré matérialiste amoureux du sang ...
Oui, un crime est un crime.

Mais toute mort n'a pas le même signification. Ne t'en déplaise mon bon Génu, la violence est toujours légitime, quand au service de la liberté et de la justice, elle se lève face à une oppression insupportable parceque terrible.
Et les démocraties que tu décries tant, si imparfaites, sont une oppression qui justement , elle, est supportable.
L'exécution de Jose Antonio Primo de Rivera fut juste.
La mort du Che est un acte de guerre. Il est mort parcequ'a la guerre on meurt.
Mais les hommes qui l'assassinèrent, ces hommes là ne valaient pas mieux que les bourreaux franquistes.
Et leur chef n'était qu'un petit Franco mais tout aussi sanglant.
Les hommes du chef de la junte militaire au pouvoir, le général Banzer je crois. Une junte, enrichi dans le trafic de pierre précieuse et de cocaïne, dans l'esclavage des peones aymara et quechuas, peuples maudits, encore.
Voilà les tueurs d'Ernesto Che Guevara. Vendu par l'un de ceux au nom de qui ils combattaient, sa photo est aujourd'hui dans les villages indiens aux cotés de celle du christ, du pape, de la sainte vierge et des évocation de la Pachamama.
Donc , je comprend que tu ne sois pas historien.
Si c'est par ignorance, Génu, on peut te le pardonner aisément. Mais si ce n'est pas par ignorance, que tu mens par omission, alors là ... C'est une autre histoire.

Oui, les régimes communistes , tels qu'ils ont été pour la plus part, sont des régimes liberticide. Comme Franco.
Mais tu vois Génue, tu es un intégriste de l'anti-communisme.
Et tout intégrisme désintègre la raison.

C'est celle là la vision juste.

Buenas Noches

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    23/02/2001 - 00:06:04

Mon bon JP, je ne comprend spas ton argumentaire qui me parait toatalment inepte d'une incroyable arrogance.

J'affirme que ma vision est juste et véritable.
Pourquoi? parce que je l'affirme. point.

Voilà à quoi se résume ton discours, censé être persuasif et définitif.

Tu ne fais que présenter les événement sen fonction de ta grille de lecture républicaine et largement marxiste et de présenter le sévénements sous ton éclairage
rien de plus..

c'est tout à fait légitime et respectable mais rien ne te permet d'affirmer que c'est absolu et irréfutable..

je peux te retourner tous les événements que tu as cité et moi aussi dresser la liste des crimes
innombrables et ignobles des rouges et des républicains, des bonnes soeurs violées collectivement aux prêtres
crucifiés aux portes d'église en passant par le fils du général défendant l'Alcazar de Tolède parce que celui ci refusait de se rendre..etc..etc..

Le recopiage d'un manuel d'histoire me parait relativemen tlimité comme argumentaire idéologique...

Ce que je trouve assez abjecte chez toi, c'est le droit que tu t' aroge de dire quel mort est digne et quel autre ne l'est pas .. simplement en fonction du fait que leur idéologie est proche ou non de la tienne...

Moi je respecte le sang de tous ceux qui ont été des combattants sincères et dignes, qu'ils soient mes camarades et mes adversaires...

Oui José-antonio est un héros et un martyr parce qu'il se battait pour un idéal de justice et de liberté..
Le fait que tu ne partage spas cet idéal et qu eSa liberté ne corresponde pas à Ta liberté ne fait pas de lui un salaud...

Il y a eu des ordures et des héros franquistes comm eil y a eu des ordures et des héros républicains..

Je ne vois absolument pas ce qui te donne le droit de décréter quel sang mérite le respect et quel autre ne le mérite pas...

Le fait de répetér avec assurance et sans fait: "C'est la vérité parce c'est ce que je pense".. ne transforme pas un présupposé idéologique en vérité absolue et incontestable...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    23/02/2001 - 11:32:17

En lisant la propagande de JP , déjà mon esprit opposait démentis et arguments...
Mais en lisant la parfaite réplique de Merlin, je constate que tout est dis!
Mentez,mentez il en restera quelque chose!J'ai oublié de qui est cette phrase,mais peu importe.
Un flot de paroles,une longue succession de contre-vérités ,voilà l'argumentaire de JP...
C'est triste!
Si tu étais facho on te trainerait en justice pour révisionisme!

Lorsqu'on étudie l'histoire,on se rend compte que tout n'est pas blanc ou noir,or pour toi tout est merveilleux et tout excusable,pour autant que le camps choisi soit le bon c'est à dire le tien!

Les crimes des bolcheviks?c'est à cause des armées blanches!!!!!!!!!!
Les crimes de Guevarra?c'est à cause de Ugo Banzer!Ben,tiens pourquoi se géner?

Réécrire l'histoire?Dans ton chef,oui c'est bien ce que tu fais!
D'ailleurs pour toi je suis déjà un anti-communiste primaire,hein?une vipère lubrique!

Qu'aucun régime communiste ne s'est maintenu au pouvoir dans le respect de la démocratie ne te dérange pas outre mesure?
Bah!non sans doute puisque "la violence est légitime quand l'oppression ne l'est pas"!!!!
Avec de tels arguments je ferais sans doute partie des premiers exécutés!Au nom de Ta liberté et de Ta conception d ela liberté!

Sans doute aussi défendais-tu déjà le slogan "pas de liberté pour les ennemis de la liberté!"
Puisque selon ta grande sagesse tout qui n'est pas de ton avis est un ennemi de la liberté!

Se servir de la démocratie pour imposer sa dictature du prolétariat,c'est celà?
Non,merci très peu pour moi!
Pour moi la démocratie c'est la décision aux mains du peuple!Egalement quand le peuple choisit mal!
Tu es aussi en parfait accord avec cette vision des choses?
Pour moi la démocratie c'est donner toute liberté d'expression au peuple.
C'est aussi ton avis?Sans restriction?Sans élitisme?

Je disais que JP me peinait... maintenant il me déçoit!
Parceque si il est louable de défendre ses idées , il est plus louable encore de ne pas trafiquer sa version de l'histoire!
Ce dont tu m'accuses et que toi justement uses et abuses!

Mentez,mentez il en restera toujours quelque chose!
Tu es passé maître dans l'art de travestir la vérité!
Par des coups de gueule,une prose qui "fait intello-bien informé",une argumentation destinée à leurrer son auditoire,
tel est JP!Du vent et de l'esbroufe!

Mentez,n'est-ce pas?Tu remarqueras que le mot mensonge,c'est toi qui me l'a jeté à la figure.
Mentez,n'est-pas maître JP?
Moi je cherche et je ne trouve qu'un bonimenteur en marxisme ,dommage...

L'argumentation politique perd de sa pertinence lorsque toute objectivité a disparu!

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    23/02/2001 - 13:00:32

Et l'homme vil mais habile porte par la foule en delire jubilait, en voyant au loin, le flot de pierre lapidaire s'abattre sur celui qui ressentait en l'autre la presence du malin...

Pseudo :   Fin
 
Sujet : [Psst]   Date :    23/02/2001 - 13:11:36

Ainsi donc une longue succession de contre-vérités (Génu) simplement parceque (...) recopiage d'un manuel d'histoire (...) comme argumentaire idéologique...Merlin
Ainsi donc (again) , une idéologie tirant son argumentaire des livres d'histoire ne serait que succession de contre-vérités ?
Quand j'écris que oui les régimes comunistes tels qu'ils sont entrés dans l'histoire et y resteront sont absolument et sans contradiction possible des entrprises politiques liberticides et ayant aboutit à un génocide , Génu me répond :
Qu'aucun régime communiste ne s'est maintenu au pouvoir dans le respect de la démocratie ne te dérange pas outre mesure?
Pourquoi cet aveuglement ?
Simplement car je dis que Franco, Mussolini ou Hitler sont parmi les bourreaux adorés tels des Dieux païens

Et donc je travestis l'histoire. Dont acte.

Une chatte y retrouverait-elle ses petits ? Par ma foi, Païen moi-même et tel l'ancien Egyptien fervent de la gent féline, je puis répondre que oui.
Hors donc on pourrait sourire.
Mais non. Quelle noire pensée vous obscurcit à ce point la raison ?
Je n'ose croire que déjà je tenais la réponse en ce qui la concerne, disant à Génu que tout intégrisme désintégrait la raison.
Il me faut pourtant m'y résoudre.
Dommage Merlin, que ton panache soit un peu entaché.

Messieurs , vous m'accusez de révisionnisme, car vous êtes révisionnistes.
Vous m'accusez de supporter les massacres de la terreur rouge", car vous voulez faire accepter au monde la terreur noire.

Vois tu Génu, mais tu le sais très bien, je ne prenez pas l'exemple de Denikine et Wrangler pour absoudre Lénine et Trotsky.
Non, ce que je voulais signifier n'était rien que le fait que le peuple Russe, connaissant Charybde, eut l'illusion terrible de croire que Scylla le sauverait

Et vous , tels les Bolcheviks de 1917, dans un renversement absolu des valeurs démocratiques , nous présentez Charybde pour faire accepter Scylla.

Mais il est des marins qui ne vivent que d'ouragan.

Tu parlais d'histoire Génu.
Vois-tu , malgré mon age , je suis un peu d'ancien équipage. Je n'aime point trop ni le style ni la façon des modernes. Seulement les valeurs.

Et oui, moi aussi plus souvent qu'à mon tour
Au coté d'Hérodote je chemine et discours.
Pour bouclier j'ai ma mémoire
Ma liberté est mon sabre.

(Je sais la dernière rime ça craint, qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse !)

Atchao bonsoir.

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    23/02/2001 - 13:16:00

Il faut refuser de suivre JP sur son terrain de prédilection,là ou il excelle!

esbroufe?Ouais,c'est tout à fait çà.
Du blabla et il en a du bagout!
Il essaie de t'écraser et si çà réussit pas, tu verras,tu auras droit aux insultes.

Pseudo :   kieski
 
Sujet : [Question]   Date :    23/02/2001 - 15:09:54

JP, je fais finir par croire que tu ne fais même pas l'effort de lire mes messages tant tu es emporté
par le flot de ton argumentation-plaidoyer-procès...

Ma critique de tes propos est assez largement différente de celel d'un génu..

Je n'ai jamais parle de "révisionnisme"( d'ailleurs le révisionnisme est un terme mal utilisé car l'histoire est forcément révisionniste...)
ni de mentir, je te reproche simplment de présenter une suite d'événements de faits, dont nulle part je ne nie l'authenticité, sosu un éclairage fortemment idéologie et au travers d'une interprétation qui "colle"
à tes présupposés idéologiques....

On peut faire exactement la même chose avec les mêmes faits en les interprétant et les présentant différemment...

Ta vison est défendable mais ce n'est qu'une vision parmi d'autres et rien ne te permet d'affirmer que c'est une vérité absolue...

Le fait de dire "cette interprétation et cette vision est la bonne parce que c'est la mienne" me parait un peu juste ...

Je n'ai jamais cherché à justifier le scrimes des uns par les crimes des autres( curieux reproche de ta part alors que tu fais cela depuis le début de la discussion notamment avec ta curieuse notion
d'assassinats "justes"( toujours dans le même camp bien entendu, on est pas là pour faire dans la nuance...)- celui de José Antonio-) mais au contraire qu'il était vain et facile de dresser la liste des crimes des uns et des autres et de se les envoyer
au visage en guise d'argumentaire...

Nous ne sommes plus en 1936 et il serait peut-être temps de dépasser le stade morbide de la comptabilité meurtrière pour se pencher enfin sereinement et sans a-priori sur les idées, voir ce qui ma marché et ce qui n'a pas fonctionné, quels sont les voies de réflexion intéressantes d'un côté comme de l'autre, les projets intéressants, les échecs..etc. plutôt que d'accepter ou de rejetter en bloc et sans nuance, tels des perroquets suiveurs et stupides, des idéologies qui sont de toute façon, dan sleur version entière et complète, forcément inadaptées à notre époque...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    23/02/2001 - 16:16:48

Je ferai remarquer à maître JP que je ne fais pas de révisionisme!
Mentez afin de discréditer l'adversaire!

Chercher si c'est dans une autre direction que Guevarra ne peut être que mauvais!
Drôle de bible,en vérité!
Si tu veux rafraîchir ta mémoire relis toutes les interventions d'Un Génu et les tiennes.

Ce que je te reproche c'est de donner une version frelatée de la réalité historique!
L'histoire ,maître JP, exige que l'on lise différents auteurs!
Et il t'arrivera alors de devoir reviser tes certitudes!
Mais celà ne peut même pas effleurer ton égo!

Tu disais à Merlin que son régime ne pouvait mener qu'aux excès du passé!
Je te retournais l'argument...
Et il semble que celà suffit pour attirer ton courroux!
Il paraît que des personnes intelligentes peuvent discuter sans excès...

Bon week-end.

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    23/02/2001 - 17:34:41

Il est intelligent disait-on souvent...et cela le rendait heureux.
Il ne l'est pas disait-on de l'autre et ce dernier s'en retrouvait fortemment blesse, meme si nul n'avait jamais su trouve definition adequate a une telle expression...

Pseudo :   le retour de la fin
 
Sujet : [Psst]   Date :    24/02/2001 - 12:09:17

Je remarque seulement que vous avez botté en touche , les gars.
Génu bêtement, Merlin malignement mais avec et dignité élégance.
En plus comme elle est directe en dehors des 22 , ya mêlée au point de départ !
Pfff merde alors.

Aller on y va.
Mais nom de dieu , cesser donc de "m'encenser" avec ma prétendue grille de lecture marxiste.
Il y a de l'ayatollah à voir en Marx le grand Shaïtan ubique.
Soit, c'est vrai, et c'est Anna qui ici a raison sur Marx (Anna , ou t'es ?), je ne jette pas le bébé Marx avec l'eau saanglante du bain stalino-maoiste .

Je te renvois l'argument Merlin, ce n'est visiblement pas dans la ligne de ton parti de faire dans la nuance.
C'est vrai quoi, m'enfin. Génu, ce qui est fort déplaisant chez toi, c'est cette manie de me renvoyer au communisme comme à mes chères études.
Non, et cent fois non, et pour la dernière fois, je ne suis pas communiste et je suis anti-bolchevik.
Vas tu entendre à la fin ? Te faut-il et lunettes et sonotone ?
JE SUIS ANTI-AUTORITARISTE.
Et sais-tu au moins ce qu'est le fascisme ?
Aller je te le dis : Ferme ta gueule et fait ce qu'on te dit, sinon ...
Le communisme ? Bin pareil.
(Le communisme d'hier hein ? Parceque le bon M. Hue mentonnant tel le Duce à la tribune, ça la fait pas, déjà que Benito c'était limite.)
Le communisme, le vrai, en a autant que vous après la "Démocrassie", elle est bourgeoise pour lui. C'est tout dire.
Chez les anars aussi d'ailleurs. C'est pour ça que je ne le suis plus.
Mais face aux discours anar, j'ai tendance à parler aux anars comme le Buddha de Deva à propos des Vedas. ( c'est pas joulie ça , le Buddha de Deva à propos des Vedas ?)

Et toi Génu, tu te retrouves en pro-facho paske t'es anti-koko !
Ayaya yayaïe !!! T'es mal parti là ?
Faudrait que tu saches quand même que l'anti-communisme, même pas le fasciste mais celui d'après, ça tue aussi tout pareil que le communisme ?
Pinochet, Videla, ce vieux Saddam Hussein (si si , il a pendu ses communistes !) , Sukarno (500 000 morts communistes ou présumé tels.), ça aussi c'est du beau monde au balcon.
Et même Staline il a tué ses communistes. Ok, ok, c'est limite dans le débat. Mais il les a tué quand même. Les procès de Moscou ça vaut bien les SS zigouillant les SA du gros Rohem , non ?

Alors Castro en tueur à coté , laisse moi rire. Tu te laisses emporter par ton enthousiasme, là, Génu !
Mais c'est pas pour ça que suis castriste. Et non. J'établis seulement une mesure des choses.
Les comptes je les fais car il faut savoir qu'en la matière qui gagne perd.
Et pis , non non Génu, j'ai pas envie de te voir en Sukharno, vu la façon don tu me présumes !!!

De la mesure en toute chose Génue
Sauf en intelligence , ou l'excès ne nuit point.

Et toi qui m'accuse de travestir l'histoire quand je dépoile la tienne.
C'est vrai quoi !!!
Prenons le du coté du rire , hein ? Si c'est plus cool c'est plusse mieux.

C'est vrai je suis de gauche, bin ouais. Donc contre toi. Bin ouais.
Et donc pour toi forcément communiste. Chuis mal barré moi !! Maman !!! Dizy au monsieur que je suis pas communiste !!!
Qui parlait de grille de lecture ?

Lire en histoire différents auteurs ? Yipiyeah ! Que même c'est une idée que j'l'avion point zu !!
Tacite, Froissart et François Guizot, ça t'iras ?
Bah, tu vas voir que même là on sera pas d'akedidak et encore moins okidoki. Rhalala la vie alors !

Quand à mon régime, tu es bien le seul à les connaitre, mon bon Génu.
Moi perso, je le cherche encore !

Merlin,

On arrêtera les comptes quand ils seront d'équerre. Pas avant.
Trop facile sinon de venir dire que l'histoire est menteuse car "formattée".
Et donc toi tu es là pour la reformater ?
Bin dis, t'y vas pas avec des baguettes de chinois, toi. C'est pas format que tu fais, c'est fdisk.
Notre pb, c'est que l'OS que tu veux nous mettre , il vient pas du coté du logiciel libre.
Pour sur mon gars, et j'm'y connais !!!

Et vu que je suis un démocrate-libertaire (Nondidju !!! Là je le tiens peut-être mon régime génu !!! Eurêka !), comment qu'on va faire pour s'entendre du Primo de Rivera, hein ?
J'teul'demande ?
Même pas la peine va.
Tu le sais bien mon Merlin pin pin qu'on peut pas.
Primo c'est rédibitoire
Deuzio c'est Rivera.

Ah les jeux de mollets qui font les gambettes.
Cuistre ! Qu'ouïe-je ?

C'est vrai que je fatigue, hein ?

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    24/02/2001 - 15:03:58

Bon JP, tout d'abord, je trouve que ce que tu appelles nuance se révèle plutôt être de
l'indulgence envers les crimes de cuex donr l'idéologie a ta sympathie... Castro n'est pas un criminel?
Je voudrai bien être accord avec toi...( m^me si j'ai un peu de mal avec les sidaïques envoyés sur des bateaux vers les USA .. ou la chasse homos) mais dans ce cadre là, je vois mal comment on peut avoir cette position et pousser ensuite
des cris de vierges effarouchées à la simple évocation du nom de Piochet...

Après "selon que vous serez puissant ou misérable" voici "selon que vous serez un dictateur assassin et tortionnaire de droite ou de gauche..."

A moins bien sûr que pour toi, une fois encore, les témoignagnes et le svies des réfugiés cubains, chrétiens persécutés et torturés, enfants arrachés à leurs familles..etc, aient moins de valeurs à tes yeyx que ceux des opposants de Santiago...

Pour quelqu'un dont la base de l'idéologie est sensé être "l'égalité de shommes"( bas de la démocratie non?) je trouve que tu as une curieuse
tendance à établir une différence chez les victimes et une hiérachie des douleurs...

cela me fait un peu penser à ces gens qui, confrontés aux crimes marxistes déclarent "Oui c vrai le communisme a tué encore plus que le nzisme mais c'était au nom d'un ebelle et grand eidée".. A ben, si c'est au nom d'une belle idée, ca va.. y'a plus à discuter.

Je ne pense pas que tu es intérêt à vouloir aussi vigoureusement que l'on "fasse les comptes"..
Je pourrais me lancer dans l'énumération sans fin des crimes et atrocités de la "gauche"( même non marxiste ) mais j'ai dit plus haut à quel point cela me semblait vain et anti-productif.. je vais donc essayer de me tenir à cette position...

Tu vois JP, l'essentiel n'est pas de s'entendre sur José-Antonio( je garde mon poster de José Antonio, tu gardes ton poster du Che.. qui d'ailleurs prolifère de façon tout à fait amusante dans tous les intérieurs d'ados petits bourgeois.. j'ai m^me eu un copain qui croyait que c'était
le chanteur de "Rage Against the Machine" parce que son portrait ornait la couverture d'un de leurs albums...) mais d'essayer de voir s'il n'y a pas des idées sur lesquelle snous pouvons nous entendre et tenter d'avançer...

Ce sont les idées qui comptent pas le rabâchage hystérique de références historiques...

Plutôt que de s'attacher et de se cripser dur des mots, étudion splutôt le sidées et pas seulment les sétéotypes simplificateurs couramment véhiculés...

Contrairementà ce que dis dans ta dernière intervention, personnellement je n'ai pas de parti ni de ligne doctrinal rigide.. je suis prêt à saisir partout le sidées ou pistes de réflexion permettant d elutter un peu contre ce qu eje considère comme la tyrannie la plus insidieuse, la plus hypocrite, la
plus stupide et néfaste, celle de l'argent et du libéralisme niveleur, exploiteur et acculturant...

Mia sdes idées concrètes et des opinion lucides et solides, pas de vagues utopies qui ont démontré leur incapacité à endiguer le phénomène, ou des grands mots-solagans vide de sens concret...

Alors, "démocrate-libertaire", c'est quoi? ca consiste en quoi? c apropose quoi?
Parce que moi cela ne me dit pas grand chose, cela me fait un peu penser à certains de mes amis qui se prétendent "anarchistes de droite", c'est à dire "on est lucide, on a des critiques justes, on sait à quoi s'en tenir, on ne fait rien du tout mais on est "libre dans nottre tête"...( il est liiiibre max, y'an a même qui l'ont vu voler...)
Cela me parait surtout être une frome un peu evoluée d'individualisme...

Comme disait Audiard" Les français sont anarchistes pour eux et fascistes pour les autres..." :)

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Reponse]   Date :    25/02/2001 - 16:57:01

Décidément les copains,vous amez vous insulter inutilement.
À lire vos textes, vous êtes tous ou presque des gens qui refusent le système politique actuel au niveau de ses abus envers les populations.
Au lieu de tenter de trouver une nouvelle façon de corriger la situation, vous en êtes au décompte des morts causées par les dictatures de droite ou de gauche?
Car telle est la situation,historiquement parlant, les systèmes de gauche ou de droite ont toujours été faussé quant à leur objectif par des hommes et des femmes pour qui le pouvoir individuel était l'objectif unique et non le bien-être des citoyens.
Alors arrêtez de vous disputer inutilement car ces dirigeants ne vous méritent pas.
Moi je considère que Merlin,Genu et JP vous êtes des gens biens.

Pseudo :   Didier Hy
 
Sujet : [Psst]   Date :    26/02/2001 - 12:56:52

Didier Hy
Point de vue original ... , et qui me coupe l'herbe sous le pied !!!!

Oui Merlin,
je voulais te dire qu'il y a un point clair et net que j'apprécie chez toi, la sincérité.
Tu es pour moi un drôle de cas.
Pourtant, je suis précautionneux, je connais parfaitement l'entrisme pratiqué par l'extrême-droite en mission ...

Et pourtant, sincérité tout de même ...

N'imagine pas que tu me feras changer d'avis sur le fascisme.
Le fascisme comme le bolchevisme et le marxisme léninisme politique sont disqualifiés par leurs crimes.

Nous sommes inconciliable, une chose et une seule m'interresse, la liberté, encore et toujours plus de liberté.
Amenuiser la loi à son strict minimum nécessaire. Pour éviter sa tyrannie.

Mais tu es sincère, tu m'énerves beaucoup (je suis du sud-ouest). Mais je t'aime bien.

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    26/02/2001 - 14:40:01

Allons il semblerait que le week-end aura fait retomber un peu l'électricité.
Je plaide coupable,coupable de m'être laissé emporté et d'avoir sottement réagi à quelques provocations...

Je réitère cependant que JP n'a pas le monopole de la vérité et qu'un peu d'humilité ne nuirait pas aux échanges d'idées!
Lorsqu'on présente Guevarra pour un saint ce n'est ni un crime ni une prise de position en faveur du franquisme que de préférer Primo de Rivera.Entre les deux,dis-je.
Quand on justifies le sang versé "du sang,oui du sang et il y en aura encore beaucoup",je ne peux m'empécher de frissoner!Et avec de tels arguments on peut absoudre bien des tyrans!

Tenir comme vérité sa propre vision des faits est injustifiable et s'apparente au parti pris.Les historiens en sont encore à ergoter sur Marie de Médicis,Austerlitz et Waterloo...Celà signifie qu'on parlera encore longtemps de la guerre civile d'Espagne!
Qui n'est d'ailleurs pas l'un de mes dadas...L'histoire s'écrit après que les passions se soient éteintes.

JP ,aujourd'hui tu me reproches de te qualifier de communiste?Pourtant lors d'une autre discussion,dans un autre forum n'était-ce pas ce que tu disais?Tu faisais déjà la distinction entre soviétisme et communisme,mais tu te revendiquais communiste!Je dirais peut-être tendance idéaliste,admettons!
Tu te dis avide de liberté et de démocratie,alors que tu écris "la démocratie,une oppression supportable"celà sous-entendrait-il qu'une réaction guévarriste trouverait gràce à tes yeux?
Et que comprendre lorsqu'un jour tu déplorais aussi l'aveuglement du peuple,qui préfère TF1 ? Je peux ressortir cette discussion si celà était nécessaire!

Je n'ai quant à moi,contrairement à Merlin,jamais refusé la démocratie!Elle est là,et je l'accepte .Même si pour moi la démocratie c'est la liberté TOTALE,le peuple doit choisir et son choix est irrévocable ,même si ce choix est parfois regrettable!
C'est le peuple qui choisit TF1 et qui est pour la peine de mort!Mais est-ce de la démocratie si on estime le peuple suffisament sage pour choisir TF1,mais trop immature ou poujadiste si il se montre favorable à la peine de mort?

Je dis que ce sont des contre vérités lorsque ta logorrhée voudrait faire croire que je défendais le franquisme alors que je n'ai jamais rien dis de semblable!

J'admets qu'il est bien difficile aujourd'hui d'encore défendre une certaine image du communisme...
Mon combat contre toute forme de dictature sanglante n'autorise personne à me jeter le qualificatif de facho à la tête!
J'ai toujours dis ,et je le répète,que je cherche et que que ce que Merlin nous a dit à comme conséquence une remise ne question de certaines idées reçues!

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    26/02/2001 - 16:51:09

Oui, JP, la liberté est un joli mot, une sorte d'incantation quasi-religieuse dont
on aime à se gargariser.. mais..

Quelle liberté et pour quoi faire??

La liberté de toujours plus consommer?? La libetrté de toujoures plus polluer notre environnement??

La liberté portée à son paroxysme c'est le libéralisme...

Sois réjoui mon cher Jp, car la dèreglementation absolue, la perte de puissance d ela loi que tu appelles de tes voeux...
c'est exactemment ce que nous sommes en train de vivre...

Le fait que cette abolition des normes et des structures légale sne fasse que favoriser le capitalisme le plus sauvage, l'exploitation et le nouvel esclavagisme semble t'avoir échappé...

La liberté dont tu parles me semble une liberté purement hédoniste et individulaiste, réduisant l'homme a unee additions d'envie et de besoin squ'il a le "droit absolu" de satisfaire, quels que soient les conséquences pour
son environnement bio-écologique et sociale... une liberté détachée de tout lien communautaire et social, de tout sentiment d'appartenance commune et de devenir commun .. une liberté purement égoïste et jouissive..

Regarde notre belle jeunesse, elle n'a jamais eu autant de "liberté" matérielles et économiques, d eliberté de mouvement..etc...
A quoi a-t-elle utilisé ce déferlement de "libertés libérales"?? A rien. strictement.
Elle n'a jamais été aussi déboussolée, passive, dépassée, inquiète et angoissée( les statistiques de suicides, toxicomanie, dépressions et alcoolisme sont alarmantes...)...

Sans être un fanatique de l'écrivain, je ne peux m'empêcher de repenser à la phrase de Gide:
"Le bonheur ce n'est pas la liberté, c'est l'acceptation d'un devoir."

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Psst]   Date :    26/02/2001 - 18:11:45

Merlin,

je n'ai aucun pb avec la jouissance ... Ni l'égoïsme. Oui je suis individualiste et je hais les possesseurs collectif de Monde-Vérité ultimes. J'ai bien lu mon cher Nietzche, et avec lui j'ai remarqué que les tenants des valeurs morales les plus "hautes" ne rechignent jamais à mette l'immoralité au service du triomphes de ces mêmes valeurs morales.
Je n'ai aucune condamnation morale à faire contre les gens qui aiment à profiter de la vie.
J'aime l'hédonisme, c'est agréable ...
Je me garde donc bien bien de condamner un mode de vie. Et je me garde encore plus des gens qui ont toujours quelquechose à reprocher au bonheur comme au malheur des autres.
Dans ce cas , je vois toujours derrière le reproche outré le "prêtre" et sa dictature spirituelle, ou le commissaire du peuple, comme tu veux.

L'abolition des normes favorisant le capitalisme le plus sauvage ?
C'était à prévoir.
Le capitalisme en tant qu'organisation la plus souple et la plus performante a su distancer ses rivaux les +dangereux. Fascisme un premier temps, communiste en second. Après s'être servi de l'un contre l'autre à tour de rôle et en instrumentalisant la démocratie à son profit.

Que la démocraitie lui soit apparue bien plus propices pour servir ses buts, rien la non plus de surprenant. Je t'ai dit que le capitalisme est intelligent, il a donc choisi le moyen le plus intelligent: le système démocratique.
C'est l'Occident d'aujourd'hui: les ligues Hanséatiques, les confréries de marchands modernes imposent aujourd'hui leurs volontés à tous les états de la planète. Démocratiques ou dictatoriaux.
Ce 'triomphe' de la démocratie mercantile a pour effet de disqualifier chez les gens comme toi, comme chez les gauchistes marxiste-léniniste ou les anarchistes le concept même de démocratie parlementaire. Erreur fatale. Tu affrontes un ennemi en méprisant son arme la plus redoutable sous prétexte qu'il l' touché de sa main .... Posture superstitieuse d'ame trop simple pour être crédible, Merlin.
Quand le sage montre la lune du doigt, l'imbécile regarde le doigt.
Cela n'a strictement rien à voir avec la morale.

Me reprocherais tu ma "tiède" condamnation du communisme tu aurais raison dans un certain sens.
La théorisation de l'oppression sociale qui a caractérisé les régimes dit communistes est absente des écrits de Marx et de Engels.
Elle apparait fortement avec Lénine mais ne se met en place qu'après la prise de pouvoir Bolchévik.
Il en va tout autrement du fascisme , qui appelle à un bain de sang purificateur , qui se veux jusqu'à a être romantique, de la société de l'occident , dans le seul but de la sauver, y compris et surtout par la guerre. La guerre, point d'apothéose inéluctable de l'effort d'unification de tous les individus en un seul et unique corps social, toutes différences abolies. Sauf le chef: Fürher, Duce, Caudillo.

Ce qui le rend bien différent du communisme et de sa finalité utopique mais généreuse. La société sans classe ayant étébli le pouvoir de la justice.
Là aussi , c'est bien trop simpliste pour être cru. Mais c'est bien moins féroce.
Bien sur : Au Caudillo correspond le Lider Maximo, au Duce le frond Timonier etc ...
Mais il a fallu un deuxième temps pour en arriver là. Et si tu relis Marx, tu vois bien qu'il ne s'agit pas de communisme.
Toute la différence est là.
Et non, je ne suis pas communiste !

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    26/02/2001 - 19:04:16

Le problème est, JP, que tu prends trop souvent tes rêves ou plutôt tes obsessiosn
pour des réalités et tes affirmation spéremptoires pour des réalités...

J'aimerai en effet que tu me cites précisément une seule ligne de José-Antonio, d'Evola ou mêm d'un autre important et véritable
théoricien du fascisme appelan tà un phantsmagorique d'un "bain de sang purificateur"..

C'est impossible car ces phrases n'existent que dans les limbes de ta vision orientée et caricaturale des choses...

Je citerai pour ma part les derniers mots de José-antonio, prononcés quelque sminutes avant d'être fusillés par des miliciens anarchistes:
"Pourquoi voulez-vous que je meure? Qui a bien pu vous dire que j'étais votre adversaire? Celui qui vous l'a dit n'a aucune raison d el'affirmer! Mon rêve est celui de la Patrie, du Pain et de la Justice pour tous les Espagnols, mai ssurtout pour ceux qui ne peuvent se réconcilier avec la Patrie parce qu'ils manquent de Pain et de Justice! Lorsqu'on va mourir, on ne ment pas! Avant que vous me rompiez la poitrine ave cle sballes de vos fusils, je vous le dis: je n'ai jamais été votre ennemi. Pourquoi voulez que j emeure??".





D'autre part, tu ne lis qu'imparfaitement mes interventions car je n'ai moi non plus rien contre "l'hédonsime"( je suis trè sloin d'être un acscète" ) mais je récuse
seulment et catégoriquement une vision qui serait EXCLUSIVEMENT "hédoniste"...

Sinon , je suis heureux que tu reconnaisses que la démocratie est l'arme privilégiée de l'exploitation et de l'aliénation capitaliste.. maisje remarque que cette constatation ne te fait pas remeettre en cause ce système, parce que tu
es plus attachés à tes mythes idéologiques qu'à l'expression de la réalité...

Nefin je note que nosu en revenons encore à des considération shistoriques, certes forts intéressantes pour l'esprit, mais qui ne nous font guère avancé sur le chemin de sidées constructives et actuelles..

Car, JP, je me permets de te faire remarquer qu'il est bon de savoir ce que l'on veut( "plus de liberté, plus de liberté!!") et ce qu'on ne veut pas ( "les méchants fascistes")mais qu'il importe surtout de connaitre les moyens concrets et les réalisations effectives pouvant aboutir à ce à quoi l'on aspire..

S econtenter de répéter sans fin "j'aimerai qu'on s'entende tous biens et qu'on soit super libres" est non seulment une attitude ridicule et risible mai ségalmen tune lâcheté absolue et un moyen facil et vain de justifier son inaction...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Psst]   Date :    26/02/2001 - 20:44:12

Tsss Merlin,

Une vision orientée et caricaturale des choses j'en connais une :
"Viva la muerte !"
Et il était présent JA, non ? Et il a applaudit à tout rompre. Tsss ... Je le vois comme si j'y étais.
Moi ce serait plutot "Viva la vida !" ma vision orientée caricaturale

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    26/02/2001 - 22:06:17

J'espère qu tu as toi m^me conscience de la fatuité de ton exemple..

Tu confirmes que tu n'est pas capable d'argumenter et de soutenir tes affirmation sfantasmées par des dires précis, des textes et des citations. mais
simplement avec une imagerie toute faite et orientée...

Je te parle doctrine, tu me réponds par un slogan.. qui soi-dit en passant est celui de la légion espagnole, d'une unité militaire qui n'a rien à voir avec la doctrine fasciste...
un peu comme si tu me disais que le schants de la Légion étrangère ou des Marsouins caractérisaient et impliquaient la République Française dans son ensemble...

En plus, tout chez toi respire la contradiction idéologisée.. tu parles de la différence entre la doctrien marxiste et se sutilisations antérieures pour dan sl'instanct d'après, alors qu'à mon tour je parle de doctrine, tu me réponds
par l'utilisation d'une simple image, d'un slogan.. c'est tristement significatif de ta capacité à véritablment discuter et à remettre en question ne serait-ce qu'un petit peu de tes dogmes.

Décidément nous n'avançons pas. Restons en donc là.

"Viva la vida" par opposition à "Viva la muerte"( que tu prends d'ailleurs tragiquement et pitoyablement au premier degré.. il est bien évident que tous ces jeunes hommes de 20ans aimeient autant la vie, sans doute même plus, que toi.. mais ils ne voulaient pas accepter n'importe quelle vie)..... ben ca nous fait une belle jambre.. ca pourrait m^me être un beau slogan pour Sega.. de sslogans, toujours des grandes phrases sans profondeur, sans rien derrière...

Restons en là.
je te souhaite un ejoyeuse bonne nuit, comme dirait Arc-en-ciel.

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Psst]   Date :    27/02/2001 - 11:54:58

Désolé mon merlin pinpin,
le prend pas comme ça, m'enfin !!!!

mais ça arrive qu'on est pas de temps pour répondre.
Tu sais que ça me prend un temps fou d'écrire mes tartines après m'être ingurgité les tiennes ??

J'ai du boulot moi, amigo !!!
et d'ailleurs j'y retourne

Pseudo :   JP en coup de vent
 
Sujet : [Question]   Date :    28/02/2001 - 14:16:11

c'est un mec qui rentre dans un cafe et plouf !

Pseudo :   Rodeo
 
Sujet : [Question]   Date :    02/03/2001 - 14:56:26

C vrai moi je fous rien... j'avais oublié..:))

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    02/03/2001 - 15:38:25

A l'attention de JP:
"L'histoire doit être anlysée librement et non censurée par déférence"!

Pseudo :   Pera ,en observateur;-)
 
Sujet : [Psst]   Date :    03/03/2001 - 23:18:24

J'peux dire un mot sans me faire engueuler ?
Pourquoi vous êtes-vous tous enlisés dans des débats politiques ? Il n'y a pas meilleur moyen pour exacerber les passions... (ce qui est exactement l'inverse d'une attitude philosophique).
Pourtant z-ètes tous d'accord pour dire qu'il y a eu des criminels à gauche comme à droite !
Leur dénominateur commun : c'étaient des idéologues révolutionnaires.
Pourtant #déva avait tout expliqué dés le début :
"Le révolutionnaire applique une idéologie, il veut bouleverser le monde et changer les gens. Le rebelle ne suit aucun principe extérieur, il se change lui-même, et la nouvelle vision qu'il a de la réalité renverse tout naturellement la scène qu'il perçoit. "
En fait ca ne sert à rien de changer les systèmes politiques si on ne change pas l'esprit des dirigeants. (Le problème ce ne sont pas les dictatures mais les dictateurs). Par exemple, La Serbie a été dirigée par un criminel démocratiquement élu... Et le FIS a gagné les 1ères élections en Algérie. D'un autre coté les 1ers romains, en cas de péril pour la patrie, pouvaient désigner un dictateur pour les diriger pendant qq temps. Ce dictateur était bien sûr choisi selon son courage, son intelligence, son sérieux et son dévouement. Cela montre qu'un président peut être un salaud et qu'un dictateur peut être un homme bien (ce sont la bien sûr des situations rares).
Ce que je veux dire c'est que la démocratie ne peut fonctionner que si le peuple est assez intelligent pour bien voter. (il faut des rebelles pour l'éclairer et non pas des révolutionnaires).
Le concept de liberté n'intervient pas ici car la liberté est elle-même une idéologie irréaliste. Mais si; la preuve : Nous ne sommes pas libre de faire que 1+1 soit = à 3... Vouloir que les choses soient différentes de ce qu'elles sont c'est de l'idéologie stupide (et de l'égoïsme car on veut imposer ses idées) ! Même si le peuple le vote à l'unanimité, 1+1 ne fera jamais 3 (idéologie de la liberté) De même si un dictateur veut imposer au peuple que 1+1 soit égal à 3, il a tort aussi (idéologie dictatoriale). Un bon gouvernement et un bon peuple ne peuvent que dire "1+1=2" (indépendamment de toute idéologie)... mais pour arriver à ce degrés de lucidité il faut que pas mal de rebelles viennent nous décrasser les neurones.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    05/03/2001 - 17:10:04

Tout d'abord la Liberté n'est pas une idéologie, c'est un concept.. qui diffère justement selon les idéologies...

Ensuite je ne comprend spas très bien cette différenciation entre "rebelle" et "révolutionnaire".. si ce n'est dans le domaine de l apure construction intellectuelle... car tu dis "le rebelle doit éclairer le peuple"..
OK mais, concrètement, comment peut-il et doit il faire?? Comment quelques rebelles vont(ils influencer et "éclairer" les masses, si ce n'est en passant par la "Révolution".. c'est à dire l'agissement d'une minorité pour transformer une société??

Votre idée "du gentil rebelle qui ne ferait pas couler le sang parce qu'il n'ets pas un méchant révolutionnaire" me parait une nouvelle fosi comm eun sophisme, une imagerie certes assez sympatrhique mais détachée de toute possibilité de concrétisation efficiente et réelle.

Le "rebelle non révolutionnaire" dans votre optique n'est-il pas condamné à n'être qu'une nouvelle forme d'idividualiste, se contentant de tenter de prséerver son pré-carré de liberté personnelle( souvent largemen tillusoire?) et de n'avoir aucune influence sur le reste de la société??

Le "bouffon de la société" comme il y avait le "bouffon du roi", un excité qu'on laisse s'agitr en vain parce que l'on sait qu'ils ne seront jamais véritablement dangereux car ils n'osent pas "franchir le pas", porter à son termer sa réflexion?

pose plus qu'une rélaité me semble être cette "rebellion" tranquille, à bon compte et sans danger( ni pour la société ni pour son auteur...) ... une "rebellion officielle" tendance José Bové et consorts...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Reponse]   Date :    05/03/2001 - 19:11:07

C'est vrai : la liberté est un concept... en admettant qu'elle existe vraiment, car ce sont surtout les peuples occidentaux actuels qui croient fortement en elle (c'est pourquoi je la comparais à une idéologie). En chinois ancien, par exemple, il n'existait même pas de mot pour la nommer (pour un chinois, être "libre" c'était être abandonné ou chassé hors de la société). Pour les indouhistes, seul le déterminisme strict du karma régissait tout. Pour les musulmans, Allah avait tout écrit d'avance... Quand à moi, sincèrement, j'ignore si la liberté est une illusion ou pas .

En ce qui concerne la différenciation entre "rebelle" et "révolutionnaire", je ne faisais que reprendre la terminologie utilisée par #déva (j'espère ne pas avoir trahi sa pensée).
Voici (selon moi) quelques noms de "rebelles" qui ont transformé la société, en faisant évoluer les mentalités : Socrate, Lao-Tzeu, Confucius, Jésus, etc... (certains critiquaient la société de loin, d'autres étaient + militants ... et en sont morts). En tout cas, ils n'avaient pas de sang sur les mains... Mais, plus tard, des idéologues fanatiques ont transformé leurs idées en dogmes figés... c'est seulement alors que l'intolérance et les massacres sont arrivés.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    05/03/2001 - 22:33:20

Tu peux dire cela de tous les théoriciens.. la plupart n'ont pas non plus directement de sang sur les mains...
Ni Marx, ni José antonio..
On en revient toujours à la différence entre doctrine idéologique et application concrèete..

je ne vois don ctoujours pas la différence entre rebelles et révolutionnaires...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    06/03/2001 - 16:49:07

Les talibans sont-ils sont rebelles ou révolutionnaires ??.

Et s'il vous plaît ne tomber pas dans les clichés...

Pseudo :   Mourad
 
Sujet : [Question]   Date :    06/03/2001 - 19:28:01

Chacun voit les clichés qu'il veut.. selon son optique...

Pour moi les Talibans sont la négation m^me d ela Révolution, pour utiliser un
néologisme je dirai que ce sont des "involutionnaires", des rétrogrades fanatiques qui veulent
imposer un retour à la( soi-disant) Tradition et au passé mais non pas dans ce que ces notions peuvent avoir de positif- spiritualité/liens sociaux renforcés/retours
à certaine svaleurs de noblesse ...etc) mais dans ce qu'elles peuvent avoir
de plus caricaturalment rétrograde, obscurantiste et criminel.

Je peux conseiller d'ailleurs la lecture du numéro de cette semaine de Marianne, journal qui-s'il est loin d'être parfait- est l'un des seuls titres de la presse française à faire preuve d'indépendance vis à vis de la pensée
unique( notamment au moment de la guerre du Kossovo) et d'originalité intellectuelle, qui comporte un dossier sur la situation de l'Afghanistan.. m^me si je ne peu xêtre évidemment d'accord avec la qualification de "fascisme" de l'intégrisme Taliban..
Décidément, le fascisme aura vraiment été mis à toutes les sauces..

Quoiqu'il en soit, l'apparthied sexuel, la hargne quasi-pathologique que mettent les talibans à vouloir régenter ce qui s epasse dan sles chambres à coucher( un psycho-sexologue y trouverait certainement d'intéressantes explications...), "la logique de vie niée au nom de l'obsession
du contact, du regard, d el'abomination des lieux mixtes"(dixit Marianne)ne peuvent être que fondamentalment contradictoires avec les aspirations à la justice sociale, au resserrement de sliens internes à la communauté nationale( toute la commuanuté, femmes comprisses.. je trouve navrant de devoir le préciser), et de construction commune propres
aux "révolutionnaires".
On me rétorquera, hâtivement, mes propres prises de positions en faveur de l'autoritarisme.. je pense pourtant avoir essayé d emontrer la différence entre autoritarisme et tyrannie aveugle et surtout stérile.. je me contenterai donc de renvoyer à la citation d'Evola:"
L'ordre peut être fort s'il est juste, s'il doit s'imposer c'est par l'exemple et l'entrainement, pas par la coercition qui ne peut être que temporaire. On ne maintient pas un peuple indéfiniment sous sa botte, soit on réussit et le peuple alors adhère à l'Ordre, soit l'Ordre meurt.
Ensuite l'Ordre doit être aussi intraitable et inflexible sur ses principes sociaux et sur ses réalisation politques qu'il doit être souple et compréhensif quant à la vie privée et individuelle de son peuple.
Un ordre digne de c enom n'espionne les arrières-cuisines ni leschambres à coucher."

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    06/03/2001 - 19:58:21

Evola, c'est la compagne d'Evoli?

Pseudo :   Pikachu
 
Sujet : [Question]   Date :    06/03/2001 - 22:08:15

L'humour en plus.. quelle perfection!!
je suis béat d'admiration

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    07/03/2001 - 08:17:25

Oui mais comment savoir si l'ordre que l'on recherche est "bon"...que le reste est "chaos"

qui decide, au nom de quoi, dans quel but ?

Donner a manger au peuple ? ok
L'endoctriner (ou l'eduquer au choix !) sur des principes particulier ? moui
Bannir toute forme de rebellion (ou de revolution...au choix !) euh

C'est croire que l'elite n'est plus humaine car plu(s) sous le coups d'eventuelles erreurs...

erreur n'est-il pas ?

Pseudo :   Rodeo
 
Sujet : [Question]   Date :    07/03/2001 - 13:55:01

One ne peut pas être persuadé que l'ordre qu'on recherche est bon mais on
peut en avoir des indices grâce à l'expérience, l'histoire, la construction intellectuelle et la réflexion..

Mais il subsiste toujours évidemment un risque..
La Révolution reste un pari.. c'est une des raisons pour laquelle les notaires et les banquiers sont rrement des révolutionnaires :)

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Psst]   Date :    08/03/2001 - 12:32:53

Tsss ... Merlin.
Tout d'abord bonjour ! C'est bien le moins.

De l'"ordre" ancien et nouveau...
En général , l'"ordre" qu'on recherche est bon pour soi, rarement pour les autres.
Il faut alors les convaincre, rarement, les contraindre, c'est plus fréquent, à abdiquer leur vision personnelle de l'ordre au profit de celle de l'autre.
Et le tenant d'une vision de l'ordre , à travers l'histoire, lésine rarement sur les moyens de conviction comme de contrainte.

La légitimité d'une "vision" de l'ordre s'arrête là ou commence celle de l'autre "vision"...
Vive la paraphrase !

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    08/03/2001 - 13:49:08

Merlin...ton systeme ne peut evoluer que par revolution alors !

Remarque c'est pas con...

Mais alors il faut un regime autoritaire mais sans propagande (est ce contradictoire ?) pour que le peuple garde son libre arbitre tout en ayant l'obligation de fermer sa gueule.
Et puis c'est tout un pays qui decide, quand c'est assez, de couper les couilles du chef et de mettre un nouveau systeme en place.
Un truc de gaulois qui fonctionnerai pas mal je pense...

sans deconner !

Pseudo :   Rodeo
 
Sujet : [Psst]   Date :    08/03/2001 - 19:34:32

Un truc de Gaulois, tu crois pas si bien dire !
Celtilos , le popa de Vercingétorix c'est fait raccourcir d'une tête. Il était accusé de vouloir établir son ordre sur tous les Gaulois !
On lui a dit : Tous c'est trop, t'as perdu la tête ?
Merlin,
je trouve que ta tête est bien mieux sur tes épaules. Ce que je pense , hein , c'est tout.

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    20/03/2001 - 14:05:47

En guise de clin d'oeil et par sympathie,cette citation de Jean Raspail,extraite de son livre"Le Roi au-delà de la mer":
"Quand on représente une cause (presque) perdue,il faut sonner de la trompette,
sauter sur son cheval et tenter la dernière sortie,faute de quoi l'on meurt de vieillesse triste au fond de la forteresse
oubliée que personne n'assiège plus parce que la vie s'en est allée ailleurs."

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    20/03/2001 - 16:29:58

autrement dis :

"Quand est au bord su gouffre il faut savoir faire un grand pas en avant."

Pseudo :   #Parleur
 
Sujet : [Question]   Date :    20/03/2001 - 17:42:38

T'as pas dû tout comprendre...

Relis calmement.. en respirant...

Pourtant trois lignes, ca devrait être dans tes possibilités!

Pseudo :   ...
 
Sujet : [Sourire]   Date :    20/03/2001 - 21:43:48

Merci pour ton humour Parleur........

Pseudo :   l-@nge
 
Sujet : [Question]   Date :    21/03/2001 - 16:41:31

Merci Génu.
Pour moi cette citation c'est l'apologie du baroud d'honneur,non?

Pseudo :   kieski
 
Sujet : [Psst]   Date :    21/03/2001 - 17:41:05

Et le baroud d'honneur il finit pas au fond du gouffre ?
C'est pour ça qu'il a de l'honneur, d'ailleurs.

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    21/03/2001 - 23:27:31

Le baroud d'honneur peut aussi faire remporter la victoire..

Il n'y a qu'en le tentant que l'on peut connaitre avec certitude son issue...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    22/03/2001 - 08:33:27

Capituler sans combattre ,ce n'est pas ma conception de l'honneur!
La fleur au fusil... très peu pour moi!

Et puis ce n'est pas exceptionnel que le baroud d'honneur mène à la victoire.
Et tout courage mérite respect !
Mourir pour que d'autres vivent libres,voilà je crois le sens profond du baroud d'honneur!
Gloire aux héros...et que la honte serve de linceul aux lâches!

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    22/03/2001 - 11:03:08

ouais a mort les laches,
les laches ne meritent pas de vivre : c'est la raclure de l'espece humaine qui n'est constitue que de heros qui 'baroudent' d'honneur sans relache.
Gloire au sur-hommes qui n'en n'ont pas qu'des couilles moins grosse que les taureaux et malheur a tous ceux qui preferent vivre sans combattre car cela ne SAVENT pas l'inutilite de vivre en se grattant les couilles...

Alea jacta est sur les cafards

Pseudo :   Rodeo
 
Sujet : [Question]   Date :    23/03/2001 - 09:54:53

merlin,à propos de ton message du 6/3 19h28....
comment t'explique que évola ait rallié le fascisme ? car dans cette citation il parle de respect de la vie privée voire des libertés individuellles,chose qui est inconcevable sous un régime totalitaire

Pseudo :   seigneur hamlet
 
Sujet : [Sourire]   Date :    24/03/2001 - 06:01:07

Et puis ce n'est pas exceptionnel que le baroud d'honneur mène à la victoire.
Et tout courage mérite respect !
Mourir pour que d'autres vivent libres,voilà je crois le sens profond du baroud d'honneur!
Gloire aux héros...et que la honte serve de linceul aux lâches!


Pseudo : un génu

Un pour tous et tous pour un...........
Nous sommes les derniers chevaliers génu ;o))

Pseudo :   #l-@nge
 
Sujet : [Question]   Date :    26/03/2001 - 10:47:09

Hamlet, Evola a rejoint le fascisme parce que pour lui ce dernier n'est pas un "toatlitarisme" mais un "ordre" accepté par tous et dont la hiérarchie correspond aux aspiartions et à la nature intrinséque des individus et des sociétés humaines...
Il n'oppose pas le snotions d'Ordre et de liberté, mai spour lui la liberté formelle et abstraite n'est qu'une vue de l'esprit, les hommes ne pouvant s'accomplir qu'au sein d'un Ordre social et politque oragnisé où chacun est à sa place, connait son devoir et où le mérite, l'esprit et l'apport au
groupe annulent et remplacent les hiérarchies de l'argent et de la naissance ou de la race chez les nazis par exemple( auxquels il s'ooposa en arguant que les seules races qui importaient étaient les races de l'esprit...)..

Bon évidemment, ce n'est pas une pensée top-tendance gaucho-égalitariste mais, que l'on y adhère ou pas bien entendu, cela reste une doctrine assez intéressante et originale...

Bein sûr, elle est bien plus complexe et élaborée que la petite présentation concise que j'en ai faite... mais ses ouvrages sont passionants... malheuresuement il est très difficile de les trouver.. c'est cela le pluralisme de la pensée...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    29/03/2001 - 14:04:14

"le fascisme n'est pas un totalitarisme"
Tu joues sur les mots merlin.Mais enfin soit,il est vrai que si on se référe aux écrits de hannah arendt qui est quand même une référence en la matiére,le régime fasciste ne peut pas être considéré comme étant un régime totalitaire(contrairement au stalinisme,au nazisme ou au maoisme à partir de la révolution culturelle).Ce fut plutôt une dictature.
Mais nous parlons ici des régimes et non des idéologies.
En effet,selon moi en tant qu'idéologie le fascisme est virtuellement totalitaire,autant que le nazisme et le communisme.Le régime fasciste ne fut pas classé par H Arendt dans les régimes totalitaires pour la seule raison qu'il n'organisa pas de déportations massives,de crimes de masse.Sinon,en théorie,rien ne différenciait le fascisme du stalinisme ou du nazisme (dans la forme du moins,car évidemment,dans le fond,ces idéologie différent).

En outre,la hiérarchie fasciste bousculait la hiérarchie traditionnelle.Toute société traditionnelle est organique;les trois fonctions sont clairement séparées et les hiérarchies clairement affirmées:les prêtres(ordre contemplatif),les guerriers,les producteurs.Alors que nos sociétés bourgeoises se distinguent par le fait que la troisiéme fonction a pris le pas sur les deux autres,le régime fasciste se caractérisait par l'extrême importance qu'il accordait à la seconde fonction.Tous les enfants étaient destinés à devenir des guerriers...conception impensable dans une société traditionnelle (un seul exemple:au moyen age,seuls les seigneurs combattaient).
Par conséquent ,je ne pense pas que le fascisme soit adapté "aux aspirations et à la nature intrinséque des individus et des sociétés humaines".

Ensuite,je suis d'accord avec toi.L'ordre social idéal est celui où chacun est à sa place et connait ses devoirs.Dans notre monde moderne,les droits ont largement supplantés les devoirs;c'est tjs beau en théorie,mais en pratique cela se révéle désastreux (je pourrais citer pas mal d'exemples).
Une hiérarchie basée sur le talent ,le mérite,l'effort,l'esprit,l'apport au groupe....évidemmment c'est l'idéal.Les hiérarchies basées sur l'argent,la naissance ou la race sont absurdes et injustes ,je n'en disconviens pas.Ce qui me révolte dans ce monde,ce n'est pas le fait qu'il y ai des inégalités,c'est surtout le fait que celles ci soient injustes.Les inférieurs (ces cancrelats de la jet set par exemple...j'ai lu ton texte) se situent au sommet ,tandis que les "hommes différenciés"(je reprends la terminologie évolienne)sont souvent en bas,à un niveau guére plus élevé que les prolétaires.

Trés difficile de se procurer les ouvrages d'Evola,vrai.Guénon,c'est encore possible,mais Evola c'est trés compliqué.

Pseudo :   seigneur hamlet
 
Sujet : [Psst]   Date :    02/04/2001 - 20:42:41

Mmmouais ...

Et les hommes libres ils auront le droit d'être libre ou faudra encore qu'ils le prennent ?

Im fait peur avec sa vision de la fourmilière, l'Hamlet !

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    03/04/2001 - 00:12:52

JP, si tu me parlais un peu des "hommes libres" aujourd'hui??
Où les vois tu??

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Psst]   Date :    03/04/2001 - 19:31:48

Moi je me sens assez libre et je veux l'être plus, pas moins !

Naaaaan Merlin !! Tu me convertiraas pas au grand ordre de la sainte fourmilière !!!

Pseudo :   #JP
 
Sujet : [Question]   Date :    03/04/2001 - 19:40:35

Moi aussi je veux l'être plus.. mais apparemment nous ne parlons pas de la même liberté...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Psst]   Date :    03/04/2001 - 20:01:42

Aller c parti !!!

l'internaute : ah ouais au fait - c quoi la liberté ?

Ma liberté Merlin, ça va te surprendre peut-être, mais je ne la savoure que dans la solitude.
Car la solitude est la mère de la liberté.

Ma liberté est faite de choses d'une simplicité extrême. Elle me permet de sortir du monde des humains.
Elle me permet d'y rentrer sans être inhumain.
Par exemple, pas de message à délivrer, aucune "bonne" parole.
Car c'est là d'ailleurs que ma liberté repère ses ennemis. Fais pas ci fais pas ça ...Fais ceci, fais cela.
Alors vient le temps de la révolte rebelle et de la rebellion révoltée. Le temps d'aujourd'hui. Celui ou fleurit le désir et l'envie des Ordres liberticides plutot que l'amour du chaos créateur.

Quand on parle de liberté on parle de quelqu'un, pas de quelque chose. Difficile dès lors de trouver des mots justes. Impossible plutot.

Ma liberté c'est moi. C'est l'autre. C'est toi.
On aime ou on aime pas.
Mais après , tout coule de source.
Normal . La liberté est source de toute humanité.
Sans elle , l'humanité dépérit.

Ni Dieu ni maitre.

Amen

Ceci est une esquisse. ;-)

Pseudo :   #JP
 
Sujet : [Question]   Date :    04/04/2001 - 10:18:52

On est bien d'accord au sujet de la liberté...
Nous voulons effectivement la liberté,vraie,réelle,la seule et unique!
Mais je ne peux que constater et déplorer que nous ne donnons pas le même sens à ce mot si beau qu'est la liberté!
En relisant le début de la discussion,je remarque que si toi tu refuses la liberté de Merlin moi je refuse,et comment donc,l'application que tu en ferais...
Innovons,oui mais ne commettons plus les mêmes erreurs que nos pères...
Et pourtant la liberté devrait avoir la même signification pour tout le monde!On verra qu'il n'en est rien.
C'est au nom de cette même "liberté-égalité"que nous souffrons de plus en plus d'un manque de liberté!
La liberté selon "ni Dieu,ni maître"?Elle empiètera ,tôt ou tard sur ma liberté puisque nous vivons en société...

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    04/04/2001 - 10:23:53

quelle jolie conclusion

Pseudo :   Rodeo
 
Sujet : [Question]   Date :    05/04/2001 - 16:00:42

Ah, ça ira !

Bon, je m'excuse ( à peine ) de m'inscruster aussi adroitement dans un débat qui concernait originellement la "Révolution", dans lequel je me suis un peu égaré lorsqu'il a dévié dans la lutte anti contre pro fachisme.

Permettez moi d'apporter mon grain de sel au moulin ( même si je ne suis plus très sûr qu'un tel grain soit particulièrement utile dans un tel édifice ! ).

Ce que j'ai retenu des derniers échanges : " Evola formi-formidable et honteusement censuré ! Ordre social méritocratique qui permet à chacun de bénéficier des droits et des devoirs qui leurs sont réciproques ! Révolutionnons la société capitalo-démagogique pour instaurer cet Ordre merveilleux ! patati et patata ...."

Peut être n'ai-je pas tout suivis en détail, des évolutions de Merlin, mais je ne vais tout de même pas passer quatre heure à m'esquinter les yeux sur l'ensemble de la discussion.

Aussi, pour me permettre de suivre celui -ci, et peut être de le recentrer un peu ( parce que j'avoue que, à partir de la guerre d'Espagne, et d'Evola ceci cela, je suis un peu perdu ), peut être Merlin prendra t'il un peu de temps pour répondre aux questions ( ingénues, bien sûr ! ), suivantes :

- Pourquoi "démocratie = caca boudin" ?

- Quel autre mode de désignation des gouvernants préconises -tu à la place ?

- en quoi les "idées" d'Evola que tu avances dans cette discussion ( je ne connais pas les autres ) sont elles particulièrement brillantes et originales ? L'idée de l'ordre social ( qui s'exprime par la loi ), fondé sur le mérite et le talent, qui garantit à chacun la jouissance de ses droits par le respect des devoirs qui en sont la contre - partie inéluctable est clairement exprimée dans la déclaration des droits de l'homme que tu conspues. Et développée dans tous les écrits politiques du XVIIIème.

- La révolution française, un complot du méchant ordre bourgeois, qui a finis ( logiquement ) dans un bain de sang ! Sans vouloir offenser tes compétences d'historien amateur ( c'est toi qui l'a dit ), tu ne serais pas un peu trop manichéen sur les bords ? Mais je ne relancerai pas le débat sur le sujet, la Révolution française n'a rien à y faire.

Amicalement,




Pseudo :   Anacharsis
 
Sujet : [Question]   Date :    06/04/2001 - 00:43:28

Voilà deux textes qui me paraissent intéressant quand on parle de révolution.Ils ne s'enlisent pas dans le débat stérile du style entre Staline et Hitler, qui préféré vous.

D'où provient en tout premier la révolution ? Elle n'est que l'extrêmité de la révolte. Pour Albert Camus (dont je vous conseille vivement toute lecture, et surlequel je ferais certainement un petit dossier à l'occasion), il y a trois étapes: tout d'abord, l'homme absurde, plong&e acute; dans une vie dénuée de valeur, du moins, là où rien ne puisse justifier quoi que ce soit. La vie n'est alors qu'une farce, qu'il faut jouer tant bien que mal. Plus loin viens la révolte, l'homme prend conscience de ce qu'il est, de ce qui l'entoure, et il va alors chercher des valeurs qui puissent justifier son action. Mais l'homme révolté reste seul, même s'il crie "Je me révolte donc nous sommes !" Pourtant, il y a cette valeur, cette valeur que l'homme révolté va finalement trouver et comprendre : la liberté. Peu importe le sens qu'elle revête, c'est au nom de la liberté que se forme toute révolution. La révolution n'est donc bien que la suite logique de toute révolte, mais elle à cela pour elle, qu'elle réunit ses part isans dans une volonté commune, elle tire l'homme de sa solitude.

Pourtant, tout ce qu'à fait la révolution jusqu'à maintenant, c'est justifier le meurtre. Bien sûr des changements se sont opérés, on ne peut pas non plus nier l'histoire, car c'est elle qui est à la base de l'évolution. D'ailleurs, la révolution, ce n'est jamais qu'une nouvelle évolution. Mais ce que l'homme cherche par dessus tout, c'est une révolution finale, qui abolisse l'histoire, et qui enfin renverse toutes les valeurs. La révolution, en justifiant le meurtre - bien que pendant l'état de révolution au moins, on puisse peut-être affirmer qu'aucune valeur n'est justifiable - ne fait que donner leurs armes à ceux contre qui elle lutte. c'est exactement comme la violence actuelle. Certaines personnes trouvent - à juste titre par ailleurs - que leur situation est injuste, et ils vont alors se révolter ; pourtant, la révolte ne finira alors bien souvent qu'en agression. Simplement, en agressant qui que ce soit, un flic, un vieux, un bourgeois,ou un type de notre condition, on ne fait que renforcer la situation dans laquelle on se trouve.
La violence n'est sûrement pas une issue. De toutes façons, violence économique et physique sont du même ressort, elles contribuent à la même évolution, mais s'exercent sous des formes différentes. Celui qui est pourri de fric voudra plus de flics pour se protéger, et celui qui n'as pas un rond lui enverra de nouvelles recrues grâce aux mesures gouvernement ales prises face aux recrudescences de la violence dans les quartiers défavorisés.

La révolution doit alors prendre une autre forme. Il n'y aura donc certainement jamais de révolution finale, mais au moins des évolutions. Reprenons alors au "Je me révolte donc nous sommes". Parce que la révolte, avant tout, c'est le refus de ce qui est. C'est le non d'un homme qui refuse la soumission. Mais cet homme, en même temps, dit oui, car il lui faut créer. Sans aucune valeur, tout est permis, mais rien n'est autorisé non plus. En effet, s'il faut une valeur pour interdire une action, il en faut également une pour élire une autre action. "Ceux-là sont mes ennemis, diz Nietzsche, qui veulent renverser, et non pas se créer eux-mêmes". L'homme doit peut-&e circ;tre d'abord commencer par se construire lui-même, c'est même là son premier pas dans la révolte. Si, au lieu de frapper un type, on apprend à lui dire bonjour, c'est peut-être là que commence vraiment la révolution. Mais c'est encore bien léger me direz-vous.

Alors soyons plus clairs et précis. La révolte, pour aboutir, passe par l'engagement. Et l'engagement, c'est surtout l'action, et la conséquence ; la réalisation de notre pensée, et la conséquence de cette réalisation. Prenons comme exemple plus concret, José Bové et la confédération paysanne. En détruisant des plantations transgéniques, ou un McDo, ils n'ont fait que mettre leurs idées en action, tout en connaissant les conséque nces de leur agissements. Ils se sont portés pleinement responsables de leurs actes. Fondamentalement, on peut dire que répondre pleinement de sa responsabilité, c'est déjà toucher du doigt la liberté. En étant responsables, on ne fait que se rapprocher de cette valeur que revendique la révolte : la liberté. Pour qu'une vraie révolution s'opère alors, il faudrait donc peut-être que la majorité d'entre nous soit vraiment responsable...

Ce premier Texte est de Michto.

Pseudo :   123Soleil
 
Sujet : [Question]   Date :    06/04/2001 - 00:48:23

Voilà le deuxième
on peut trouver ces deux textes sur manosolo.net
" Il n'y a pas de tyrans, il n'y a que des esclaves : là où nul n'obéit, personne ne commande" (Anselme Bellegarrique)

Anarchisme et Non-violence L'utilisation de la violence est-elle bien nécessaire pour faire aboutir la révolution libertaire ? La violence ne serait-elle pas plutôt contraire à l'idée même de révolution ? Est-ce que la non-violence n'apporterait pas justement une solution au problème de la fin et des moyens ?

Pour moi, une révolution réellement libertaire ne peut aboutir par la violence et ceci pour les mêmes raisons que celles invoquées par les anarchistes lorsqu'ils critiquent l'utilisation de structures autoritaires pour faire aboutir la révolution. C'est le point de vue que j'expose dans la première partie où je tente de réfuter les différentes justifications de la violence par les révolutionnaires. Dans la deuxième partie, j'essaie de répondre à deux des objections couramment faites à l'égard de la non-violence, que ce soit comme moyen de résistance à l'oppression ou comme tactique révolutionnaire. Dans la troisième partie, je fais remarquer que le choix de la non-violence ne se base pas uniquement sur des principes éthiques mais également sur des considérations d'ordre très pratique, telles que les rapports de force en présence et l'efficacité de la non-violence sur un plan purement pragmatique. Je termine cette partie en montrant que la stratégie non-violente se base aussi sur une analyse de la nature réelle du pouvoir, et donc des moyens nécessaires pour, non seulement le renverser, mais aussi l'abolir.

La fin et les moyens

Les différentes légitimations de la violence révolutionnaire

Parmi les révolutionnaires les deux justifications les plus largement répandues de l'usage de la violence comme moyen d'action sont les suivantes :

* La première pourrait se résumer en la fin justifie les moyens. Puisque la fin est juste, tous les moyens sont bons pour la faire aboutir, même si ceux-ci paraissent en contradiction avec le but poursuivi. Une guerre civile entre oppresseurs et opprimés est inévitable car les oppresseurs ne cesseront jamais leur domination s'il n'y sont pas contraints par la force. Pour faire triompher la révolution, il s'agit donc d'écraser les oppresseurs et de remplacer l'ancien système politique par celui décidé par les révolutionnaires, quitte au début à l'imposer par la force.

* La deuxième forme de légitimation de l'usage de la violence est la légitime défense envers la répression. Comme la répression contre-révolutionnaire ne manquera hélas jamais de se faire sentir, la violence paraît inévitable. Elle ne serait donc plus un choix délibéré de la part de ceux qui mènent les luttes mais un simple moyen de défense contre la réaction, qui porterait alors la responsabilité morale de cette violence puisque c'est elle qui en est l'origine.

Avec l'échec et l'effondrement du communisme, la première justification de la violence révolutionnaire est presque totalement tombée en désuétude, heureusement. Tant de massacre ont été commis au cours de ce siècle au nom d'un monde meilleur sans que ce dernier n'arrive, qu'il ne reste plus grand monde pour soutenir qu'il suffira d'une bonne hécatombe de méchants oppresseurs que pour que l'âge d'or descende sur terre. Il est tout de même intéressant de la réfuter car cette idée subsiste encore chez certains, et de plus ce n'est pas inutile car cela amène à aborder le problème de la fin et des moyens, base même de l'inadéquation de toute légitimation de la violence révolutionnaire.

Plus il y a de violence, moins il y a de révolution

Cette phrase est de Barthélémy de Ligt, un grand pacifiste libertaire hollandais, qui a toujours lutté contre toutes les formes de guerres, horizontales (= entre les nations) ou verticales (= entre les classes). En effet, « pour qu'on puisse la considérer comme ayant réussi, il faut qu'une révolution soit l'accomplissement de quelque chose de nouveau. Mais la violence et les effets de la violence,la violence en retour, le soupçon et le ressentiment de la part des victimes, et la création chez ceux qui l'ont perpétré, d'une tendance à employer encore plus de violence, - sont des choses hélas, trop familières, trop désespérément non révolutionnaires. Une révolution violente ne peut rien accomplir, si ce n'est les résultats inévitables de la violence, lesquels sont vieux comme le monde. » (Aldous Huxley, La fin et les moyens, p.28).

Toute révolution n'est que le produit des moyens employés pour la faire aboutir. Les révolutions recourant à la violence engendreront donc toujours d'autres violences, de la même manière que l'usage de l'État autoritaire pour aboutir à la libération de l'homme n'a jamais abouti qu'à perpétuer sa domination (1). De dire que « l'emploi des moyens de guerre (...) rend injuste la cause la plus juste, puisque ceux qui s'y laissent entraîner ne peuvent faire autrement que de descendre au même niveau de violence brutale que ceux qu'ils combattent (2). Même s'ils gagnaient, en fait, ils seraient condamnés fatalement à garantir les fruits de leur victoire par un système de défense violente toujours plus perfectionné, donc plus inhumain, et de s'embourber au point de n'en pouvoir sortir, dans le chemin de la destruction » (Barthélémy de Ligt, Pour vaincre sans violence, p.76).

Aucune forme de libération ne pourra jamais provenir de la violence, elle est de par sa nature même opposée à la liberté. Elle détruit ceux qui en sont les victimes mais elle asservit aussi ceux qui en font usage car celui qui a fait usage de la violence pour triompher ne pourra jamais s'en débarrasser, il devra toujours frapper plus fort ceux qu'il veut dominer.

La fin ne pourra jamais justifier les moyens car, au contraire, ce sont les moyens qui indiquent et révèlent toujours la fin (3). Dès lors, comment une révolution qui se voudrait libertaire pourrait-elle user d'un moyen tel que la violence, qui est par essence même domination ?

La prétendue légitime défense

On peut tenter d'examiner l'autre argument utilisé dans la pratique révolutionnaire pour justifier le recours à la violence : la légitime défense. Ce n'est pas du droit de chacun de se défendre lors d'une agression directe de sa personne dont il est question ici (la quasi totalité des non-violents reconnaissent d'ailleurs la légitimité de ce droit en cas d'extrême nécessité), mais de l'utilisation politique de ce droit pour légitimer l'utilisation de la violence en prétextant une simple résistance à l'oppression de l'État.

La légitimation de la violence par l'appareil d'État constitue un des fondements de celui-ci. Le sociologue Max Weber définit même l'État comme « une communauté humaine qui, dans les limites d'un territoire déterminé, (...) revendique avec succès pour son propre compte le monopole de la violence physique légitime ». On pourrait d'ailleurs ajouter que l'État revendique la légitimité de toutes les formes de violence, dont la violence physique, mais y compris les violences morales telles que la privation de liberté ou les atteintes à la vie privée.

En temps de paix, ce sont uniquement les membres de sa police et de son armée qui sont les bénéficiaires et les tenants de cette légitimation. En temps de guerre, cette légitimation de la violence physique peut s'étendre à l'ensemble des citoyens. L'assassinat devient alors légal : il s'agit de "défendre la Patrie". Pour l'État, il y a donc deux formes de violence : une violence illégitime et illégale, celle des citoyens (en temps de paix), et une violence légitime et légale, la sienne, c'est-à-dire celle de ses représentants. C'est sur cette contradiction ignoble de l'État que se basent la plupart des révolutionnaires violents pour se légitimer. Leur violence ne serait qu'une réaction, un moyen de légitime défense vis-à-vis de celle de l'État. En se fondant sur la violence légale de l'État (considérée comme illégitime cette fois), pour justifier leur propre violence (dès lors devenue légitime à leurs yeux), comment ne se sont-ils pas rendu compte que par là ils ne faisaient que fonder leur propre contradiction, image inversée de celle de leurs ennemis oppresseurs.

Les révolutionnaires ne passent-ils pas un peu vite de la "légitime défense" à la "légitime violence" ? Toute violence reste toujours une violation de l'individu. Toute violence est domination, oppression d'un homme par un autre.

Et puis, en supposant que l'on ait recours à la violence uniquement comme moyen de défense à la répression, étant donné que cette dernière se fera immanquablement sentir tôt ou tard, on est donc amené à considérer la violence comme inévitable. Toute révolution devrait donc nécessairement être fondée, même partiellement, sur la violence. La deuxième justification révolutionnaire de l'usage de la violence comme "moyen de défense" revient donc à soutenir une thèse semblable à la première mais sous une forme atténuée, car le recours à la violence n'y est plus un choix délibéré mais une simple riposte à celle de l'oppresseur, qui en porterait donc toute la responsabilité morale. C'est à mon avis se débarrasser un peu trop facilement de toute forme de responsabilité et de plus, cela élimine de façon fort expéditive la possibilité d'une révolution non-violente (c'est à cette dernière que je m'attache dans la troisième partie).

Réponses à quelques critiques

Je réponds ici à deux des critiques les plus couramment faites à l'égard de la non-violence, elles reposent principalement sur des malentendus quant à la signification réelle de la non-violence. Les autres critiques rencontrées fréquemment, comme le manque de réalisme ou l'inefficacité de la tactique non-violente, sont traitées dans la troisième partie.

1. Si l'on accepte ce qui a été dit dans la première partie toute possibilité de révolution serait-elle condamnée, puisque les révoltés seront inévitablement amenés à renier dans la pratique l'idéal pour lequel ils combattent en recourant à la violence ? Ne reste-t-il donc qu'à se résigner, à accepter passivement que les oppresseurs massacrent les opprimés après chaque révolte ? Voilà ce que nous proposent les partisans de la non-violence ?

Certainement pas. Il faut savoir que la non-violence n'est ni la passivité, ni la résignation. La non-violence est indissociable de la résistance. Elle possède une double signification, chacune d'entre elle étant indissociable de l'autre : refus de la violence d'une part, méthode pour agir contre la violence d'autre part. La non-violence ne se limite pas à ne pas user de la violence, elle consiste réellement à combattre la violence, mais sans recourir à elle. Ce malentendu sur la signification réelle de la non-violence provient probablement du choix d'un terme négateur pour le désigner qui fait oublier que le concept de non-violence ne se définit pas exclusivement de manière négative (sans violence). Cette remarque vaut également pour le mot anarchie (an-arkhia = sans arkhê, sans commandement), défini par une négation, qui fait oublier que le projet anarchiste ne se limite pas à la suppression de l'État (et de toute structure autoritaire) mais s'accompagne de son remplacement par une société organisée sans autorité, sans domination (4). Sans cette double signification, l'anarchisme serait stérile, voire malsain, car purement nihiliste et destructeur, alors que l'anarchisme consiste avant tout en la construction d'alternatives (libertaires) à la société autoritaire.

Pour en revenir à la non-violence et bien préciser qu'elle n'est certainement pas passive mais est au contraire un combat, il est bon de souligner que la désobéissance civile, la non-collaboration, la grève, y sont en fait des agressions. Le point d'appui de la non-violence est la conscience morale de l'agresseur ou du moins du public qui l'environne. La non-violence exerce des sévices mais ils sont d'ordre moral, la non-violence est une arme, mais la seule arme humaniste qui soit, parce qu'elle rend plus humains à la fois ceux qui la manient et ceux qui en subissent le choc.

2. Avec leurs grands principes moraux, les non-violents osent condamner ceux qui ont pris les armes pour se défendre de l'oppression, ils ignorent complètement qu'il n'y a parfois pas d'autre choix que la violence et ils ne savent pas reconnaître la différence de nature qu'il y a entre la violence de celui qui opprime et celle de celui qui veut se libérer de l'oppression.

Pas du tout, être partisan de la non-violence ne revient pas à condamner ceux qui n'ont trouvé que les armes pour tenter de se libérer. Il n'est pas question de mettre dos à dos oppresseurs et opprimés, ni d'ériger la non-violence en absolu. La non-violence n'est pas une forme de puritanisme moral qui jetterait l'anathème sur toute personne usant de la violence, dans quelque circonstance que ce soit. Par exemple, pour Gandhi, alors que toute violence était « mauvaise et devait être condamnée dans l'abstrait », il était important de distinguer ses formes variées et le contexte de ses apparitions. La violence défensive était moralement supérieure à celle offensive, la violence spontanée était supérieure à la violence préméditée, la violence de groupes longtemps ignorés manquant de la capacité d'action concertée était plus "compréhensible" que celle de ceux disposant de l'opportunité de participer à la vie politique et de développer une force organisationnelle ; la non-violence était infiniment supérieure à la violence, mais cette dernière était infiniment supérieure à la lâcheté. Il disait aussi que la violence avait au moins certains effets dissuasifs et était capable de réduire la fréquence de la violence, alors que les lâches nourrissaient seulement l'appétit des brutes.

La non-violence plaide en faveur d'alternatives au recours à la violence, il existe d'autres moyens de résistance que la violence, et ceux-ci sont même souvent très efficaces. Dans la troisième partie, je présente quelques arguments en faveur de cette efficacité sur un plan purement pragmatique. À ce propos, il est bon de remarquer que si la non-violence a prouvé son efficacité comme moyen de résistance à la répression, même sous des régimes dictatoriaux, le cas de l'extermination oblige à une réflexion sur les limites de l'action non-violente. En effet, « réprimer une population ce n'est pas vouloir l'anéantir. La répression a généralement pour but de rendre plus facile l'exploitation d'un groupe ou d'une société, au pire sa mise en esclavage, jamais son extermination. Si l'action non-violente peut, face à la répression, disposer d'une marge de man-#339;uvre, c'est parce que celui qui réprime conserve l'intention d'utiliser celui qui est réprimé. L'extermination est un processus d'une toute autre nature, répondant à des considérations idéologiques et non économiques : on ne peut exploiter ce qu'on détruit » (C. Mellon et J. Semelin, La non-violence, p.94). Cette remarque montre bien qu'il ne s'agit pas de considérer la non-violence comme un absolu mais comme une alternative à la violence et tout ce qui en découle.

La révolution non-violente.

La non-violence comme résistance

Tout d'abord, pour répliquer à ceux qui accusent les partisans de la non-violence de manquer de réalisme et de n'être que de tendres idéalistes perdus dans de grands principes éthiques, il me semble que lorsque l'on considère le gigantisme des forces répressives et des divers moyens de contrôle dont disposent actuellement les États ainsi que les autres structures autoritaires, c'est plutôt le choix de la violence et de la lutte armée qui paraît manquer de réalisme en ignorant complètement le rapport de force entre oppresseurs et opprimés.

Quelles sont les limites de l'action non-violente ? Beaucoup ne croient possible une résistance sans armes que si l'adversaire fait preuve d'une certaine retenue, comme dans un régime démocratique qui (en principe) régule sa propre violence. Pourtant, divers cas de résistance sans armes, tant dans l'Europe nazie puis communiste que dans plusieurs dictatures militaires du Tiers Monde, montrent que ce type de lutte peut se développer et remporter quelques succès, même contre des régimes très répressifs. Examinons la raison principale de ces réussites.

La force psychologique de la non-violence

La non-violence peut être un moyen très efficace de résistance à la répression, même dans des régimes dictatoriaux, car elle arrive, plus facilement qu'en cas de résistance violente, à créer la division chez l'ennemi et à obtenir le soutien de l'opinion publique. Cette grande force réside dans le fait que « l'engagement de ne pas recourir à la violence crée un climat psychologique très particulier, puisque les agents chargés de mettre en -#339;uvre la répression ne craignent pas pour leur vie, alors que la lutte armée provoque au contraire chez eux, en raison du danger qu'ils courent, un renforcement de la "solidarité de corps". Une lutte sans arme favorise donc dans le camp adverse, des contradictions internes qui, dans d'autres circonstances, resteraient potentielles. L'action non-violente utilise à son profit les contradictions qu'elle perçoit chez l'ennemi, que ce soit au niveau de ses dirigeants ou de ses exécutants » (C. Mellon et J. Semelin, La non-violence, p.65). La non-violence déconcerte et discrédite l'oppresseur aux yeux de tous. Par contre l'utilisation de la violence se révèle souvent contre-productive pour cette fin, l'État possédant à la fois l'avantage matériel de pouvoir user de la violence contre une telle tactique et l'avantage psychologique de pouvoir contester sa légitimité. Comme l'a dit D.A. Wells, « Le groupe qui possède le pouvoir politique aura toujours le dessus sur les révolutionnaires lorsque arrive le moment de la justification de la violence ».

Mais mis à part sa grande force psychologique, l'argument principal en faveur de l'efficacité de la non-violence comme moyen de résistance, voire de révolution, est basé sur l'analyse de la servitude volontaire des peuples et de la nature réelle du pouvoir.

La servitude volontaire

Vous avez cru jusqu'à ce jour qu'il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n'y a que des esclaves : là où nul n'obéit, personne ne commande. Cette phrase d'Anselme Bellegarrique, un peu dure envers les opprimés, résume assez bien le problème de la servitude volontaire. Tout pouvoir, même quand il s'impose d'abord par la violence des armes, ne peut dominer et exploiter durablement une société quelconque sans la collaboration -#8212; active ou résignée -#8212; de la majeure partie de ses membres, et donc, par leur docilité, les peuples opprimés contribuent directement à leur oppression. Vladimir Boukovski, lorsqu'il tira les leçons de la résistance au totalitarisme soviétique, eut des mots assez semblables à Bellegarrique : « Nous avons compris une grande vérité, à savoir que ce n'est pas le fusil, ce ne sont pas les chars, ce n'est pas la bombe atomique qui engendrent le pouvoir et le pouvoir ne repose pas sur eux. Le pouvoir naît de la docilité de l'homme, du fait qu'il accepte d'obéir » (Et le vent reprend ses tours, p.35). Mais alors, si ce n'est pas réellement la violence qui est à la base du pouvoir, il doit être possible de le renverser sans user de la violence. L'organisation systématique, à l'échelle d'une société entière, de multiples pratiques de non-coopération, de désobéissance civile, de sabotage, de grève, devrait pouvoir mettre en échec le contrôle de toute société, sous quelque forme de domination que ce soit (5). Cette hypothèse est tellement réaliste que des stratèges militaires ont même analysé cette question, afin d'élaborer, pour les nations qui souhaiteraient réduire leur armement mais qui répugnent à le faire de peur de se trouver à la merci du premier agresseur venu (6), un système de défense fondé sur l'organisation planifiée de la résistance non-violente de toute la population (7).

La nécessité de la constitution d'un mouvement de masse organisé (ce qui n'est pas contradictoire avec sa spontanéité) pour aboutir à une révolution violente pourrait sembler être un point faible de cette tactique étant donné la difficulté de le réaliser, seulement constituer un mouvement de masse est nécessaire aussi lorsque l'on fait le choix de la lutte armée (À moins de retenir des actes individuels tels que la propagande par le fait en vue de faire prendre conscience aux masses de la nécessité de la révolution sociale, on a pu voir l'efficacité de cette tactique qui a eu pour principal résultat d'assimiler dans l'esprit populaire anarchisme et terrorisme. Il reste aussi la tactique du coup de force par un mouvement minoritaire, qui devrait alors imposer une dictature provisoire, et puis... mais vous connaissez la suite) ?

La non-violence pour la révolution

Il semble donc que choisir la non-violence pour construire la révolution n'est pas complètement irréaliste et ne se base pas uniquement sur des principes éthiques. Ce choix n'ignore ni les rapports de force en présence, ni la nature du pouvoir, ni les moyens nécessaires pour le renverser. La démocratisation d'un grand nombre de pays à travers la résistance civile, comme par exemple en Europe de l'Est, aux Philippines et en Afrique de Sud, démontre bien qu'une résistance non-violente pouvait amener des révolutions politiques nationales. Enfin, pour en revenir aux considérations de la première partie car c'est important, la stratégie non-violente n'ignore pas non plus la problématique fondamentale de la fin et des moyens. Il est vain, je le répète, d'espérer le succès d'une révolution libertaire en usant du moyen autoritaire par excellence qu'est la violence, parce que (en oubliant même les atrocités commises pour faire aboutir la révolution), pour se maintenir, une révolution violente a immanquablement besoin d'encore d'autres violences, et d'une domination toujours accrue de ceux qui pourraient la mettre en péril. Comment dans un tel contexte mettre en place la libération des esprits nécessaire à une réelle révolution libertaire, qui serait non seulement politique et économique, mais aussi culturelle et sociale, dans laquelle toute forme de domination dans les rapports humains serait abolie?

Pour sortir de ce problème apparemment insoluble, on peut se demander si tant que la violence semble indispensable à la révolution sociale, cela n'indique justement pas que les mentalités ne sont pas encore suffisamment préparées à la révolution libertaire intégrale. Cette dernière remarque ne doit certainement pas inviter à la passivité et à postposer sans fin la révolution car, au contraire, nous devons la faire dès maintenant, ici, dans le quotidien, partout, en la vivant par les idées et par les actes.

Pour terminer...

La non-violence me semble une méthode adéquate pour arriver à la révolution également car, tout d'abord, de par sa nature même, elle est une libération puisqu'elle permet de se libérer du cercle de la violence et de la violence en retour, et enfin la non-violence est déjà une révolution en soi puisqu'elle tranche de manière délibérée et radicale avec la société dans laquelle nous vivons, dont la violence constitue un des fondements.

Un militant a un jour déclaré que si on essaie de faire la révolution à long terme plutôt qu'à coup de force, c'est que l'on respecte les hommes. Il se demandait donc s'il n'y avait pas moyen de faire une révolution qui respecte les hommes. Je voulais terminer sur cette interrogation qui m'a décidé à oser présenter ces quelques réflexions. Mon but principal était de défendre l'idée qu'il est impossible qu'une révolution libertaire puisse accoucher de la violence. J'ai également essayé de montrer qu'une révolution non-violente était pleinement concevable, et donc, qu'il devrait être possible de réconcilier la fin avec les moyens.

Cela ne risque pas d'être facile, mais qui peut bien croire que la révolution anarchiste soit quelque chose de facile à réaliser ? Xavier Bekaert (

1) Il est clair que ce n'est pas tellement parce que ses buts étaient complètement mauvais que la révolution russe de 1917 a engendré le totalitarisme, mais parce que ses acteurs étaient dépourvus d'éthique politique, considérant qu'une fin bonne justifiait les moyens les plus violents et répressifs. Ce qui a amené le Tchèque Jacques Rupnik a écrire que "la fin du communisme, c'est aussi la fin du mythe (...) de l'accouchement dans la violence d'une société nouvelle, de l'idée que pour progresser il faut détruire son adversaire".

(2) "La guerre révolutionnaire est le tombeau de la révolution" selon Simone Weil. Par le mécanisme fatal de la lutte violente moderne, elle doit ou succomber sous les coups de la contre-révolution, ou se transformer elle-même en contre-révolution car la guerre moderne exige, vu l'énormité des moyens destructeurs mis en -#339;uvre, une telle étatisation et militarisation de la révolution défendue qu'elle en serait atteinte elle-même dans son c-#339;ur. Comme exemple, pendant la guerre d'Espagne, si la CNT a effectivement soutenu, avec le POUM, le choix de continuer la révolution sociale et était contre la militarisation des milices ; malgré tout, dès le mois de septembre 1936, sous prétexte "d'unité antifasciste", la CNT avait décidé de participer au Conseil de la Généralité qui n'était autre chose que le gouvernement catalan reconstitué. Ensuite, la CNT alla plus loin et participa au gouvernement central de Madrid : quatre anarcho-syndicalistes se retrouvèrent au conseil des ministres ! Des représentants de la CNT ont alors dû accepter des postes de chefs de corps d'armée, de chefs de la police, de directeurs de prison...

(3) Selon Barthélémy de Ligt, "la maxime que le but sanctifie les moyens ne peut être approuvée que dans ce seul sens : un but sacré exige des moyens sacrés. Le socialisme coïncidant complètement avec l'humanité (le sens de l'humain dans l'homme), ses moyens ne peuvent jamais entrer en contradiction avec elle, ni blesser cette humanité. C'est pourquoi la révolution doit apporter au genre humain la morale la plus supérieure, celle de la solidarité. Un véritable révolutionnaire ne peut jamais être ennemi envers ses ennemis ni criminel envers des criminels, et d'autant moins parce que les criminels sont en premier lieu des victimes de la société. La révolution exige non seulement le renoncement de toute violence vis-à-vis des peuples et des classes, mais aussi vis-à-vis des individus." (Pour vaincre sans violence, p.127).

(4) Certains anarchistes s'y sont d'ailleurs eux-mêmes trompés et en sont arrivés à nier toute forme d'organisation. Vers la fin du siècle dernier, Malatesta défendait l'organisation et la "société" contre les anti-organisateurs (à ne pas confondre avec les individualistes). Le phénomène provenait du fait que le mouvement anarchiste avait commencé comme réaction contre l'esprit d'autorité dominant ; "il était naturel, par conséquent, que nombre d'anarchistes soient hypnotisés par cette lutte contre l'autorité et que, croyant, à cause de l'influence de l'éducation autoritaire qu'ils avaient reçue, que l'autorité est l'âme même de l'organisation sociale, pour combattre celle-là, il fallait combattre et nier celle-ci". Ce qui est absurde puisque "Anarchie signifie société organisée sans autorité, entendant par autorité la faculté d'imposer la volonté propre (...) Selon nous, l'autorité non seulement n'est pas nécessaire à l'organisation sociale, mais, au lieu de lui en être bénéfique, elle vit d'elle comme un parasite (...) Nous le croyons ainsi et c'est pour cela que nous sommes anarchistes, car si nous croyions qu'il ne peut pas y avoir d'organisation sans autorité, nous serions autoritaires, car nous préférerions l'autorité qui obstrue et assombrit la vie à la désorganisation qui la rend impossible" (Luigi Fabbri, Malatesta, pp 313-314).

(5) Étienne de la Boétie (1530-1563), qui fut le premier à dénoncer la servitude volontaire des peuples et à en tirer l'idée qu'il était possible de résister à la misère et à l'oppression autrement que par la violence et le meurtre, allait même plus loin et défendait l'idée qu'il suffirait de cesser de soutenir le pouvoir pour qu'il s'effondre : "De tant d'indignités, que les bêtes mêmes ne les souffriraient point, vous pouvez vous en délivrer si vous essayez, non pas de vous en délivrer, mais seulement de le vouloir faire. Soyez résolus de ne servir plus et vous voilà libres, je ne veux pas que vous le poussiez, ou ébranliez : mais seulement ne le soutenez plus , et vous le verrez comme un grand colosse, à qui on a dérobé la base, de son poids, de soi-même, fondre en bas et se rompre." (Discours de la servitude volontaire, p. 139).

(6) Et aussi pour des raisons bassement économiques puisque, selon le rapport 1998 du Programme des Nations Unies pour le Développement (PNUD), les dépenses économiques mondiales représentent 780 milliards de dollars par an alors que seulement 13 milliards de dollars sont dépensés par an dans le monde pour satisfaire les besoins alimentaires et sanitaires de base et 6 milliards pour fournir une éducation à tous.

(7) Sur l'efficacité de la résistance non-violente, Basil Liddell cite le témoignage étonnant de généraux allemands après la seconde guerre mondiale : "Les formes violentes de résistance n'avaient pas été très efficaces ni gênantes pour eux, sauf dans des territoires vastes ou des zones montagneuses. (...) Leur témoignage montrait aussi l'efficacité de la résistance non-violente (...) Plus claire encore était leur incapacité à leur tenir tête. Ils étaient experts en violence et avaient été formés à s'occuper d'adversaires qui employaient cette méthode. (...) C'était un soulagement pour eux lorsque la résistance devenait violente et lorsque les formes non-violentes étaient mêlées à l'action de guérilla, rendant ainsi plus facile la combinaison d'actions draconiennes de répression contre les deux en même temps" (Civilian resistance as a national defence : Non violent resistance against agression, ouvrage collectif édité par A. Adam, p.205).

un texte qui n'est malheuresement pas de moi quue vous pourrez trouver a cette url http://perso.wanadoo.fr/g.r./

julien


Pseudo :   123Soleil
 
Sujet : [Psst]   Date :    06/04/2001 - 21:04:52

Moi j'aime bien tout ça à première vue, j'ai lu les 3 premières lignes , mais promis je lirait le reste.

Mais ANACHARSIS !!!! HOHOOOOOO !!!

Ou es-tu , long et élégant jeune homme ?

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    07/04/2001 - 10:32:19

merde...y a pire qu'usul !

Pseudo :   Rodeo
 
Sujet : [Question]   Date :    07/04/2001 - 11:04:48


Tsouin ! Tsouin ! Je suis de retour !!!!!

D'ailleurs, je n'étais jamais partis. Juste en congé de cerclo, en cure de désintoxication en quelque sorte !

Mais j'ai eu l'occasion de noter que toâ, ô divin JP, tu ne t'es jamais véritablement éloigné, traquant sans cesse la bêtise malsaine qui bien que changeant de visage et de pseudo régulièrement, a beaucoup de mal à se renouveler véritablement !

Comment vas - tu ? Mais je sens que si nous transformons ce forum en " Anacharsis et JP papotent", les auteurs du forum vont nous en tenir rigueur....

Allez, à bientôt j'espère !

Pseudo :   Anacharsis
 
Sujet : [Question]   Date :    09/04/2001 - 12:46:16

Ah? JP et Anarcharsis "traquent sans sans cesse la bétise malsaine...etc...etc..."

Ah?Bah,oui tout qui pense autrement est ipso facto un idiot?
Cà c'est ce qu'on appelle de la belle objectivité et un égo super-évolué!

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    09/04/2001 - 15:21:14

C'est la liberté d'expression de nos bon sdémocrates.. elel s'arrête à ce que, eux, trouvent acceptables...

Quand l'intolérance et la prétention se couvrent des oripeaux de la vertu et de la liberté...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Psst]   Date :    09/04/2001 - 21:30:59

Heu lui hé !!!

Faudrait voir à pas confondre démocrates et mollusques !!
Et puis si vous êtes pour la liberté d'expression, z'avez pas à vous sentir concernés par la bêtise malsaine , les gars !!!
M'enfin.

Prétention, prétention ... Ô Merlin, est-ce un péché de s'aimer soi-même dans ta païenne religiosité ?
Génu, on peut comprendre. Mais toi , Ô fier nietzchéen !

Avé Anacharsis,
vouaye , c a peu près ça !

Un chti tour à l'Irish pub, ça te dirait ?
Laisse béton, je passe par Patrick ...

Pseudo :   #JP
 
Sujet : [Question]   Date :    10/04/2001 - 00:13:08

S'aimer est une chose... mépriser les autres et étaler sa suffisance en est une autre...

Car il faut se dire que tout est relatif...

Anacharsis pense "traquer la bêtise malsaine" alors que moi cette fameuse "bêtise malsaine" c'est dans ses mots que la vois...

Mais ses propores certitudes lui suffisent sans doute amplement...

JP, tu m'excuseras de ne pas avoir mis des "Ô" un peu partout... cette tentative de forme ironique me semblant un peu facile et éculée...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Sourire]   Date :    10/04/2001 - 07:53:20

ô que oui !!!

Pseudo :   Atil qui passait
 
Sujet : [Question]   Date :    10/04/2001 - 11:52:00


J'aurais été bien mal inspiré d'essayer de participer à votre discussion, puis de vous insulter juste après...

" JP traquant la bêtise malsaine" ; car c'est avec un mélange de dépit et d'amusement, que retournant sur ce forum après quelques mois d'absence, j'ai retrouvé JP aux prises avec un type bien particulier d'individu, que j'ose ( manifestation de mon ego surdimensionné :-) ) qualifier de "bête malsain". A savoir l'archétype du nazillon nostalgique de l'ancien temps, partisan acharné de la pureté de la "race française", etc, etc ( voir les messages signés délicatement et façon fort originale " mick 88", " anti - france" ,etc... Ah non d'ailleurs car ils ont été supprimés depuis ! )

Oups, j'ai osé porté un jugement de valeur sur un ( ou des ) individus, pour qui l'extermination d'une partie de l'humanité représente une solution.... Je ne recommencerai pas... Désolé !

Il ne fallait pas vous sentir viser, les amis !!!

Je pose des questions à merlin, et le voici qui s'emballe ( liberté d'expression, ceci cela ! ). Prévenez moi, si c'est un tort de penser que le questionnement mutuel peut plus faire avancer la discussion que l'exposé plus ou moins dogmatique de nos propres idées !

Pour JP ( je sais, j'ai tendance à considérer ce forum comme une boîte aux lettres électroniques ) : je suis OK pour un p'tit verre, avec l'ami Patrick, mais je n'ai plus accès à mon ancienne boîte e - mail . Pour me contacter, j'en ai créé une nouvelle, rien que pour vous :
anacharsis@caramail.com !!!

A bientôt,

Pseudo :   Anacharsis
 
Sujet : [Reponse]   Date :    10/04/2001 - 12:27:28

La SOLUTION EST LA REVOLUTION SANS DOGME, IL N'Y A PLUS QUE L'ANARCHIE POUR OFFRIR CETTE POSSIBILITE...

Amitiés d'un rebelle anarcho-syndicaliste.

Pseudo :   Le visage à cagoule
 
Sujet : [Question]   Date :    10/04/2001 - 12:44:03

Je m-#8217;emballe, je m-#8217;emballe, c-#8217;est une de mes nombreuses qualités-#8230; :)))

En fait, comme des vilains demeurés nazis je n-#8217;en ai jamais vu la queue d-#8217;un depuis que je viens sur ces forums( de mauvais esprits simplistes penseront sans doute : « tu suffis bien comme représentant de la bête immonde dont le ventre .. etc-#8230; etc »), je ne pouvais pas imaginer que tu t-#8217;adressais à eux-#8230;

De toute façon, selon ne change rien à mon appréciation du ton de ton message-#8230;
Question de sensibilité sans doute.. je dois être un grand sensible en fait-#8230;

Pour revenir sur la notion de liberté, Bernanos avait écrit un texte sur la liberté en tant qu-#8217;absolu total et fin en soi qui s-#8217;intitulait « La liberté, pour quoi faire ? » et qui mettait brillamment en exergue l-#8217;impossible définition absolue d-#8217;une liberté dépendant des référents culturels et personnels, la contradiction entre liberté total et égalité( la « liberté » des forts finissant toujours par écraser les faibles incapables d-#8217;utiliser leur liberté aussi efficacement), l-#8217;assimilation fréquente d-#8217;une liberté absolu avec le plus égoïste des individualismes-#8230; l-#8217;aboutissement de la liberté dans le libéralisme et donc la possible nocivité d-#8217;une liberté non contrôlée-#8230;etc-#8230; etc
J-#8217;en conseille vivement la lecture. Qu-#8217;on adhère ou pas à ses théories, c très intéressant.. ne serait-ce que pour la qualité littéraire.
Sa conclusion était( de façon bien entendu beaucoup plus profonde et complexe-#8230;) que ce qui importait n-#8217;était pas la liberté en soi, une liberté abstraite mais ce que l-#8217;on faisait de cette liberté et qu-#8217;une liberté encadrée socialement et politiquement était souvent beaucoup plus « juste » dans les faits qu-#8217;une liberté débridée et totale qui en permet pas de compenser les inégalités de naissance et de chances-#8230;.

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    10/04/2001 - 13:27:21

Puis-je ajouter un ou deux mots?
Une analyse bien à moi,j'en conviens...

Il semble cependant qu'Anacharsis adore tout embrouiller afin de donner l'illusion qu'il se bat pour une cause noble!!!!!
Qui sont les "mick88" et autre "anti-france"?????
Arais-je une si mauvaise vue?Je ne me souviens pas avoir lu quoi que ce soit de ces personnes(?)...
A moins qu'Anacharsis se trompe de discussions?Atzheimer quant tu nous tiens...

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    10/04/2001 - 19:17:52


Un petit exemple pour Merlin et le génu ; comme vous avez pu le constater, il y a tout plein de forums, avec plein de sujets et d'intervenants différents :-)

Effectivement, ils ne sont pas intervenus dans ce forum ( sur ce point, je loue la remarquable sagacité, et sens de l'observation, d'un génu ).

Mais je vais vous livrer un exemple tiré des forums "Actualités" ( sur l'avortement ), pour l'information de merlin, qui n'est jamais tombé sur un de ces spécimens ( il est sûr qu'ils ont tendance à éviter tout ce qui rappelle la "philosophie" ) :

"Sujet : Date : 04/04/2001 - 10:23:05

Y a pas si longtemps de ça, il y avait une émission à la T Lévi Sion qui affirmait que pour le salut de l'Europe, la seule solution était "d'importer" des immigrés du sud et d'Asie.

Pourquoi ne pas investir l'argent qui serait nécessaire à cette "importation" dans des programmes de natalités pour Européens? La plus part des femmes blanches et européennes souhaiteraient avoir plus d'enfants, mais pour des raisons pécunières (ou politiquememt correct) on ne leur en donne pas les moyens.

Les immigrés, eux, ne se posent pas de questions. On arrive, et on met bas!!

Comme l'a très justement démontré Guillaume Faye, l'arme actuelle des immigrés envahisseurs n'est rien d'autre que leur fort taux de natalités.

Fuck peace, we're at WAR!!!!!!!


Pseudo : Mick88

Et encore, il s'agit d'une version soft. Pour mémoire, "88" n'indique pas le département d'origine de l'intervenant, ni sa date de naissance ; il s'agit d'une subtile référence ( un peu tirée par les cheveux, mais ces gens là ne sont pas très futés... oups, je recommence à devenir condescendant ) au délicieux slogans "HH" = Heil Hitler.

Et pour la référence à la "traque" de JP, comme je l'ai déjà dit, après plusieurs mois d'absence du site, j'ai noté avec amusement que celui - ci était toujours régulièrement aux prises avec ceux - ci.

ça y est ?? Compris ??? On peut fermer la parenthèse ???

Bon, on peut reprendre la discussion. Ou tout du moins, je peux recommencer à attendre que Merlin me réponde.

Amicalement, :-)

Pseudo :   Anacharsis
 
Sujet : [Sourire]   Date :    10/04/2001 - 21:50:47

Merlin va-t-il se laisser embarquer dans une 100 ème attaque personnelle ?
Nous le saurons dans le prochain épisode !

Pseudo :   Azerty kiadéjavussa
 
Sujet : [Question]   Date :    10/04/2001 - 23:29:17

La révolution est une longue patience.

Pseudo :   Vertjoli
 
Sujet : [Question]   Date :    11/04/2001 - 08:32:43

C'est bien ce que je disais:rien à voir avec cette discussion!!!
Anacharsis c'est :Et je t'embrouille,et j'en rajoute et je termine par une pirouette du style"vu?j'avais raison."....

Bon,comme tu dis fermons la parenthèse et pas de mélanges ni d'amalgames,svp.

Pseudo :   un génu
 
Sujet : [Question]   Date :    11/04/2001 - 10:40:36


Il est fort, le génu ; il note enfin que le fait que je m'adresse directement à JP, confondant à tort je le reconnais humblement le forum pour une boîte aux lettres électroniques, sortait du cadre de la discussion ! :-)

Revenons à nos moutons ( hop, une pirouette )

Pseudo :   Anacharsis
 
Sujet : [Question]   Date :    11/04/2001 - 17:40:29

Bah, deux ou trois azimutés dy bulbe buveurs de bière et qui, dans le régime qu'ils prétendent soutenir, seraient placés en camp pour attardés mentaux ne devraient pas intéresser ni mobiliser des intelligences aussi brillantes et sans faille que les vôtres...

Un type qui braille "88" à tout bout de champ, il me semble d'une totale vacuité et d'une insondable perte de temps de lui répondre et dé vouloir débattre avec lui...

Cela me semble plutôt servir à jouer au "chevalier blanc" et au justicier sans trop de difficulté ni de risque...

Il me semble y avoir des débats plus utiles et intéressants, méritant eux qu'on s'y penchent.. plutôt que se s'embourber sans fin dans un "antinazisme" aussi folklorique que les deux ou trois cents braillards décervelés qui prétendent encore soutenir cette idéologie, que d'ailleurs ils ne connaissent pas...

Il est dont en effet grand temps de refermer la parenthèse...
Compris?( j'ador ece genre d'expression, mi dédaigneuse, mi cours de récréation alors je la reprends à mon compte...)

Par exemple en revenant sur le vaste sujet de la liberté sur lequel j'avais évoqué deux ou trois idées mises en forme par Bernanos, notamment sur l'opposition entre la liberté et l'égalité...

Si quelqu'un trouve cela plus intéressant que le spetites piques perso et les égos sourcilleux, peut-être peut-on reparler de cela ...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Psst]   Date :    11/04/2001 - 19:18:42

Il n'y a pas que ça Merlin. Il est des discours bien plus pervers.
Et nauséeux.

Bref...

La liberté, oui... C bien la liberté !

La liberté, c'est comme l'eau, l'air, la santé ou l'électricité.
C'est quand on vient à en manquer qu'on comprend qu'on l'avait.

Quelle opposition entre liberté et égalité ?
On sait bien que les gens ne sont pas égaux , surtout libres.
L'égalité, la vraie, elle n'existe qu'au cimetière.
Ce qui illustre bien que rien n'est plus égalisateur qu'un uniforme . Surtout blanc et en os.

Mais dans la vie "carnée"... bof. Et alors ? C'est vraiment une question d'intello rivé à son écritoire, ta question , Merlin.
Ok chuis pas Bernanos, les Dieux m'en préservent. (T'as vu chuis sympa avec toi , j'ai mis un X à dieux !)

Dans la vie , c'est une question de choix éthique.


Si tu es supérieur à quelqu'un, traite le comme ton égal et il s'élèvera jusqu'à toi.
Si quelqu'un t'es supérieur, tu seras vachement content qu'il te traite comme son égal.
Puique tu t'élèveras jusqu'à lui, grace à lui.

Donc pas d'opposition entre le sentiment de liberté et le concept d'égalité. Bien au contraire.

C'est simple mais çà peut marcher mon truc.
Les gens sont malléables car très sensibles à l'affection.

Peace & love & blue jeans, Brothers !!!!

Evidemment, les affaires se gatent quand t'as à faire à des enfoirés. Restons pragmatiques tout de même.

Anacharsis,
l'est fort le génu, hein ?
Là il va rager le vieux !!!

Mais naaaan génu, j'taime bien, si si , c'est vrai. C que pour de rire !!!
Des fois tu m'énerves, mais j't'aime bien !!

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    11/04/2001 - 22:32:19


Pour revenir à nos moutons, sur la liberté ;

Cher merlin,

Pas besoin d'aller chercher bernanos établir une distinction entre la licence ( la liberté "absolue" ) et la liberté. Ni pour mettre en avant la difficile conciliation de la liberté et l'égalité.

Toi qui est juriste, ne convient - il pas, avant de parler de "la liberté", ou de "l'égalité", de définir le sujet. Parlons - nous de la liberté, ou de l'égalité en droit, ou en fait ?

La liberté "absolue" n'est viable que pour un robinson, seul sur son île. Dès l'instant où l'homme vit en communauté, c'est devenu un lieu commun d'affirmer que sa liberté doit nécessairement être aménagée, pour se concilier avec celle de ses partenaires. Et ce justement pour sa liberté soit effective ; pour que l'on puisse parler de société.

Mais ce concept n'a de sens que si l'on assigne une fin particulière à la vie en société. Si celle ci a pour objet l'avantage et le bénéfice de chacun.

Si la fin principale de la dite société, est la préservation du groupe, par opposition à une autre groupe, parler de "liberté", ou même d'égalité devient hors sujet. La hiérarchie sociale, la discipline deviennent vitales pour ce groupe.

Et dès lors que les circonstances ne justifient plus cette discipline, cette hiérarchisation stricte s'émiette.

Pour schématiser à l'extrême ; aux moyen - âge, avec l'émiettement de l'ancienne autorité centralisée carolingienne, apparition d'une société hiérarchisée en ordre, qui entretiennent des rapports mutuels, chacun ayant son utilité, mais strictement hiérarchisés et encadrés ( ceux qui prient pour le salut des autres, ceux qui combattent, et ceux qui nourrissent l'ensemble ). Avec la restauration de l'autorité royale, la hiérarchie et l'inégalité de droit subsiste ; alors que les situation de faits ne correspondent plus à celle ci. Des nobles deviennent pauvres, des paysans deviennent riche, des bourgeois s'embourgeoisent, beaucoup de nobles ne combattent plus, etc...

D'où revendication de cette égalité de droit, d'une redistribution des privilèges qui va accompagner la gestion financière catastrophique de Louis XVI, et transformer une contestation populaire en Révolution.

Mais j'ai l'impression que merlin n'aime pas beaucoup cette période de l'histoire ! Pourtant, bien avant Bernanos, on y trouve foison de débats autour de la primauté qu'il convient d'accorder à l'un ou l'autre des concepts. De la liberté de chacun, qui doit s'arrêter là où commence celle d'autrui. Là, il y a un concensus assez général. Le débat survient plutôt de l'ordre dans lequel on doit placer ces concepts, dans l'établissement du nouvel ordre juridique ( qui a vocation à encadrer et organiser le nouvel ordre social ).

Tout est alors une question d'idélogie ;

Egalité, puis liberté : la société à pour vocation première d'assurer l'égalité des conditions, par une réglementation juridique visant à brider les fortunes, assurer une redistribution des richesses au mépris des cadres et des propriétés antérieures ( confiscation des biens des émigrés, des communes, puis parcellisation en lots redistribués quasiment gratuitement aux populations rurales ) .

Liberté, puis égalité ; l'égalité devient une égalité en droit, la liberté d'entreprendre, de posséder, de thésauriser, de disposer de son bien, devant assurer le respect du droit de propriété. La fin de la société est alors de garantir celui ci.

Bien sûr, après, il faut se pencher sur la réalisation pratique de ces principes. C'est l à tout l'intérêt de se pencher sur cette période de l'histoire, en écartant les habituels préjugés ( bouh, la Terreur, etc... )

Bon, je m'égare, et je deviens pénible !

Pseudo :   Anacharsis
 
Sujet : [Question]   Date :    11/04/2001 - 23:53:58

C'est marrant comme la perception "des préjugés" dépend de ses propres référents.. car, pour ma part, les préjugés les plus rabachés et éculés sur cette période ne me semblent pas être "Bouh la terreur..."(( d'ailleurs je trouve assez curieuse cette façon de traiter par dessus la jambe des massacres innommables, les noyades de nantes, la loi de suspects, les viols collectifs de religieuses, les destructions d'églises, de basiliques.. alors que l'on tombe dans les pommes quand les Talibans détruisent des Bouddhas, que l'on pleurt sans fin sur les opposants chiliens exécutés par Pinochet et que l'on s'étrangle de rage en parlant des quelques centaines de victimes albanaises de l'odieux Milosevic.. apparemment on est tous égaux, mais il y a des victimes plus égales et importantes que d'autres...) mais plutôt "bouh le sméchants seigneurs", "le bon peuple remportant une grand evictoire sur la barbarie obscurantiste"..etc..etc..( on oublie souvent de rappeler qu'il s'agit d'une révolution "bourgeoise" bien plus que "populaire", que le suffrage censitaire a été instauré, que les corporations ont été dissoutes et tout droit de rassemblement syndical interdit, l'esclavage maintenu légal..etc..etc..)...

Bon malheureusement je ne peux pas parler des autres sujets évoqués car je pars en week-end demain matin très tôt. maisj'y reviendrai avec plaisir et intérêt à mon retour, d'autant que beaucoup de choses pertinentes ont été avancéés...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    12/04/2001 - 10:05:25


Pour expliquer à merlin : "bouh, la Terreur" = pour dénoncer l'attitude qui consiste ( pour quelqu'époque que ce soit ), de chercher à condamner ( ou à l'inverse de glorifier ) une époque, voir un concept ( ce qui n'a pas de sens ) en distinguant un "passif" et un "actif".

Approche très particulière de l'histoire, que tu t'empresses d'adopter aussitôt après l'avoir condamnée pour l'Ancien régime ( mais tu dois préférer l'expression "temps modernes" ).


Vision qui se décline selon la période considérée : moyen âge, obscurantisme, paysans opprimés, etc...
Ancien régime ; tyrannie monarchique, les supplices, guerres de religion, etc...
Révolution : massacre, vandalisme révolutionnaire, guillotinne, etc...

Il ne s'agit pas de prendre parti, d'adopter ou de rejeter en bloc une "période" ( ce qui n'a pas de sens ), mais d'essayer de comprendre. Comprendre la vie des hommes en société, à une époque donnée. C'est là le seul profit que l'on peut tirer de l'étude historique ; sous peine de sombrer dans la récupération idéologique ( je suis démocrate, je crache sur la "tyrannie" de l'ancien régime ; je suis monarchiste ou catholique, je crache sur les excès révolutionnaires, etc... ).

Car si l'on résume la vision de l'époque révolutionnaire que tu nous donne, on obtient ceci : une révolution bourgeoise élitiste ( établissement d'un suffrage censitaire ) qui a maintenu le peuple en servitude ( et esclavage pour certains ) provoquant ainsi d'innombrables massacres et destructions d'édifices artistiques et religieux.

Sans prendre la peine de souligner tes erreurs, et tes raccourcis saisissants, voilà une vision bien idéologique de l'histoire ! Tout comme serait - celle qui consisterait à glorifier la dite période ( révolution formidable, moyen âge fabuleux, etc... )

Mais comme je ne crois pas que le sujet était d'essayer de comprendre la société d'Ancien régime, ni celle de l'époque révolutionnaire... Mais juste de souligner ce que peut nous apporter l'expérience révolutionnaire sur la difficile conciliation de la liberté et de l'égalité, leur rapport avec la fin assignée à la vie sociale ; avec ceci de plus que nous avons là le premier régime politique français qui s'est proclamé ouvertement de ces principes... pour disparaître quelques années plus tard.


Ah, et puis sur l'inégalité des victimes ; les noyés de nantes, par opposition aux "quelques centaines" ( ! ) de victimes albanaise, ont le malheur d'être morts et enterrés depuis à peu près deux cent ans. Il est donc logique que les journaux ne fassent pas leur couverture dessus...





Pseudo :   Anacharsis
 
Sujet : [Question]   Date :    12/04/2001 - 11:15:27

sur la liberté et l'égalité......
voir la distinction faite par les "non conformistes" des années 30 (Merlin saura de quoi je veux parler)entre la personne et l'individu.

Pseudo :   seigneur hamlet
 
Sujet : [Question]   Date :    12/04/2001 - 12:27:08

C'est merveilleux, on trouve vraiment internet partout..:))

En ce qui concerne l'égalité des victimes, on fait bien la "une" des journaux comem tu dis avec des victimes mortes il y a plus de 50ans...

Quand à me s"quelque scentaines de victime salbanaises", il ne s'agissait pas d'uen simple, provocation pro-serbe mais la cocnlusion d'un très sérieux rapport d'experts d el'Otan qui notait qu'il fallait "sans doute relativiser les déclarations parlant de "génocide", seules 2100 victimes ayant été dénombrées à ce jour"...

Ce sont bien évidemment 2100 morts de trop, mais c'est tout de même assez différent de c equi avait été dit et présenté dan sla presse( voir le lynchage de Régis Debray quand celui-ci a osé remettre en cause la vision belliciste e tmanichéenne des médias occidentaux) surtout quand on sait que 2000 morts, c'est à peu près l'équvalent du bilan des bombardements "démocratiques et humanitaires" de l'OTAN...

Mais,Anacharsis, point de polémique, car je suis obligé de reconnaitre que je suis sur le fond en total accord avec ta vision de la recherche historique et les idées que tu exposes dans ton message...

je partage totalment ton point de vue et qsi j'ai souligné les côtés négatifs d ela Révolution ce n'est pour la condamner "en bloc" mai sparce qu'il me semblait( à tort...) que tu cherchais à les minimiser...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Question]   Date :    12/04/2001 - 12:53:12

Contrairement à ce que tu semble penser, je ne suis pas un sectateur de l'ancien régime mais j'ai toujours été exaspéré par la vision manichéenne et simpliste d'un "passage de l'ombre à la lumière" enseignée à grands coups de marteaux dans nos incomparables écoles républicaines et encore très(trop) largement répandue et profondément ancrée chez beaucoup d'individus...
A vouloir réfuter ce genre de propagande réductrice, on en arrive parfais à prendre des positions un peu outrées dans le sens inverse...

Mais je susi tout à fait ravi du point de vue que tu évoques car c'est toujours celui que j'ai cherché à avoir et à prôner: dépasser les clivages idéologiques et historiques dépassés et manichéens pour tenter d'élaborer une réflexion neuve et syncrétique et trouver aisni de nouvelles voies de réflexion et donc d'action...

Ce n'est pas toujours facile, car on a bien évidemment se ssympathies et ses inclinaisons, mais cela me semble un préalable indispensable à toute discussion contructive et productive..

C'est en cela que j'ai beaucoup de respect et d'intéret pour des personnes comme Régis Debray ou, à un degré moindre, Jean françois Kahn, qui sont des "hommes de gauche"( donc "à priori" forts éloignés culturellemnt et intellecutellemnt de ce que je pense) mais qui ne s'enferment pas dans des dogmes idéologiques, qui n'hésitent pas à remttre en cause des idées "de leur camp" et à prendre des positions iconoclastes et trans-courants...
A "droite"( Dieux que ces termes sont galvaudés et anachroniques...) on trouve ce genre d'attitude, de curiosité intellectuelle et de recherche dans ce que l'on appelle "la Nouvelle Droite", qui entretien notamment de nombreux rapports avec la "nouvelle gauche " américaine...
Il est nécessaire de faire fi des étiquettes qui ne servent plus qu'à justifier le jeu grandguignlosesque et vain des professionnels de la sous-politique pour se consacrer exclusivement aux idées et ainsi trouver des issues et de possibles nouvelles constructions intellectuelles...

Pseudo :   Merlin
 
Sujet : [Reponse]   Date :    14/04/2001 - 17:37:04


Le système est grands, lourd, complexe.
Derrière lui, tous les assujettis au système avancent.
Le système approche.
Il tend vers toi un collier de fer qui va te relier à la chaîne de tous ceux qui sont déja ses prisonniers.
Tu me demandes que faire.
Je te réponds que, contre le système, il faut faire la révolution.
Tu noues alors un turban rouge sur ton front, tu saisis le 1er drapeau qui traine et tu le brandis en criant:
"Mort au système !"
Je crains que tu te trompes.
En agissant ainsi, non seulement tu n'as aucune chance de gagner, mais tu renforces le système.
Regarde, il vient de resserrer les colliers d'un cran en prétextant que c'est pour se défendre contre "ta" révolution.
Les enchaînés ne te remercient pas.
Avant, ils avaient encore un petit espoir d'élargir le métal en le tordant.
A cause de toi, c'est encore plus difficile.
Désormais, tu as non seulement le système contre toi, mais tous les enchaînés.
Et ce drapeau que tu brandis, est-il vraiment le "tien" ?
Désolé, j'aurai du t'avertir.
Le système se nourrit de l'énergie de ses adversaires.
Parfois il fabrique leurs drapeaux, puis les leur tend.
Tu t'es fait piéger !
ne t'inquiète pas : tu n'es pas le 1er.
Alors que faire, se soumettre ?
Non.
Contre le système il va donc te falloir inventer une autre forme de révolution.
Je te propose de mettre une lettre entre parenthèses.
Au lieu de faire la révolution des autres, fais donc ta (r)évolution personnelle.
Plutôt que de vouloir que les autres soient parfaits,
Évolue toi-même.
Cherche et invente.
Les inventeurs, voici les vrais rebelles !
Ton cerveau est le seul territoire à conquérir.
Pose ton épée.
Renonce à tout esprit de violence, de vengeance ou d'envie.
Au lieu de détruire ce colosse sur lequel tout le monde s'est cassé les dents, crée et propose autre chose.
Essaie de faire que ton propre système soit meilleur que le système en place.
Automatiquement le système ancien sera dépassé.
Ne t'attaque pas au système,
Démode-le.

Pseudo :   #Atil
 
Sujet : [Psst]   Date :    17/04/2001 - 16:13:34

Pas mal !!!!!!!!!!!!!!!!!

Pseudo :   JP
 
Sujet : [Question]   Date :    20/04/2001 - 13:04:53

ouais...pas mal le poncif !

Pseudo :   le systéme
 
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