En ce moment je suis complétement bouche
bée....j'ai écris un message qui portait
sur la fidéliter et plusieurs personnes
ou plutôt tout le monde a répondue:c'est
pas a cause qu'on aime quelqun qu'on ne
peut pas baiser avec quelqun d'autre.
non mais....C'EST COMPLÈTEMENT ABSURDE
DE DIRE UNE TEL CHOSE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Au contraire quand tu aimes vraiment
quelqun me semble que tu n'as pas le goût
d'aller voir ailleurs...de faire l'amour
avec quelqun d'autre......!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!s'il vous plaît dite
moi qu'il y a du monde qui pense comme
moi parce qu'au sinon je vais virer folle!!!!!!
JE N'EN REVIENS PAS ENCORE.......

Pseudo :   AAAAAHHHHHHHHHH

ne t'inquiete pas, il y a toute une foule de bon petits catholiques bien pensant qui vont accourir à ton aide et confirmer ta bonne petite morale programmée.

Pseudo :   ded

Je ne pense pas que cela soit uniquement une question de religion..même pas mal de préjugés et de conventions sociales
entrent en ligne de compte...
Je pense, en effet, que "l'amour", l'affection, l'intérêt peuvent être dissociés de l'attirance physique et de la relation charnelle..
Personnellment, les filles qui m'ont le plus attirée et que j'ai désiré physiquement le plus "violemment" n'étainet pas forcément, loin s'en faut, celles( ou plûtot celle) pour qui j'avais
de véritables sentiments, profonds et complexes.
La sexualité étant un domaine complexe, souvent obscur et parfois quasi-nauséeux, je ne trouve pas si invraisemblable( et mêm parfois souhaitable) qu'il soit séparé parfois de la relation amoureuse.

Dans un monde parfait, style "Club des Cinq", évidemment que personne ne coucherait avec quelqu'un d'autre que son "amoureux" et les oiseaux accompagneraient de leur gazouillment les longs ébats
des merveilleux amants, mais malheureusment( et crois bien que je sui sl epremier à le regretter...), la vie, surtout aujourd'hui, ce n'est pas vraiment ça.
Un homme( ou une femme) couche avec une autre personne que son "partenaire".. hé oui, cela prouve-t-il qu'il ne l'aime pas? Absolument pas. Cela prouve seulement qu'il est faible, qu'i la besoin de se rassurer,
qu'il a des pulsions, qu'il a du vice.. bref que c'est un être humain.

Pseudo :   Merlin

Eh!bien ded c'est pas un catho qui va voler au secour de aaahhh(drôle de pseudo!)!
Non,cher ded,il n'y a pas que des cathos pour penser différemment que toi!!!

Je ne me souviens pas de cette discussion sur la fidélité...
Mais il me semble évident,ma petite expérience entre autre,que l'on ne peut aimer quelqu'un et baiser une autre personne!
Si baiser c'est uniquement assouvir un besoin sexuel et ,tel un animal en rut,un beau cul ou une belle gueule t'exite au point de ne pouvoir résister,je te plains sincérement!!!
Si tu aimes quelqu'un comment peux-tu trouver et désirer du plaisir simplement pour le plaisir?
Est-il "humain" de dire à quelqu'un 'je t'aime' tout en ne le pensant pas??c'est çà ta moralité???Parceque soyons logique:on voit quelqu'un,on se dit'voilà un bon coup! et hop,au pieu?
Non,même pour le sexe et rien que pour le sexe ,il y a un cérémonial!Faut pas faire de dessin,je crois!
Donc l'infidélité ce serait approuver l'hypocrisie!Pourquoi ne pas aller au bordel alors?
La fidélité ne signifie pas que seul le mariage permet le sexe,non,la fidélité signifie simplement qu'on ne considère pas le sexe comme une poignée de main...
La fidélité ce n'est pas le rejet de l'amour libre!La fidélité c'est tout simplement ne pas mentir à l'autre!
Je suis persuadé,mes lectures et ma petite expérience ;o)) ,qu'une personne infidèle en amour le sera aussi en amitié!
Et avant de baiser ailleurs si on se posait la question:et si mon ami(e) faisait la même chose?

Pseudo :   un génu

La fidélité est un choix.

Je ne sais plus qui à dit quelquechose de très intérressant à ce sujet.
Mieux vaut faire des choses différentes ;-) avec la même personne que toujours la même chose avec différentes personnes.
à méditer...

Pseudo :   Félicity

Chaque personnes possède des limites de ce qu'elle est prète à partager avec d'autre. Ce sont les limites de son intimité. En amour on partage son intimité avec un autre mais tout dépends de ce que l'on appel intime. Cette définition est différente pour chacun et à mon avis un couple ne peut fonctionner que si les deux parties sont d'accord avec ce qu'elles peuvent partager avec d'autre. Pour certain le sexe est une chose qui ne se conçoit qu'avec amour pour d'autre non.

Si l'on peut différencier le sexe et l'amour alors baiser avec quelqu'un d'autre que celui ou celle qu'on aime ne veut pas dire que l'on est infidèle.

Par contre si le sexe est forcément un acte d'amour alors baiser avec quelqu'un d'autre c'est de l'infidélité.

Encore que certain peuvent être capable de d'aimer plusieurs personnes de la même façon et avec la même intensité ...

Pseudo :   #Parleur

tu arrives a tomber amoureux de deux femmes en meme temps toi parleur ?.

Pseudo :   kamel le juste

Je n'ai jamais été dans cette situation j'en ai juste été le témoin. Donc en ce qui me concerne je ne peux pas répondre.

Pseudo :   #Parleur

OK Félicity!

Parleur,tu dis que si l'on peut différencier le sexe et l'amour ,ce ne serait pas de l'infidélité si l'un des deux baise ailleurs...
J'ai compris que ce n'était pas forcément ta pensée ...Mais même cette différenciation amour et sexe n'est pas correcte!
Il me semble que si l'on parle de fidélité on parle d'un couple.D'un couple "normal" oserais-je dire? Parceque si au départ les deux personnes sont en faveur d'expériences hors couple,
on ne peut plus parler de fidélité.
On est bien daccord sur le fait qu'il s'agit de la fidélité par rapport à un engagement?Dans ce cas la différenciation entre sexe et amour n'a pas de raison d'être...
Si l'un des deux estime qu'il peut faire une différence entre sexe et amour mais si cette philosophie n'est pas partagée,il y a alors infidélité!
Si il y a infidélité il y a mensonge et hypocrisie!Et aussi un égoïsme abject!

Pseudo :   un génu

vox populi vox dei !!!!

je suis d'accord un genu !

ca m'evite d'en rajouter

Pseudo :   kamel le juste

Il faut que tout le monde soit d'accord sur les limites de ce qu'il est possible de partager avec d'autre.

L'infidélité commence lorsque l'on partage avec d'autre plus que l'autre est prèt à tolérer.
Mais si un couple considère le sexe juste comme du sport et que leur amour ce situe à un autre niveaux(plus spirituel ...) alors baiser avec d'autre ne serait pas dans un tel couple une infidélité.

En ce qui me concerne je ne pense pas que le sexe ne soit que du sport et qu'il est vecteur d'émotions qu'il est impossible de partager autrement qu'avec amour. Toutefois je conçois que d'autres personnes n'aient pas la même vision que le mienne et je pense qu'un couple ne peut marcher que si les deux parties sont d'accord sur les limites de ce qu'il est possible de partager avec d'autres.

A partir de là tout dépends de l'importance que tu apporte à l'acte sexuel si tu en fais un rite réservé au couple alors oui partager cela avec une autre personne c'est de l'infidélité si tu en fais de l'higiène alors ... Mais il est aussi possible que le sexe reserve plusiers connotations ainsi on ne baise pas de la même façon avec tout le monde il est certainnement possible de différenicier faire l'amour à une personne et baiser avec elle ... et dans un cas c'est un rite et l'autre de l'hygiène.

Aprés cela ne demande plus que de la confiance ...

Pseudo :   #Parleur

La face cachee de parleur...c'est pas rien qu'un con

Pseudo :   Le pape

Un genu.

Tu as laché le mot qui justifie ton discours: "normal".
Afin d'éviter les répétitions, je t'invite à venir faire un petit tour dans le forum intitulé "ma meilleure amie est une salope", classé aux divers.

A bientot.

Pseudo :   ded

Ben dis donc ,ded? c'est un appel à la débauche? ;o)))
En fait j'en ai rien à foutre si ta meilleure amie est une salope...je crois mieux choisir mes amies! ;o)))
Si le mot "normal" te gène,j'avoue que je n'aime pas ,moi non plus,la "norme"!
J'ai utilisé un mot malheureux,c'est vrai...Mais je croyais que l'on comprendrait ce que je voulais dire...
Apparemment il n'en est rien!Un couple "normal" sous-entend la signification que l'on donne au mot couple!!!
Faut pas vouloir couper les cheveux en quatre!Si ta sexualité sort de l'ordinaire bourgeois,c'est parfait!je ne critiquerai pas ta sexualité ni ta manière de la vivre!
C'est ce que je disais dans ma réponse,il me semble!Si ta partenaire accepte tes infidélités,c'est OK!Mais ce n'est plus de l'infidélité!
Si tous les matins je vole une pomme chez l'épicier du coin,alors que l'épicier le sait et ferme les yeux sur mon larcin,s'agit-il encore d'un "vol"?
A l'insu de son plein gré,peut-être...

Pseudo :   un génu

un génu, la notion de normal est subjetive lorsque tu dis normal tu as tendance à mettre ta vision de l'univers comme normal et ce à quoi tu le compare comme anormal. Dis plutôt "ma notion du couple". C'est tout.

Pour le reste je suis d'accord avec le fond de ton intervention.

Pseudo :   #Parleur

Mea culpa!
J'accepte volontiers ta remarque,Parleur.Et je suis d'accord pour la nuance!

Pseudo :   un génu

Tu interviens visiblement sans etre allé sur le forum.
Pour info, ce n'est pas moi qui suis à l'origine de cette discussion, mais une gamine de 17 ans qui ne pouvait plus supporter sa "salope" de meilleure amie car elle couchait avec des types, et craignait d'en subir l'éclaboussure de la mauvaise réputation.
Le débat est un peu long, mais il y a des nuances très interressantes.
N'est-il pas mieux de juger en terme d'epanouissement plutot qu'en notion de "bien" ou "mal"?

Pseudo :   ded

Qui parle de "bien" ou de "mal"?
Sois en accord avec toi-même et avec ton ou ta partenaire.Et tout le monde sera heureux!

PS.j'avais compris que tu n'étais pas l'auteur de cette discussion d'oû le sourire ;o))...sorry...

Pseudo :   un génu

En effet c'est assez effrayant de voir les réponses que ce genre de question génère.
Je partage tout à fait l'avis d'Un Génu, et j'irais même plus loin. Pour moi, l'amour est exclusif, je ne peux pas m'envoyer en l'air avec n'importe qui et retourner dans les bras de mon homme après comme si de rien n'était.
Peut-être que ceux qui font la différence entre l'amour avec leur partenaire et le sexe ne s'éclatent pas au lit avec leur femme (ou leur homme). Parce que si le sexe est une chose que l'on peut partager avec tout le monde, il vaut mieux dans ce cas prendre une femme de ménage qui s'occupe de la maison, de la bouffe, de l'éducation des enfants et à côté de cela ne se taper que des petites minettes de 20 ans avec leur joli sourire et leur beau ptit cul. Je parle au masculin car c'est souvent les hommes qui déclarent comme normal d'avoir des relations extraconjugales.
Mais il vrai que ces hommes là considèrent rarement la question dans le sens inverse. C'est un peu comme le film "Gazon Maudit": ils pensent qu'un homme qui trompe sa femme c'est normal, mais une femme qui trompe son mari c'est vraiment une salope.
Je pense que Félicity à soulever un point juste, au lieu de changer de partenaire et toujours faire la même chose, il vaut mieux être plus créatif avec la même personne.

Pseudo :   #luna

ben luna je crois entendre ma grand-mere!
fidelite!!!c'est d'un ringard bourge!
tu baises avec qui tu veux et quand tu veu!
et je baise quand et avec qui je veux!
l i b e r t e !

Pseudo :   iron

heu ... iron tu es prétentieux là ...

Tu baisa avec qui et quand tu peux ... ;-))))

Pseudo :   #Parleur

ah, ah, ah, très bon ça Parleur...

Ca me fait penser, dans l'autre sens, à un pote qui est très fier d'être fidèle, qui le clame tout le temps alors
que c'est surtout qu'il n'a pas le choix... et c'est plus valorisant,q de dire "je suis fidèle" que
" je peux me taper personne d'autre que la- pauvre- fille avec qui je suis et à laquelle donc je m'accroche comme à une bouée..."

Enfin bon, passons.

Sinon, Luna, toi qui me faisait ce reproche sur une autre discussion, tu ne trouves pas que tu caricatures à outrance? Pourquoi toujours vouloir simplifier et
ridiculiser toute question et tout problème dès lors qu'il sort du cadre intellectuel et moral que vou svous êtes fixés.

Comme tu le dis il es possible de ne "s'éclater au pieu" avec sa compagne, alors dans ce cas aller coucher ailleurs est-il un tel crime? Le couple devrait se séparer juste pour cela ou continuer à partager des choses autrement plus profondes tout
en allant chercher en dehors ce qu'ils ne peuvent trouver dans leur couple?

Comme je le disais plus haut, la vie c'est pas "le club des cinq" ou "Harlequin", les ententes parfaite et totales dans tous les domaines ça n'existe pas, alors comm eune femme cherche une amie pour aller voir les expos qui font chier son mari, ou un homme va chercher des potes pour parler
de bouqins que sa femme n'apprécient pas, certains vont chercher ailleurs des compléments sexuels à eur vie de couple...
L'existence c'est un peu plus complexe, un peu moins évident, un peu plus "mitigé", et souvent un peu plus vil que des grandes sentences componctieuses et définitives sur toutes les questions
et des réminiscences de contes d efées.

Pseudo :   Merlin

moi je ne comprends pas qu'on puisse aller chercher qq chose ailleurs que dans son couple. quand tu es bien avec ta copine, pourquoi aller ailleurs. Si tu y vas c'est que ce n'est pas l'amour fou !.

le fondement de la relation amoureuse n'est pas le sexe. C'e n'est qu'un composant essentiel mais non finalisant. la relation a pour moi comme fondement l'amour (le sentiment) qui lie deux personnes.

Pseudo :   kamel le juste

non kamel ce n'est pas ta version de l'amour tu n'as pas l'exclusivité ... Il n'y a pas qu'une seule manière d'aimer.

Pseudo :   #Parleur

je le sais qu'il n'y a pas qu'une facon d'aimer parleur.

je me place sur un plan generique et non individuel. Lis n'importe quel bouquin de psychologie, et tu comprends que le sexe n'est pas le fondement de la relation amoureuse, juste un composant comme d'autres.

moi quand j'aime qq'un je souhaite la relation fidele meme si je sais qu'on peut faire des erreurs.

Aristote d'ailleurs dans l'ethique a nicomaque explique tres bien cette composante et analyse l'amour et sa relation avec la sexualite d'une facon plus interressante que freud.

Pseudo :   kamel le juste

si kamek le dit...
aimes-tu les tartes et la creme?fais gaffe!tu vas te faire entarter...

Pseudo :   iron

desole kamel,c'est involontaire...c'est bien kamel que je voulais ecrire!

Pseudo :   iron

kamel si le sexe n'est pas lme fondement de l'amour qu'est-ce qui empèche de la partager en dehors du couple ?

Pseudo :   #Parleur

le sexe n'est qu'une modalite.

Le fondement est l'amour que la personne peut avoir pour une autre personne. Cette amour (amour d'amitie (aristote)) s'exerce qu'a travers la reunion effective et affective. La fidelite et la reciprocite sont neccessaire pour que ce sentiment puisse s'exercer et puisse etre finalisant.

Pseudo :   kamel le juste

Le sexe, une modalité dans un couple !!!
ah non, alors, pas d'accord...
:-)

Pseudo :   Félicity

si, c'est une modalite hyper important soit, mais le fondement reste le sentiment qui finalise. le sexe n'est certainement pas un but en soi ni une finalite !!.

Pseudo :   kamel le juste

heu oui et donc ?

Pseudo :   #Parleur

donc, si le sexe est le fondement de la relation, chacun sait qu'un jour ou l'autre on accede a un aspect de frustration qui s'il n'y a rien derriere (pas de jeu de mot svp !!) conduit a une separation. Le sentiment qui lui est finalisant permet de depasser cette frustration et de magnifier l'acte sexuel.

la sublimation du rapport charnel ne s'exerce a mon sens qu'avec des sentiments. Tout le monde dit que faire l'amour avec qq'un que l'on aime est quand meme mieux !, non ?.

Pseudo :   kamel le juste

Alors pourquoi si les sentiments ne sont pas liés directement au sexe et vice versa ne peut-on pas baiser en dehors du couple ???????????????

Pseudo :   #Parleur

je ne dis pas que le sexe est independant des sentiments !.
Je fais une nuance et un distingo entre le sexe et l'amour.

On peut faire l'amour avec ou sans sentiment, biensur !.

Sans faire de la dialectique des mots, l'amour est finalisant quand il s'exerce a travers le sexe, la fidelite, la reciprocite les les deux reunions effectives et affectives.

Pseudo :   kamel le juste

Bon alors l'amour sans sentiment on peut le partager en dehors du couple ce n'est pas de l'infidélité puisqu'il n'y a pas d'amour.

Pseudo :   #Parleur

La c'est bo

Kamel se transcende
Parleur retorque juste
et j'aime ca...

Pseudo :   quelle salope !

l'infidelite est simplement un effet de manque. le sexe sans sentiment avec qq'un d'autre (en considerant que la personne avec qui on est on ne l'aime pas) est aussi une infidelite. Pourquoi rester avec qq'un que tu n'aimes pas ?.

le sentiment de l'amour d'amitie ne s'exerce qu'avec la reciprocite.

Pseudo :   kamel le juste

l'infidelite est simplement un effet de manque. le sexe sans sentiment avec qq'un d'autre (en considerant que la personne avec qui on est on ne l'aime pas) est aussi une infidelite. Pourquoi rester avec qq'un que tu n'aimes pas ?.

Pourquoi ???

Mais parce qu'elle baise bien ... Pourquoi pas ???

Le plaisir(sexuel) que l'on ressent n'est pas forcément directement proportionnel à l'amour que l'on porte à son partenaire.

Pour l'infidélité commence lorsque l'hypocrisie arrive lorsque l'on ment.
Tant que l'on ne trahit pas la confiance de l'autre il n'y a pas infidélité !

A partir de là si l'autre est d'accord pour qu'on aille voir ailleurs ...

Par contre si on élève le sexe au rang de rite sacrée réservé au couple comme moyen fondementale de partage de certains sentiments et émotions alors oui là partager sa avec d'autres c'est de l'infidélité.

Encore que ... pourquoi l'amour devrait-il être exclusif pourquoi ne peut-on pas aimer plusieurs personne avec la même intensité ?

En fait la seule chose qui me dérangerait vraiment si la femme que j'aime avait des rapports sexuels avec d'autres ... c'est qu'elle puisse tomber enceinte de quelqu'un d'autre que moi. Voilà ce qui me ferait vraiment chier.

Pseudo :   #Parleur

Parleur ;-))) çà c'est bien une réaction d'homme...
Même un petit peu machiste!
L'homme-mâle est touché dans son pantalon...

Et savoir que le sperme d'un autre a "souillé" l'intimité de ta belle,çà ne te ferait pas chier?

Il y a infidélité quand il y a mensonge!Je crois que le débat est là!
"chérie je viens de me payer une heure de plaisir avec ta copine julie!"
"Ah?et que devient-elle?çà fait un bail que je ne l'ai pas vue au club!"
"Oh!j'oubliais!Elle te remet ses amitiés!"
Cette conversation surréaliste démontre que dans ce cas il n'y a pas infidélité!
Non?

Pseudo :   un génu

Les hommes et les femmes ont des conceptions bien différentes en ce qui concerne le sexe. j'ai la nette impression que ce forum ne peut que s'adresser aux hommes.
Lorsqu'une femme trompe son homme, c'est très souvent beaucoup plus significatif que lorsque c'est un homme qui la trompe. L'homme marche beaucoup plus facilement au désir sexuel épurée. L'homme peut très facilement se trouver une réelle passion pour le sexe avec une autre femme que celle avec qui il est déjà. L'instinct est presque animal et il lui est difficile voire douloureux d'y résister. Il arrive même à un point où quoi qu'il arrive, il préviligiera cette relation purement sexuelle. Tout simplement parce que sachant qu'elle est interdite, il ne peut s'agir que de sexe. Et le contexte d'interdit renforce la puissance des émotions suscitées par l'acte, on sait qu'on a pas le droit, c'est extrêmement jouissif. Et puis on se permettra des choses sexuellement dans cette relation d'interdit que l'on ne se permettra peut-être pas tout de suite en amour. En amour, on peut parfois chercher une évolution sexuelle. Mais lorsqu'il s'agit de sexe et de plaisir interdit, alors c'est du tout tout de suite. Parce qu'on se fout de tout. Et cette personne avec qui l'homme va coucher, il pourra l'aimer de façon passionnelle. Seulement, cet amour passionnel n'a rien à voir avec l'harmonie des âmes, c'est un amour passion souvent destructeur, égoïste même. L'être en face de soi est comme un objet par lequel on parvient à une extase très intense car on la sait cachée. Et quitte à avoir une relation avec quelqu'un d'autre que la personne officielle, autant qu'il y ait dans cette relation une intensité fulgurante. Mais voilà, c'est typiquement masculin comme aspiration et comme fantasme. Les femmes réagissent bien autrement même si certaines se foutent totalement des restrictions que l'on doit s'imposer avec le sexe. Mais là je me trompe, il ne s'agit pas de vraies restrictions, si on a le besoin d'aller voir ailleurs, c'est qu'il y a un problème. Ne pas aller voir ailleurs doit être quelque chose d'évident et de naturel. Bien sûr, il peut toujours y avoir des pulsions. Mais de là à les concrétiser...
Mais on ne peut coucher avec une autre femme lorsqu'on en aime déjà une. Ou bien alors on est faible, vraiment très faible, et puis on ment. Et mentir à l'autre sur ce genre de chose c'est la pire chose. La personne que l'on aime est celle dont on attend le plus de franchise, la plus grande fidélité, parce que c'est çà une union, c'est une sorte d'osmose, un rapport de confiance entre les êtres, un moyen de se rassurer et d'atteindre une certaine sérénité.
C'est bien beau de penser qu'on pourrait tomber amoureux de deux personnes en même temps, c'est bien beau (et excitant) que de s'imaginer dans une aventure sexuelle très cérébrale. Mais c'est du pur fantasme. Et je ne sais pas si à long terme, on voit nos actes de la même façon. ne trouves t-on pas ensuite quelque chose de malsain dans le plaisir qu'on a pris? N'y a t-il pas ensuite une sorte de peur à se remémorer et l'impression d'avoir fait quelque chose qui en fin de compte n'était pas tout à fait en accord avec nous-même?
Peut-on encore regarder la personne que l'on a trahi avec le même amour dans les yeux? Car même si une aventure extra conjugale nous permet de prendre conscience de l'amour que l'on porte à notre partenaire, cet amour s'en trouve changé. Il a perdu de sa pureté par le simple fait que l'on ne peut plus avoir cette satisfaction immense que procure la fidélité.
L'amour est parfois une épreuve. On peut avoir des choses à prouver aux autres, mais surtout, on a des choses à se prouver à soi-même.

Pseudo :   Sabrina

Et si baiser avec une autre nana que celle qu'on aime n'était pas de la trahison !!!

La trahison vient lorsque l'on brise la confiance que la personne qui nous aime porte en nous, si avoir des relations sexuelles avec d'autre ne brise pas cette confiance alors il n'y a pas trahison !!!

Pseudo :   #Parleur

Et savoir que le sperme d'un autre a "souillé" l'intimité de ta belle,çà ne te ferait pas chier?

Si elle a pris ses précautions pour ne pas tomber enceinte alors il ne l'a pas souillé il lui a donner du plaisir ...

Pseudo :   #Parleur

Je suis désolé,Parleur,mais ce que tu viens d'écrire n'a pas beaucoup de sens!
Et ce n'est pas dans tes habitudes...
Alors,quid? ;-)

Pseudo :   un génu

La personne que l'on aime est celle dont on attend le plus de franchise, la plus grande fidélité, parce que c'est çà une union, c'est une sorte d'osmose, un rapport de confiance entre les êtres, un moyen de se rassurer et d'atteindre une certaine sérénité.

On doit à la personne que l'on aime et qui nous aime la plus grande franchise, ça on est bien d'accord. On lui doit car pour être sur d'être aimer il faut être sur qu'elle nous connaisse parfaitement jusqu'au tréphond de notre âme.

Et d'une manière général on doit lui donner le plus de liberté possible. Plus un personne est libre plus l'amour qu'elle donne est fort.

Pseudo :   #Parleur

un génu ce que je voulais dire c'est que je me sentirais trahis que si elle avait un enfant d'autre que moi.

Pseudo :   #Parleur

OK Parleur!
En fait le "quid" s'adressait au message de 11h37...
Celui de 11h53 y répond.Mais il me semble que tu sèmes le pour et le contre(proverbe...hindou?).

Pseudo :   un génu

Ce que j'essai de faire dans cette discussion c'est de différencier mes opignions personnelles et celles des autres.

Donc je pars du postulat de base sur l'infidélité :

Etre infidèle pour moi c'est trahir la confiance que la personne qui t'aime porte en toi.

A partir de là pour certain le sexe devient le symbole de la trahison si l'on partage l'acte sexuel avec une autre personne on est infidèle. Moi je considère que c'est beaucoup plus compliqué que ça(et plus simple en même temps ;-))......

Tout dépends de ce que tu attache comme sentiments à l'acte sexuel. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas détacher les sentiments de l'acte(je précise que moi je peux pas donc moi si je couche avec une autre que celle que j'aime je suis infidèle).
S'il est possible de distinguer les deux alors il est possible de partager l'acte sexuel sans partager l'amour.

Bien maintenant le rôle de l'enfantement dans tout ça ...

Aujourd'hui il est possible de distinguer sexe et bébé. Donc le sexe perd une de ces fonctions et devient autre choses qui porte moins à conséquences. Il peut même devenir anodin(hop une douche et il n'y parait plus).
Si on ne différentie pas le sexe de bébé alors ... oui le partager avec d'autre c'est de l'infidélité.

Car autant on peut prendre du plaisir à baiser avec quelqu'un sans l'aimer, autant je ne pense pas qu'une femme puisse avoir envie d'avoir un enfant avec un homme sans l'aimer(mais peut-être que je me gourre ...).

Voilà.

Pseudo :   #Parleur

Il y a un moment que je lis vos interventions, la plupart du temps j'apprécie, parfois je m'amuse, quelquefois j'ai envie de répondre et puis... je me fais l'effet du cheveu sur la soupe, alors je me contente de lire !
Cette fois cependant, après avoir "presque tout lu", j'ai remarqué une chose et là, je souhaite vous dire, car vous l'avez oublié : l'AMOUR ! Où est-il dans vos histoires de sexe ?
L'amour, c'est un sentiment. La sexualité, c'est une pulsion. Les animaux ont la même. Et je me demande si, ils ne sont pas capable de plus d'amour que nous les humains.

L'amour, c'est le bien-être réciproque que l'on éprouve près de quelqu'un, c'est l'impression de l'avoir toujours connu, c'est la peur de se perdre quand l'un ou l'autre s'éloigne ! Ce n'est pas penser à ce qu'il y a sous sa ceinture ! Dans le couple, c'est regarder dans la même direction tout en restant chacun sa propre personnalité, ce n'est pas regarder à droite et à gauche, c'est vouloir fonder une famille et vivre pour elle demain !

Si, ce que vous appelez "ringard", "rétro", "débile", "catho", n'avez pas existé, y aurait-il une société aujourd'hui ? Il a bien fallu des gens de ce style pour que vous existiez vous aussi !

Qu'est-ce qu'elle nous réserve vos valeurs ? Un monde sans aucun repaire, sans aucune moralité, sans aucune richesse intérieure ! Vos enfants, avec ces valeurs-là, finiront dans quelques années par coucher sans le savoir avec leurs demi-frères et soeurs ! Si c'est ce que vous souhaitez, vous êtes sur la bonne voie.

Dans la vie, on a le droit de faire des choix. Quand on fait celui de l'amour, du véritable amour, on n'a pas le droit de le trahir ! Surtout, on n'a pas le droit de se tromper dans le choix du compagnon ou de la compagne de route.

L'un ou l'une d'entre vous a écrit : "pas de fidélité en amour, donc pas de fidélité en amitié", ce qui est parfaitement vrai.

Vous allez penser : en voilà une qui débloque ! Tant pis, mais l'absence de ce mot AMOUR, dans un débat qui en fait le concerne, m'a réellement choquée.

Sans rancune.

Pseudo :   Mélusine

L'amour est présent dans toutes nos interventions il en est le centre et il est la clé du problème.

J'ai du mal à te croire quand tu dis nous avoir lu ...

Pseudo :   #Parleur

On reconnait l'amour au désir que l'on a de donner de la joie sans ce soucier des conséquences.

Pseudo :   #Parleur

Dis donc, Mélusine,
"Surtout, on n'a pas le droit de se tromper dans le choix du compagnon ou de la compagne de route."
tu y va un peu fort, je trouve...
Ca veut dire quoi on a pas le droit de se tromper !!!!!

Et puis le sexe avec quelqu'un que tu aimes, loin d'être une "pulsion animale" ou "une histoire de sexe",
c'est beau.

Pseudo :   Félicity

Mélusine...tu es véritablement une fée?Celà ne m'étonnerait pas!
C'est beau ce que tu écris!Et je suis heureux que quelqu'un ait écrit ces lignes,même si tu n'as pas tout lu.

Ne pas se tromper?Ben oui,Félicity!On peut se rendre compte dans un certain temps que l'on s'est trompé,mais je crois que Mélusine parle du moment présent!
Ne pas se jeter dans les bras du (ou de la) premier(e) venu.Se donner en amour c'est plus important qu'une poignée de main ou une bise!
L'amour est trop important et trop sérieux que pour n'obéir qu'à ses pulsions!
Ne pas avoir le droit de se tromper?je dirais que dans un monde idéal on ne pourrait pas se tromper!

Pseudo :   un génu daccord avec son pseudo

Dans un monde idéal on ne pourrait pas se tromper, heu oui...
c'est intéressant !*rrr*
;-)

Je suis en couple et je suis pour la fidélité, non pas par point de vue moral, mais parceque c'est d'après moi le seul moyen d'aller au plus profond de la relation ou de l'amour, si tu préfère, bien que je n'aime pas beaucoup ce mot.
Parceque le plus souvent, on met n'importe quoi derrière et le plus souvent des tonnes de bons sentiments et de grands mots, bien vides.

et je n'aime pas non plus les leçons de morale, ce que j'ai cru repérer dans l'intervention de Mélusine

Pseudo :   Félicity

C'est bien difficile tout çà...

Question:

Et si l'on parlait plus précisément de ces pulsions??

S'il n'y a pas d'amour véritable (mais la question se pose pour cela aussi) comment une pulsion sexuelle se traduit elle lorsqu'elle se dirige vers une autre personne que celle que l'on aime?

Quels sentiments éprouvent t-on dans la frustration(?) que génère la fidélité?

Quels plaisirs particuliers trouvent t-on dans l'accomplissement d'un autre désir?

Et le regard sur soi?

Qu'en est-il de l'amour?

De la morale?

...

Pseudo :   Sabrina

Melusine et Merlin irai bien ensemble...je les vois bien tous les deux l'un a cote de l'autre, le doigt leve entrain de sermonner...hehe

Pseudo :   ca alors

Dis-moi Felicity, pourquoi te sens-tu "piquée au vif" ? C'est toi qui parles de morale, pas moi ! Moi aussi, je suis mariée depuis 26 ans, et je suis pour la fidélité, mais non pas par morale, simplement par "tempérament" !
Pourquoi le mot "amour" te déplaît ? Figures-toi que c'est celui que je prononce le moins souvent, et même mieux, je me suis promise de ne jamais le prononcer.
Les actes suffisent à prouver qu'il existe
Et, quand je dis qu'il ne faut pas se tromper, je vais te dire pourquoi. J'ignore ton âge, moi j'avais 18 ans en 68, lorsqu'on a fait la "révolution" des moeurs, "femmes libérées, amour libre et tout le tin-touin". Pour moi, cela n'avait pas beaucoup de sens, car je n'ai jamais vu ma mère "oppressée" par mon père, donc, je ne sentais pas ma mère prisonnière d'un carcan. Mais j'avais l'amour de mes parents en exemple, et je considérais le mariage comme une chose très sérieuse, il fallait faire le bon choix et pour cela prendre son temps.
J'avais 24 ans quand j'ai rencontré celui qui est devenu mon époux, eh bien figures-toi que j'étais "déjà" considérée comme une vieille fille par mes copines, simplement parce que je ne profitais pas de ces nouvelles libertés.J'étais considérée comme "anormale", puisque je n'admettais pas de "passer" d'un garçon à l'autre. Je faisais rire tout le monde en disant que quand ce serait le véritable amour, je le reconnaîtrait.
Et c'est ce qui s'est passé. Aujourd'hui, si j'étais méchante, c'est moi qui rirais, puisque la plupart des copines d'autrefois ont au moins divorcé une fois et vont d'une histoire d'amour à l'autre.
Je ne dis pas que la vie est toujours rose, loin de là, nous avons eu largement notre part de pépins, mais comme l'amour est présent entre nous, la confiance et la fidélité vont de pair. Nous savons pouvoir compter l'un sur l'autre dans les coups durs, je peux te dire que ces derniers ne nous ont pas épargnés.
Si c'est cela que tu appelles de la morale,.... libre à toi d'interpréter comme tu veux !
Pour répondre à Parleur, qui écrit : "l'amour est le centre de nos interventions"... et qui ajoute : "on reconnaît l'amour au désir que l'on a de donner la joie, sans se soucier des conséquences"... on ne parle pas de la même chose. L'amour dont je parle, c'est le Soleil, le tien c'est une étoile ! Et dans l'amour, justement, on se préoccupe des conséquences, quand on aime vraiment ! Donner de la joie, c'est accessible à n'importe qui. Offrir l'amour...
c'est beaucoup moins évident, d'autant plus que c'est aujourd'hui, une denrée précieuse et rare.

C'est vrai que je suis inquiète pour mes enfants, ils sont en âge de faire des rencontres et je redoute qu'ils aient à souffrir (parce que l'amour fait aussi souffrir), sous prétexte qu'il faut accepter de favoriser l'épanouissement sexuel pour se prouver qu'on existe, sans tenir compte des sentiments profonds.

Merci à toi, un génu, pour ton gentil compliment. Crois-moi, si j'étais une fée.....

En tout cas, je vous souhaite à tous l'amour tel que je le conçois. Sur ce, excellente soirée !

Pseudo :   Mélusine

Et bien voilà Mélusine c'est ça l'amour avec un grand "A"
Merci pour ton texte qui n'est pas une vision de l'esprit mais bien le résultat de 26 années de mariage qui est décrit, non pas comme un roman rose mais tout en nuance avec les hauts et les bas de la vie.
L'amour c'est un don réciproque entre deux personnes et non une commune. Ne me parlez pas de morale mais plutôt de respect humain. Accepter que son ou sa conjointe puisse avoir des relations avec une autre personne en autant quelle se protège, c'est manquer de respect envers soi-même.

N'ayez pas peur,investissez dans un amour vrai!

À bientôt............

Pseudo :   #l-@nge

Hé oui, l'Amour c'est grand, c'est fort, c'est beau, c'est fou.. comme une chanson de Francis Cabrel...
Comme vous y croyez tous autant et avec tant de force ( ce que j'envie..), je suppose que vous l'avez tous rencontrés et que donc vous le vivez toujours.. car l'amor et unique, définitif et absolu...
Je suis impressionné...
Car si tel n'est pas le cas, vous ne faîtes que croire en des chimères et des idoles que l'on vous enfonce dans la tête depuis votre enfance ou que vous avez apreçus dans des livres( comme de vulgaires catholiques, quelle horreur!!!), mais je n'ose
pa sl'imaginer de grands esprits rationnels comme les vôtres...

Pseudo :   Merlin

Merlin:Je t'apprécie beaucoup,c'est vrai,surtout pour ta quète de la lumière et ta façon de penser-libre-et-non-correct!
Des personnes comme toi sont très rares,trop rares!Et puis aussi,enfin soit...
Mais je t'en prie ne verse pas dans l'ironie facile...Oui,j'ai trouvé la perle rare!Après beaucoup de conneries de ma part,enfin... un peu...
Et si je ne prends en compte que ma propre expérience,je te dis :Oui,l'AMOUR existe!Je l'ai rencontré!

Mélusine,merci,merci pour ton témoignage!Ton histoire est presque le miroir de ma propre existence!
J'ai eu la chance de vivre dans une famille unie et heureuse malgré les coups du sort.Des parents amoureux qui n'ont jamais cessé de s'aimer!
Je suis désolé de devoir le dire,mais c'est la vérité!
Une seule remarque ,Mélusine,le soleil,oui mais pour l'étoile je crois qu'il s'agit d'une étoile filante!

Eh!oui l'@nge ;o)))

Pseudo :   un génu

Mélusine :

Tu ne me comprends pas ... Et c'est normal j'ai pas du bien m'expliquer.
Cette discussion n'est pas directement sur l'amour elle traite de l'infidélité ce qui est légèrement différent mais demande que l'on sache ce qu'est l'amour.

Ce que j'observe dans la plupart des interventions qui parle d'amour c'est que tous autant que vous etes vous le mettez sur un pieds d'estal trés difficile à atteindre.
Comme si on devait lutter pour le conquérir comme si offrir son amour était chose difficile voir même une denrée rare...

C'est faux !!! c'est faux !!! c'est faux !!!

Ce qui est difficile ce n'est surement pas de donner de l'amour, il suffit pour cela d'être amoureux et là quoi que l'on fasse on transpire d'amour pour la personne que l'on aime ...

Mais c'est là qu'arrive les vrai ennuis tout d'abord il n'est pas évident de tomber amoureux ... Et surtout il n'est pas évident d'être aimé autant que l'on aime.

Non je te le dis Mélusine donner de l'amour c'est chose facile. Que cet amour soit bien partager, trouver la personne idéale pour partager cette amour ça c'est difficile.

Et c'est là qu'apparaît la vrai infidélité tel que je la conçois l'infidélité commence bien avant un quelconque acte symbolique. Elle commence lorsque l'on ne partage plus c'est amour avec la même intensité et que l'on joue la comédie en mimant l'amour que l'on donne, là commence l'hypocrisie.

Ce qui est difficile ce n'est pas donner de l'amour c'est de le partager toujours avec la même franchise et surtout d'être honnète envers sois-même et donc envers l'être aimé.
Car il est facile de ce mentir sur l'amour que l'on porte à quelqu'un pour préserver le confort que l'on retire de la vie à deux.

L'infidélité apparaît lorsque l'on commence à ce mentir et donc mentir à l'autre sur l'amour qu'on lui porte.

Je ne parle même pas du cas où l'on ne ment qu'à l'autre ça ces plus que de l'infidélité c'est dégueulasse ...

Pseudo :   #Parleur

sincérité ou fidélité...

Pseudo :   et pourquoi pas les deux?*

J'aime beaucoup vos interventions Mélusine, #Parleur et Merlin...Je m'empresse chaque fois de lire vos nouvelles interventions.

Pseudo :   Sabrina

parleur,

par moment je me demande vraiment si tu penses tout ce que tu ecrit !!!!

Pseudo :   kamel le juste

parleur,

par moment je me demande vraiment si tu penses tout ce que tu ecrit !!!!

Pseudo :   kamel le juste

Détail moi les contradictions que tu n'as pas loupé de noter.

Pseudo :   #Parleur

pourquoi dis tu que la seule chose qui te ferais chier c'est si ta copine avait un gosse avec un autre type ?.

Tu rigoles ou t'es serieux ?.

parce que moi je peux t'asurer qu'il est hors de question qu'elle aille voire ailleurs, comme moi je suis fidele !!.

La fidelite me parait un element determinant pour la construction d'un couple.

Pseudo :   kamel le juste

Très juste Kamel.

Pseudo :   Sabrina

"tres juste kamel" et taratatata et patatititi
putain qu'est ce qu'on passe la brosse ici...
ben non kamel a pas juste! kamel radote des inepties bigottes et moralisatrices!
tiens comme qui? je sais plus comme qui il parle notre ami kamel...
bref:une tarte pour kamel et pour l'autre aussi!

Pseudo :   iron

c'a n'a rien a voir avec de la bigotterie iron.

je ne suis pas pratiquant. Je me demande comment tu peux construire une relation quand il n'y a pas de fidelite ?.

Soit t'es con soit t'as peur de l'amour .

Pseudo :   kamel le juste

C'est ton point de vue Kamel.

Moi je trouve que la fidélité doit être bien en amont. Elle doit surtout s'attarder sur les sentiments et pas sur ce genre de futilités ...

Le fidélité c'est faire en sorte que ton ou ta partenaire soit toujours au courrant de l'amour que tu lui porte dés que l'intensité de ton amour baisse et que tu le lui dit pas alors tu es infidèle. Tu dois à ton ou ta partenaire la vérité absolue sur l'amour que tu lui porte ce qui veut dire que tu n'as pas le droit de la tromper sur ça et que pire que ça tu dois être conscient de l'amour que tu lui porte il est hors de question de te mentir.

Pour moi c'est ça être fidèle et ça ne s'arrète pas à une futilité qui n'a que le rôle de symbole ...

Pseudo :   #Parleur

J'ai l'impression que finalement, les véritables questions ont été soulevées par sabrina, qui n'a malheureusement pas donné son avis ou quelques amorces de réponses. On peut retrouver quelques idées dans un message du 26, mais j'aimerais revenir sur quelques points.

Pourquoi ne pas commencer par des questions, et surtout, essayer d'y répondre comme observateur de la nature humaine? Pourquoi ne pas trouver quelques réponses avant de sombrer dans le jugement?

L'instinct:
Tu déclarais que les hommes marche beaucoup plus au désir sexuel, et qu'il possède un instinct animal qu'il a du mal à controler. Cela est exact dans le discours et le constat, mais il faut aller plus loin. Est-ce la nature de l'homme qui est ainsi? cela voudrait dire que la nature féminine est différente par essence. Lorsque tu parles de nature, tu fais certainement allusion à un comportement inné, donc génétiquement prévisible, ce qui reviendrait à dire que l'homme est génétiquement pulsionnel, alors que la femme non? quelles est ton opinion sur ce point?
Tu avoues qu'il peut toujours y avoir des pulsions, mais de là à les concrétiser... certe, donc si tu ne concrétises pas, c'est que tu inhibes tes pulsions...Mais une ligne juste au dessus, tu prétends que ne pas aller voir ailleurs doit etre évident et naturel, ce qui est contradictoire avec l'inhibition des pulsions (le comportement "naturel" serait au contraire d'écouter et d'aller dans le sens de ses pulsions).
Faut-il forcément négliger l'aspect neuro-hormonal de notre constitution organique? L'amour est un concept philosophique bien réel, mais doit-il nous faire oublier que l'activité sexuelle est une fonction physiologique au même titre que la digestion, la respiration, la marche, avec ses messages neuro-chimiques, ses déclanchements, ses stimulations sensitives (comme le gout). Une des différences essentielles est le Tabou qu'on lui a assigné, attribuant à cette activité une dimension sentimentale pour la justifier.

L'ego:
Citation de sabrina "si on a besoin de voir ailleurs, c'est qu'il y a un problème".
Le moteur qui pousse l'etre humain (hommes et femmes) à vouloir d'autres aventures sexuelles, ou tout simplement de séduction, ne peut-il pas etre animé par autre chose qu'un problème?
l'Ego qui est le reflet de son image personnelle a la facheuse habitude de s'éffilocher avec le temps, et ne se retrouve remonté qu'au travers de différents épisodes gratifiants de notre quotidien. Cette gratification peut se manifester dans différents domaines en fonction des personnes (statut professionnel, reconnaissance sociale, relations amicales, solicitudes de l'entourage, affection familiale, image familiale, situations de séduction, conquetes sexuelles...). Chacun trouve un moyen propre à lui pour conserver une image personnelle valorisante.
Sabrina demandait ce que génère la fidélité, je tenterais de répondre en disant ce que peux générer la frustration. Le cumul de frustration est un très bon moyen de réduire rapidement son égo à néant. Les conséquences peuvent aller du simple amusement, en passant par l'amertume, pouvent atteindre la depression (chacun son mode de manifestation).

La fidélité:
On peut l'envisager sous différents angles. Autant parler de la même chose dans un débat. Elle peut représenter soit un attachement constant pour quelqu'un, soit l'aptitude à remplir ses engagement. Que ce soit dans un sens ou dans l'autre, rien ne contre-indique la fidélité avec une aventure extra-conjugale: le fait d'avoir une relation sexuelle avec une personne ne signifie pas forcément aimer moins son conjoint, et n'est pas incompatible avec les respect de ses engagements.
L'erreur vient du fait que dans le langage commun, on associe toujours "fidélité" avec "exclusivité". Ces termes ne sont pas synonymes, ce que l'on retrouve en amitié ou la possessivité est en général moindre, et on peut concevoir une fidélité envers plusieurs amis.
Il ne faut pas confondre avec "tromper" qui inclus invariablement la notion de menssonge. Mais cette fois, tromper ne signifie pas "coucher avec une autre personne", mais plutot mentir sur ses actes ou sa nature. Pas exemple, une femme qui aura des relations avec un homme et qui ira raconter l'épisode à son mari ne l'a pas trompé, alors que si elle a de profonds désirs pour un homme et garde ce secret durant des mois ou des années, elle le trompe dans la mesure ou elle cache une partie de sa nature et de sa personnalité.
Pour tous ceux et celle qui se font les défenseurs de "l'amour unique et exclusif", etes-vous vraiment surs que votre compagnon ne vous cache pas des désirs pour un(e) autre?

La morale.
Vaste et inépuisable débat. Tout d'abord, il faut avouer un fait: nous avons tous une vision du monde filtrée par notre conditionnement moral judéo-chrétien (quelle que soit notre religion). Cette morale qui sert de pilier à notre culture occidentale dicte les lois de la morale sociale. C'est cette morale sociale qu'on nous rabache depuis notre tendre enfance, et qui définit ce qui est "bien" et "pas bien". Il suffit de regarder autour de soit, et on se rend compte que les jugements qui nous viennent à l'esprit sont rarement le résultat d'un cheminement interrogatif personnel, mais plutot des reflexes archaiques de stéréotypes populaires.
Essayez tout simplement (et ce n'est pas toujours facile) d'imaginer les démonstrations que vous devriez faire à un extra-terrestre qui débarque sur terre et vous pose un multitude de questions dont toutes les réponses vous parraissent évidentes.
Je me permets de revenir sur un message de melusine qui me semble non seulement figé dans cette morale préfabriquée, mais surtout très moralisateur (ne faites pas ça...).
Je cite "Qu'est-ce qu'elle nous réserve vos valeurs ? Un monde sans aucun repaire, sans aucune moralité, sans aucune richesse intérieure ! Vos enfants, avec ces valeurs-là, finiront dans quelques années par coucher sans le savoir avec leurs demi-frères et soeurs !". Plusieurs points retiennent mon attention:
- Considères-tu tes valeurs comme les meilleures?
- Que représente pour toi les "richesses intérieures" dans la mesure ou les règles du code moral sont déjà toutes prédéfinies?
- Quels seront les arguments que tu donneras aux extra-terrestres pour expliquer que "c'est mal de coucher avec son demi-frère"? il ne se contentera pas de "ça ne se fait pas"....
- La société telle que nous la connaissons actuellement à très bien pu etre là sans les "ringards, rétro, débile, catho" (je cite), étant donné que l'histoire à connu des courants philosophiques bien différents des notres (les philosophes grecs, tout fornicateurs et homosexuels qu'ils étaient, ont apportés beaucoup à la pensée humaine; Les libertins et les hippies n'ont pas anéanti l'espèce!)

Qu'entends-tu par "On n'a pas le droit de se tromper dans le choix du compagnon de route"? veux-tu dire que c'est un choix important, ou qu'une fois que le choix est fait il ne faut plus revenir dessus?

L'amour.
Ah!!!, le centre névralgique du débat et de tous les débats du monde. Bien difficile à définir, et je vous engage chacun à donner votre propre définition pour ne pas parler de chose différente.
Il est probablement plus facile de commencer par ce qui n'en est pas.
Nous prendrons donc un cas concret: votre ami(e) a une relation avec un(e) autre et vous l'annonce. Son discours est le suivant: "j'avais envie de lui (elle), et ce n'est pas pour autant que je t'aime moins". Tout le monde sera inévitablement assailli par une foule de réaction, mais la plus constante sera la jalousie. Quel regard jettez-vous sur ce reflexe? quelle en est son origine? seriez-vous pret à accepter son désir au détriment de votre exclusivité? l'aimez-vous au point de faire abstraction de votre possessivité?
La question revient un peu à "l'aimez-vous pour ce qu'il (elle) vous apporte, ou ce qu'il (elle) est"?
Il ne s'agit là bien sur que d'un début de débat.

Désolé pour avoir pris autant de place et pour les fautes d'orthographe, probablement nombreuses.

Pseudo :   ded

comment peut tu dire que la fidelite est futile ?.

alors la parleur tu exagere !. Je crois reve !. Quand tu construit un couple, la fidelite va de soi. aller ailleurs ne te permet pas cette construction. Meme si tu dis a ta partenaire : " cherie, je t'aime mais je baise ailleurs ", elle te plaquera et elle aura raison. Ca n'a rien a voir avec la morale, mais simplement etre en accord avec soi meme et l'autre. Tu ne respecte pas qq'un qui va voir ailleurs. Une fille qui me trompe et qui me raconte tout en me disant que finalement elle n'est pas infidele, il y a un probleme. je la plaque direct !.

Le couple ne peut se construire sans cela. Tu es donc pour les couples libertains !. On s'aime mais on va niquer ailleurs !. (c'est pas tres philosophique tout ca !!!).

alors parleur pense aux filles que tu risque de faire souffrir.

Et quand tu seras marier, tu iras ailleurs aussi ????.

Pseudo :   kamel le juste

Mais t'as rien compris j'ai pas été claire à ce point ??? ce que je considère comme une chose futile c'est le badinage.

La fidélité est primordiale bien au contraire !!!

Par contre baiser ailleurs ça dépends de ce que tu mets derrière l'acte sexuel !!! Pour certain c'est juste du sport pour d'autre un temple sacré ...

A partir de là il faut être d'accord c'est tout !!!

Pseudo :   #Parleur

Aller voir ailleurs avec un consentement mutuel, c'est de l'égoïsme pur et dur. Et puis ce n'est pas l'amour vrai, c'est juste qu'on a trouvé quelqu'un avec qui on peut construire une relation de couple basée non sur l'amour mais sur tout le reste. Il y a de l'affection peut-être, du respect? peut-être aussi dans une certaine mesure.
Mais il ne s'agit pas d'amour alors.
Du tout!

Pseudo :   Sabrina

ha mais de toute manière l'amour est le sentiment le plus égoïste qui soit !

Pseudo :   #Parleur

de l'egoisme a deux !!

un philosophe a dis ca mais je ne me souviens plus lequel !!.

Pseudo :   kamel le juste

baiser ailleurs n'a peut etre pas une incidence primordial pour toi, moi si !!.

je ne suis pas un salop ni un obsede du cul. L'acte sexuel est bien plus beau quand les sentiments sont conjuges avec.

que ferais tu toi parleur si tu avais une copine et qu'une autre fille te drague ?.

Pseudo :   kamel le juste

Eh ben dis-donc ! C'est dingue ce que ces gens qui parlent de libertéS avec un S, sont intolérants ! Ils ne peuvent comprendre et surtout admettre qu'on puisse "aimer" différemment d'eux, qu'on puisse être fidèle !
Il NOUS faut accepter leurs conceptions, sinon on NOUS considère comme frustrés !
Désolée, je ne me sens pas frustrée en quoi que ce soit et celui qui ne comprend pas les mots "Richesse intérieure", je lui dirai que, quand on n'a pas à s'inquiéter de qui couche avec qui ou avec qui on couchera, ça permet de s'interesser à ce qui enrichit le coeur et l'esprit ! Et Dieu sait s'il y en a des choses intéressantes !
Et arrêter donc de mèler la morale ! C'est une question de respect de l' autre, des autres et de soi-même !
En tout cas, je peux vous prédire une chose : ce n'est pas demain que la paix règnera dans ce monde, tant qu'il y aura des gens pour penser que l'amour est égoïste, que ce n'est qu'une partie de plaisir et qu'il faut prendre son plaisir là où on le trouve et se ficher complètement des conséquences .
Ce n'est pas l'amour qui est hypocrite, ce sont tous ces gens qui le méprisent.
Je crois, je suis même sûre que c'est eux les frustrés, parce qu'ils sont incapables de donner un peu , rien qu'un peu d'eux-mêmes !
Aimer c'est aussi comprendre les autres et ne pas les classer systématiquement dans une catégorie, en l'occurence : "fustré", "moralistes", etc... tout ça parce qu'ils ne pensent pas comme vous !

Je crois bien que je me suis foutue en colère ! On va encore me dire que je suis agressive ! N'empêche, ça m'a collé une de ses migraines...

Bon week-end quand même !

Pseudo :   Mélusine

Ded
""Pourquoi ne pas commencer par des questions, et surtout, essayer d'y répondre comme observateur de la nature humaine? Pourquoi ne pas trouver quelques réponses avant de sombrer dans le jugement?""

""L'instinct:
Tu déclarais que les hommes marche beaucoup plus au désir sexuel, et qu'il possède un instinct animal qu'il a du mal à controler. Cela est exact dans le discours et le constat, mais il faut aller plus loin. Est-ce la nature de l'homme qui est ainsi?""

Effectivement l'homme a été programmer pour reproduire.


""Faut-il forcément négliger l'aspect neuro-hormonal de notre constitution organique? L'amour est un concept philosophique bien réel, mais doit-il nous faire oublier que l'activité sexuelle est une fonction physiologique au même titre que la digestion, la respiration, la marche, avec ses messages neuro-chimiques, ses déclanchements, ses stimulations sensitives (comme le gout). Une des différences essentielles est le Tabou qu'on lui a assigné, attribuant à cette activité une dimension sentimentale pour la justifier.""

Si je suis ton raisonnement,manger étant une fontion physiologique, celui qui est très gourmand devrait manger sans aucune retenu? Toujours ramener le contrôle des hommes à une simple dimension religieuse est très simpliste.

""L'ego:
Sabrina demandait ce que génère la fidélité, je tenterais de répondre en disant ce que peux générer la frustration. Le cumul de frustration est un très bon moyen de réduire rapidement son égo à néant. Les conséquences peuvent aller du simple amusement, en passant par l'amertume, pouvent atteindre la depression (chacun son mode de manifestation).""

À ce niveau là, je entièrement en accord avec ton analyse mais avec la remarque suivante:
Si l'homme est à ce point frustré de ne pas avoir de relations extra conjugale,c'est probablement qu'il ne vit pas avec la bonne personne!

""Fidélité:
Pour tous ceux et celle qui se font les défenseurs de "l'amour unique et exclusif", etes-vous vraiment surs que votre compagnon ne vous cache pas des désirs pour un(e) autre?""

Pour moi il est évident que fidélité et amour unique et exclusif sont inséparable.C'est la base sur laquelle la confiance se construit.

Anecdote: Chéri je suis de retour et tu m'as terriblement manqué aujourd'hui, faisons l'amour?
Excuse moi mon amour mais le plombier est dans la cuisine et j'ai terriblement envie de lui, alors je l'attends,désolé mais vas chez la voisine, son mari est absent! Mais ce qu'ils sont fidèles **mdr**

""- Quels seront les arguments que tu donneras aux extra-terrestres pour expliquer que "c'est mal de coucher avec son demi-frère"? il ne se contentera pas de "ça ne se fait pas"....""

Un seul et unique argument et il comprendra très bien,La consanguinité entraine des risques élevés de malformation chez l'enfant issu d'une telle union! Et ça c'est scientifique!

Voilà pour l'instant mon cher Ded

À bientôt..........

Pseudo :   #l-@nge

ceux et celle qui dise que c'est correct
coucher avec d'autre personne quand tu as
déjà un mec ou une petite amie ne connaisse
pas le VRAI AMOUR...parce que quand tu
aimes VRAIMENT quelqun...que tu es en
AMOUR avec cette personne...tu n'as pas
envie d'aller essayer avec quelqun d'autre.
Sois que vous ne SAVEZ PAS aimer ou bien
que vous n'êtes pas EN AMOUR.Excuser la
mais sans insulter personne je dois le
dire ....l'intelligence vous ne l'avez
pas beaucoup....vous clamer haut et fort
que ce n'est pas grave même si on aime
quelqun,de coucher avec d'autre personne
.....vous êtes seulement en train de dire
que si votre petite amie vous arriverais
un soir et vous dirais : J'ai coucher avec
un autre mec ce soir...wow !!! j'ai adorer
ça........vous êtes en train de dire que
ca ne vous dérangerais pas une seconde....
c'est quoi vous feriez......vous lui
réserveriez une bonne main d'applaudissement
tout en lui disant: Félicitation chérie
c'est qu'est-ce que j'apelle la liberté et
du respect....tu peut le refaire tant que
tu veut...je t'aime mais vas-y fourre d'autre
mec !!!!!
en tout cas moi je respect trop mon mec
pour lui faire une chose pareil...et si lui
il me le ferais il aurait deux yeux aux
beurre noir ca ne serait pas trop long...
direction_______ hopital

Pseudo :   une fille RESPONSABLE

Félicitation une fille RESPONSABLE,et vlan! c'est très bien dit et c'est ça la réalité.
Je te souhaite beaucoup de bonheur avec ton mec.....

Pseudo :   l-@nge

Petites précision pour l'ange.

Lorsque tu dis que l'homme est programmé pour se reproduire, exclus-tu la femme de cette théorie?
Outre la fonction de reproduction qui est certainement plus complexe qu'une simple programmation, le principal moteur de l'activité sexuelle n'est pas la reproduction, mais le plaisir (combien de coits hédonistes par rapport aux coits reproducteurs?)
Le désir d'enfanter fait appel à de nombreux concepts:
- La programmation de reproduction: probable, mais il suffit de trouver quelques contre-exemples pour faire effondrer la théorie génétique du désir d'enfants (j'en fait parti)
- Le statut social que cela procure (passer de l'image d'adulte à celle de parent)
- Les croyances populaires qui véhiculent des phrases toutes faites du genre "c'est enrichissant d'avoir des enfants...", déclarées meme chez ceux qui n'ont pas d'enfants et ne savent rien d'eux (probablement vrai, mais pas chez tout le monde)
- Le mimétisme
- Le conditionnement social (qui tente de faire apparaitre la conception d'enfants comme une étape indispensable de la vie)

Concernant les fonctionnements physiologiques: Manger est effectivement une fonction physiologique, mais manger à outrance est Pathologique. Applicable également pour l'activité sexuelle.

Lorsque tu dis que la frustration de ne pas avoir de relation extra-conjugale est un indicateur de mauvais choix de partenaire. N'est-il pas prétentieux de prétendre pouvoir représenter toutes les facettes des désirs et des fantasmes de son compagnon?
J'ignore si tu es un homme ou une femme, mais es-tu sur de pouvoir à toi seul englober tous les fantasmes de ton compagnon? Si il reve d'avoir une relation avec une rousse avec des gros seins, tu vas te mettre une perruque et de faire implanter du silicone?

Tu trouves "évident" que fidélité et amour unique sont inséparables. C'est peut-être là une différence entre toi et moi: Rien ne me semble si évident que ça. La confiance se construit sur la complicité. Y a-t-il vraiment un lien de cause à effet entre la confiance et l'exclusivité? Les couples (nombreux) rongés par la jalousie ont effectivement un amour exclusif, mais sont plutot limités coté confiance...

Ton exemple qui semble te faire mourir de rire ne ferait peut-etre pas rire toutes les sociétés. Tu trouves cela risible car c'est opposé à ton mode de fonctionnement. As-tu déjà essayé de voir le monde avec des yeux autres que les tiens?
Comme tu sembles affectionner les exemples, je vais t'en donner un bien moins marginal que le tien: Mr X travaille à son bureau avec une nouvelle secrétaire plutot sexy. Il l'approche assez lourdement, l'aguiche, l'invite à manger au resto, meurt d'envie de lui sauter dessus, et rentre finalement chez lui tard. "Oh, chérie, tous les dossiers que j'avais à traiter m'ont considérablement retardés". Effectivement, il n'a pas sauté la secrétaire, qu'est-ce qu'il est fidèle, cet homme là!

Ton exemple sans nuance montre qu'il te faut caricaturer une situation, et je serais tenté de me faire l'avocat du diable en disant qu'effectivement, ils sont fidèles...à leurs engagement. Ce n'est pas parceque tu ne supporterais pas cette situation qu'elle est forcément risible. Un couple peut très bien etre épanoui dans ce mode de fonctionnement là.

Concernant l'explication pour l'extra-terrestre, sa réponse serait: "Je ne te parle pas de faire des enfants, mais seulement de faire l'amour. Si ils s'aiment?"

"L'amour est égoiste"? Peut-etre faut-il mettre plus de nuance dans cette phrase. N'est-ce pas plutot le comportement relationel qui est égoiste?
Si on part du postulat que l'amour, c'est avant tout aimer l'autre pour ce qu'il est, l'amour n'est effectivement pas egoiste. Le hic, c'est que la nature humaine toujours propre à tirer la couverture vers elle s'en melle.
Petite question pour Kamel (et d'autres...). Tu dis ouvertement que si ta compagne couche avec un autre homme, c'est le coup de pied assuré... Peux-tu alors toujours dire que tu l'aime pour ce qu'elle est? Ses envies font parti d'elle, non? Ce qui te blesse dans cette situation, n'est-ce pas la meurtrissure de ton égo qu'elle ait désiré un autre? Le véritable amour ne serait-il pas d'accepter ses actes sans surgir au devant de la scene en hurlant "et moi...et moi...et moi...."?

Finalement, ce n'est peut etre pas le sentiment amoureux qui est égoiste, mais peut-etre la nature humaine qui pousse à toujours vouloir tirer son épingle du jeu. Cela peut certainement s'appliquer à bien d'autres domaines...

Petit message perso à Melusine qui perd son calme: Ne t'inquiete donc pas pour moi, je ne me torture jamais l'esprit avec des questions du type qui couche avec qui.
Tu dis "Ils ne peuvent admettre qu'on ne puisse aimer différemment d'eux", alors que quelques messages plus haut tu dis que l'amour de parleur est une étoile, et le tien un soleil. Le tien serait-il forcément mieux que celui des autres?

Une fille responsable: je t'ai reconnu, pout ! dommage que tu n'ais pas appris à écrire entre temps! pour une prochaine fois peut-etre. (juste un petit commentaire: c'est vrai, frapper ton mec et l'envoyer à l'hopital, ça c'est une preuve de respect et d'amour!)

Pseudo :   ded

Il ya des amours à eclipse

Pseudo :   Astronome

Ded a dit :

« « Petites précision pour l'ange.

Lorsque tu dis que l'homme est programmé pour se reproduire, exclus-tu la femme de cette théorie ? « «

xx xxxx xxxxxxx xxxxxxx
@nge répond:Non mais la femme a aussi dans ses gènes un instinct de protection de l-#8217;enfant à naître ce qui pourrait expliquer sa propension à la stabilité du couple.
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Ded dit« « Outre la fonction de reproduction qui est certainement plus complexe qu'une simple programmation, le principal moteur de l'activité sexuelle n'est pas la reproduction, mais le plaisir (combien de coïts hédonistes par rapport aux coïts reproducteurs ?) » »
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@nge répond: Le système génétique de l-#8217;humain est prévu pour la reproduction de l-#8217;espèce ce qui explique le plaisir si non, au début de l-#8217;humanité il n-#8217;y aurait pas eux beaucoup de reproduction ! ;o)),
C-#8217;est les civilisations modernes qui ont mis l-#8217;accent sur l-#8217;aspect plaisir.
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Ded dit« « Concernant les fonctionnements physiologiques: Manger est effectivement une fonction physiologique, mais manger à outrance est Pathologique. Applicable également pour l'activité sexuelle. » »
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@nge répond: Heureux que tu sois, d 'accord sur ce point.
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Ded dit« « Lorsque tu dis que la frustration de ne pas avoir de relation extra-conjugale est un indicateur de mauvais choix de partenaire. N'est-il pas prétentieux de prétendre pouvoir représenter toutes les facettes des désirs et des fantasmes de son compagnon ? » »
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@nge répond: Nous parlons de fidélité dans un couple pas de fantasmes sans fin. Effectivement si le mec est incapable d-#8217;aimer vraiment une femme et de lui être fidèle alors qu-#8217;il demeure célibataire et il évitera ainsi de faire souffrir sa conjointe et il sera comblé dans ses fantasmes.
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Ded dit« « Tu trouves "évident" que fidélité et amour unique sont inséparables. C'est peut-être là une différence entre toi et moi : Rien ne me semble si évident que ça. La confiance se construit sur la complicité. Y a-t-il vraiment un lien de cause à effet entre la confiance et l'exclusivité ? Les couples (nombreux) rongés par la jalousie ont effectivement un amour exclusif, mais sont plutôt limités coté confiance... » »
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@nge répond: Construire une complicité basée sur l-#8217;adultère ? Il y a des failles dans ton raisonnement !

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Ded dit« « Ton exemple qui semble te faire mourir de rire ne ferait peut-être pas rire toutes les sociétés. Tu trouves cela risible car c'est opposé à ton mode de fonctionnement. As-tu déjà essayé de voir le monde avec des yeux autres que les tiens ? » »

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@nge répond: Je t-#8217;imagine dans la situation du mec qui se fait refuser par sa conjointe de baiser parce qu-#8217;elle désire le faire par ton meilleur ami. Et de lui répondre, en autant que tu ne tombe pas enceinte c-#8217;est super, je suis frustrée mais très très heureux que tu aie du plaisir avec lui ! Tu sais, je t-#8217;aime tellement. Et de chanter : je suis cocu mais contant ; o))
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Ded dit« « Concernant l'explication pour l'extra-terrestre, sa réponse serait : "Je ne te parle pas de faire des enfants, mais seulement de faire l'amour. S-#8217;ils s'aiment ?" « «
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@nge répond: Donc selon ton raisonnement, il doit prendre son plaisir (baiser) avec sa s-#339;ur en autant qu-#8217;elle ne tombe pas enceinte ? Moi je te réponds que si la nature a prévu qu-#8217;il est physiologiquement dangereux de procréer en consanguinité, l-#8217;humain devrait possiblement éviter de telle relation car même une relation protégée n-#8217;est pas sûre à 100%.

Si l-#8217;on parle d-#8217;amour et de fidélité ne mélange pas les genres. Si tu désires assouvir tous tes fantasmes, vas chez les pûtes ! Et s-#8217;il te plaît un minimum de respect pour les femmes, elles ne sont pas des vides couilles ! Et du genre soit belle et t-#8217;ai toi pendant que monsieur s-#8217;envoie en l-#8217;air avec sa secrétaire. Et STP Parleur, ai le courage d-#8217;utiliser ton vrai pseudo !

Bonne nuit et à bientôt-#8230;-#8230;-#8230;-#8230;-#8230;-#8230;

Pseudo :   #l-@nge

Un génu, saus aucune ironie, même la moindre bribe, je suis vraiment heureux et impressionné( bien qu'un peu circonspect.. mais
que veux-tu on ne se refait pas...)par le fait que tu es rencontré "l'âme soeur" et que tu dégages autant de passion pour elle.. je t'envie avec toute la sincérité dont je suis capable...
Si dans 6 mois ou un an tu fréquentes toujours ce forum et moi ausi et que tu me réitères ces paroles pleines de passion pour t acompagne et que tu me dis qu'elles sont toujour saussi sincères et réciproques, je serai encore plus estomaqué...

je ne crois pas en l'absolu impossiblité d'être heureux et de trouver "l'amour" mais je pense juste que c'est un privilège réservé à un einfime minorité( comme toutes les chose sprécieuses) et que toutes les antiennes du
genre "chacun a droit au bonheur", "il y a forcément quel(un qui t'attend quelque part" ou "si tu le mérites tu auras le bonheur" sont des inepties non seulement mensongères mais également criminelles.. une propagande plu sabsolu et dramatique que celle de tous
les totalitarismes du monde...

Pseudo :   Merlin

L'@nge pourquoi considerer les femmes comme des vides couilles !!! quel rapport ?!...non non, ded parle seulement d'une autre vision de l'amour.

L'amour avec ta femme est purement spirituel, en aucun cas, la baise (car c'est de ca dont il s'agit) ne rentre dans le debat. Ta femme ne peut te faire de reproche si tu vas faire une partie de tennis avec une autre femme (et donc prendre du plaisir), elle ne peut donc pas t'en faire si tu baises avec cette femme apres la partie de tennis.
Tout se situe dans ce que tu ressens reellement.
Si au final tu te sens mieux avec ta partenaire sportive, on peut dire que tu l'aimes plus que ta femme; mais sinon il n'y a aucun probleme...ta femme est ton seul amour, c'est sa personnalite que tu aimes et peut importe son physique (i.e elle pourrait se retrouver dans un fauteuil roulant) tu l'aimerais toujours d'un amour sans limite.
Tout ce qui est dit est bien sur bilateral (Homme=Femme).

Ta conception du sexe est tout de meme particuliere, reconnait le ! Il y a d'autres rites, d'autres croyances dans le monde, ne fait pas l'outrage au reste du monde en considerant ces peuplades primitivement de vides couilles et de vaches a sperme.

Pseudo :   Baboon le mechant babouin

reponses pour l'ange.

Dans tes théories sur l'origine génétique de l'instinct de reproduction, ou est-ce que tu mets les personnes (elles existent bel et bien) qui n'ont pas ce désir de reproduction? sont-ils génétiquement défaillants pour toi?
les statistiques montrent que 1/3 des couples mariés divorcent. Que devient alors le gène de "l'instinct de protection de l'enfant à naitre qui pourrait expliquer sa propension à la stabilité du couple"? il passe à la poubelle?

Selon toi le plaisir est un theme développé par les sociétés modernes, car les actes sexuels seraient dictés par notre code génétique qui nous pousse à la reproduction?
Dois-je en conclure que les civilisations antiques n'éprouvaient pas de plaisir dans le sexe? Le plaisir éprouvé est cependant à la fois un phénomène psychique ET physique. Nies-tu la réalité du substrat organique du plaisir? Le plaisir tactile n'est probablement pas contemporain, et concerne même probablement les animaux.

Ai-je prétendu qu'il fallait construire une complicité sur l'adultère? Je suggerais seulement que la construire sur la vérité et l'honnete semblait plus approprié que sur l'exclusivité qui peut entrainer des mensonges.

Pour la Xeme fois, je ne cherche pas à exposer un "moi je", mais seulement à envisager des modes de fonctionnement différents du tien et du mien, en analysant le comportement humain. Même si je me fais l'avocat du diable, j'essaie de comprendre plutot que de juger.
Alors lorsque tu m'imagines en cocu (qui te dis que tu ne l'es pas à ton insu?), tu ne fais qu'illustrer par ta réplique l'égoisme d'une telle réaction: "Je ne supporte pas l'idée qu'elle désire un autre que moi".
Peux-tu répondre de façon précise quelle serait ta réaction si ton(ta) compagnon(e) couchait avec un(e) autre?

Réponse de l'extra-terrestre: "Mais ton raisonnement sur le manque de fiabilité de la contraception est valable pour tout les couples. Je posais seulement la question sur ton jugement moral concernant l'acte. Cela signifie-t-il que tu es contre l'avortement? si tu es pour, ton argument de risque de fécondation ne tiens plus".

Je suis particulièrement déçu du dernier paragraphe qui, à défaut d'etre une argumentation construite, n'est qu'une succession d'attaques personnelles sans réel fondement.
Ai-je prétendu que les femmes sont des vide-couilles? ou ai-je manqué de respect? La question n'est pas d'assouvir tous ses fantasmes, mais seulement de ne pas les nier et les refouler. Peut-etre as-tu une idée un peu réductrice des fantasmes si tu penses qu'ils peuvent tous etre assouvis par des prostituée (cela n'est qu'un fantasme parmi tant d'autres).

Pseudo :   ded

« « Ta conception du sexe est tout de même particulière, reconnaît -le ! Il y a d'autres rites, d'autres croyances dans le monde, ne fait pas l'outrage au reste du monde en considérant ces peuplades primitivement de vides couilles et de vaches a sperme.
Pseudo : Baboon le méchant babouin » »

@nge répond : Tu as absolument raison de dire qu-#8217;il y a d-#8217;autres rites et croyances dans le monde mais, ce n-#8217;est parce que des sociétés machistes imposent aux femmes des actes inacceptables telle l-#8217;excision que nous devons l-#8217;accepter.
Oui ma conception du sexe est particulière car pour moi, le respect entre les sexes est l-#8217;une de mes valeurs.

À bientôt

Pseudo :   #l-@nge

« « réponses pour l'ange. Ded

Dans tes théories sur l'origine génétique de l'instinct de reproduction ou est-ce que tu mets les personnes (elles existent bel et bien) qui n'ont pas ce désir de reproduction ? Sont-ils génétiquement défaillants pour toi ?

@nge répond : Lorsque je parle du désir de reproduction, je fais références au plaisir de l-#8217;acte sexuel, C-#8217;est ce qui assurait la reproduction dans les sociétés primitives. ( même phénomène que chez les animaux)




« « Ded dit : Pour la Xeme fois, je ne cherche pas à exposer un "moi je", mais seulement à envisager des modes de fonctionnement différents du tien et du mien, en analysant le comportement humain. Même si je me fais l'avocat du diable, j'essaie de comprendre plutot que de juger. » »

@nge répond : Ce n-#8217;est pas une question de juger pour moi mais une question de valeurs personnelles et de respect des relations entre humains.


« « Ded dit : Réponse de l'extra-terrestre : "Mais ton raisonnement sur le manque de fiabilité de la contraception est valable pour tous les couples. Je posais seulement la question sur ton jugement moral concernant l'acte. Cela signifie-t-il que tu es contre l'avortement ? Si tu es pour, ton argument de risque de fécondation ne tiens plus". « «

@nge répond : Ce que je dis c-#8217;est que si la nature a prévu qu-#8217;il est dangereux d-#8217;avoir des relations consanguines, l-#8217;homme devrait respecter cette loi de la nature.

« « Ded dit :Je suis particulièrement déçu du dernier paragraphe qui, à défaut d-#8217;être une argumentation construite, n'est qu'une succession d'attaques personnelles sans réel fondement.
Ai-je prétendu que les femmes sont des vide-couilles ? Ou ai-je manqué de respect ? La question n'est pas d'assouvir tous ses fantasmes, mais seulement de ne pas les nier et les refouler. Peut-être as-tu une idée un peu réductrice des fantasmes si tu penses qu'ils peuvent tous etre assouvis par des prostituée (cela n'est qu'un fantasme parmi tant d'autres). » »

@nge répond : Je m-#8217;excuse pour cette partie de mon texte car je dois t-#8217;avouer que défendre ton point de vue m-#8217;apparaît comme un manque de respect pour les femmes, et je me suis emporté.
Que veux-tu, pour moi dans mes valeurs la femme est l-#8217;égale de l-#8217;homme, dons j-#8217;ai de la difficulté à prendre du recul.

À bientôt

Pseudo :   #l-@nge

OK pour les réponses.

Une seule me chagrine: A propos des risques mutagènes liés à la consanguinité, tu dis qu'il faut respecter les lois de la nature, alors que quelques messages plus haut, tu disais qu'il ne fallait écouter aveuglément des instincts sexuels(qui sont également dictés par la nature...)
Nous transgressons tous les jours les lois de la nature (qu'est-ce que la contraception? les médicaments? se raser la barbe?...)
Tu ne réponds toujours pas à la question sur ta réaction si ton(ta) compagne avait une relation avec un(e) autre...

Je partage bien ta volonté d'égalité des sexes, meme s'il s'agit d'une utopie sociale sur plusieurs points. Ne tenant pas à me faire attribuer des propos que je n'ai jamais eu, je m'explique sur ce point:
l'entretient des différences se fait dans plusieurs domaines:

- La relation sociale: l'approche individuelle que l'on peut avoir face à une personne est souvent sexuée. Personne ne réagit de la même façon s'il se trouve face à un homme ou une femme.

- L'identité personnelle. Elle est proche d'un archétype que chacun se doit d'approcher pour appartenir à sa catégorie sexuelle, entretenu par des clichés culturels:
Un homme doit de se comporter comme un homme: un homme ça pleure pas, c'est viril, c'est fort, ça sait bricoler, ça commande (n'avez-vous jamais rempli des fiches d'identité pour l'ecole ou ils demandaient la profession du chef de famille en faisant allusion au père?!), ça conduit bien (!?), ça séduit les femmes...
Une femme comme une femme: Une femme c'est sensuelle, c'est coquette, ça aime les boutiques, les vetements, le maquillage, ça ne pète pas au lit, ça fait le ménage, ça s'occupe des enfants, c'est doux, c'est sensible, ça fait le repas en attendant son mari, c'est fidèle (tiens, on le retrouve ici)...
(Il faut bien entendu lire ce chapitre sur un ton ironique et amusé).

Cela revient donc à dire qu'il y a "différence" et non "supériorité/inferiorité".
Les valeurs qui ne hiérarchisent pas l'homme et la femme n'empechent pas de prendre du recul.

Pseudo :   ded

"" Ded dit:Une seule me chagrine: A propos des risques mutagènes liés à la consanguinité, tu dis qu'il faut respecter les lois de la nature, alors que quelques messages plus haut, tu disais qu'il ne fallait écouter aveuglément des instincts sexuels(qui sont également dictés par la nature...)""

@nge répond:Ce qui est le plus inaceptable dans une relation incestueuse c'est toujour ce pouvoir de l'homme sur la femme,ex. un père de famille qui "viole régulièrement ses filles"et qui dit au juge, mais elles aiment ça!

"" Ded dit: Nous transgressons tous les jours les lois de la nature (qu'est-ce que la contraception? les médicaments? se raser la barbe?...)""

@nge répond:Hé hé hé, il doit exister une forme d'échelle des valeurs dans ces transgressions, non?


""Ded dit:Tu ne réponds toujours pas à la question sur ta réaction si ton(ta) compagne avait une relation avec un(e) autre...""

@nge répond: Ça dépends du contexte de la relation, nul n'est parfait, même pas un @nge!

À bientôt.............

Pseudo :   l-@nge

Pour ange:

Lorsque tu parles de l'abus de pouvoir de l'homme envers la femme, tu fais dériver un peu le contexte: on parlait initialement d'une relation entre demi-frère et demi-soeur, avec un amour qui reliait les deux. Il n'a jamais été question de viol.

Si tu place une echelle de valeur dans les transgressions des lois de la nature, quels vont etre tes critères d'acceptation et d'exclusion de ces lois?

"ça dépend du contexte de la relation..." Tu disais pourtant, quelques messages plus hauts, qu'il était évident qu'une relation amoureuse implique fidélité et amour unique, ce qui fixe déjà un contexte suffisament précis pour que tu puisses y répondre. Fuirais-tu la question?

Pseudo :   ded

""Ded dit:Lorsque tu parles de l'abus de pouvoir de l'homme envers la femme, tu fais dériver un peu le contexte: on parlait initialement d'une relation entre demi-frère et demi-soeur, avec un amour qui reliait les deux. Il n'a jamais été question de viol.""

@nge répond:Je n'avais pas compris ça dans un contexte d'amour profond entre deux personne.
Si tu place une echelle de valeur dans les transgressions des lois de la nature, quels vont etre tes critères d'acceptation et d'exclusion de ces lois?


""Ded dit:Si tu place une echelle de valeur dans les transgressions des lois de la nature, quels vont etre tes critères d'acceptation et d'exclusion de ces lois?""

@nge répond:Ça pourrait faire l'objet d'un débat effectivement.


"" Ded dit:"ça dépend du contexte de la relation..." Tu disais pourtant, quelques messages plus hauts, qu'il était évident qu'une relation amoureuse implique fidélité et amour unique, ce qui fixe déjà un contexte suffisament précis pour que tu puisses y répondre. Fuirais-tu la question?""

@nge répond:Ça dépends effectivement du contexte del'infidélité, volontaire ou accidentelle, etc. etc

Chaque cas est un cas d'espèce!

À bientôt.....

Pseudo :   #l-@nge

hep Kamel c'est remarquable de voir que tu n'as rien lu de ce que j'ai écris ...
J'ai déjà dit que la thèse que je défendais c'était qu'un couple doit être d'accord sur le degrée d'intimité que l'on peut partager en dehors du couple.

Je suis sùr que certains couple ne voient pas de mal à baiser ailleurs et s'ils sont d'accord alors il n'y a pas infidélité.

Mais en ce qui me concerne je ne ressent pas le besoin ni l'envie d'aller voir ailleurs lorsque je sors avec une nana.

Fais moi plaisir lis tout ce que j'écris plutôt que lire ce qui t'intéresse et passer à coté du reste.

Une fille responsable : Tu as une vision étriqué et simpliste des relation à deux...

Pour l'@nge et ded : Merveilleux petit dialogue dense en idées et pas mal avancé, je vais essayé de ne pas arriver comme un cheveux sur la soupe ;-)

Tout d'abord cher @nge je ne suis pas ded et d'autre part je ne viens jamais ici sous un autre pseudo que celui de Parleur je t'ai déjà expliqué que l'anonima nuisait à la recherche de la vérité alors je ne vais pas commencer à l'utiliser d'ailleurs tu me deçois de l'avoir cru ...

Pour le reste je vais vous donner un exemple de relation sexuels or couple qui ne serait pas pour moi de l'infidélité. Admétons que je sois séparé de la femme que j'aime(pour des raisons x ou y) pendant une période de plusieurs semaine. Elle ce retrouve loin de moi et un soir elle rencontre un homme à son goùt elle couche avec. Nous nous retrouvons et elle me parle de ces vacances ... patati patata j'ai baiser avec lui s'était pas mal ça m'a divertis ...

Ce n'est pas de l'amour c'est du sport en chambre, ça lui fais un souvenir de plus, mais le principale est que cela n'a pas entaché l'amour qu'elle me porte et c'est cela la seule chose qui compte à mes yeux que l'mour qu'elle me porte soit intact. aprés tout le reste n'est qu'une question de confiance. L'infidélité aurait commencer dés que cet acte sexuel lui aurait apporter plus qu'un plaisir éphémère et aurait commencer à nuire à l'amour qu'elle me porte, là alors là seulement si elle avait commencé à l'aimer lui ça aurait été de l'infidélité.

Mais de toute manière je n'aurais pas voulu qu'elle ce sente obligé de ne pas coucher avec ce mec par pure sens du devoir si je l'aime, je l'aime libre et cette liberté contient aussi le fait qu'elle puisse tomber amoureux d'un autre homme et vouloir me quitter. Non le fait même qu'elle est coucher avec un autre et que cela n'ai pas entacher son amour pour moi renforce notre amour car nous savons dés lors que nous sommes vraiment amoureux l'un de l'autre et que d'autres ne pourraient pas venir prendre notre place dans le coeur de l'autre.(j'ai pris cet exemple du coté de la femme mais il va de soit que ce serait pareil dans l'autre sens)

Là où je ne suis pas d'accord avec vous kamel et l'@nge c'est que vous etes fixé un symbol : celui de l'adultère. Et pour vous il est symbol de trahison. Alors autant du temps où il y avait une forte équivalence entre sexe et bébé je comprends que l'on considère le sexe comme un temple réservé au couple, car un enfant ne doit être conçu que dans l'amour. Mais aujourd'hui où il n'y a plus cette équivalence ... ce n'est plus qu'un symbole sur lequel vous vous acharner sans vouloir voir où commence la véritable infidélité.

Elle commence lorsque l'amour que vous porte votre partenaire change et perds de sa force et que votre partenaire ne vous le fait pas savoir. Là commence l'hypocrisie et le mensonge.

Pour ce qui est de l'égalité homme~femme je pense que nous ne devons pas rechercher l'égalité, car nous sommes tous différents toutefois nous devons tous avoir les mêmes droits. Les hommes et les femmes doivent être traités selon les mêmes critères.(donc je suis d'accord avec ded)

Pseudo :   #Parleur

parleur,

j'ai pris le temps de lire tous ce que tu ecris avant de porter un jugement de valeur. IL se trouve qu'il y a des choses qui me paraissent fausses.

Je ne suis pas acharne sur un symbol quel qu'il soit. L'infidelite ne se limite biensur pas a une histoire de coucherie.

Mais je precise que le mariage ou la relation structure et finalisante ne peut se preciser et s'harmoniser que ds le cadre d'une relation affective et effective. La reciprocite et la fidelite au niveau du desir ne doit s'orienter que pour la personne avec qui on est !. Regarder une autre femme et la desire, c'est deja de l'infidelite.

Je sais je suis tres excessif surtout en amour.

Pseudo :   kamel le juste

KamelTu ne seras jamais amoureux et personne ne sera jamais amoureux de toi.

Dans ton excès tu ne gagneras que le malheur. Ta vision de l'amour est une utopie que toi même tu ne réaliseras jamais(ou alors achète toi une île déserte) et l'utopie ne peut apporter que le malheur.

Je te pleins Kamel.

Pseudo :   #Parleur

t'es sympa comme mec parleur, merci de me remonter le moral, j'en attendais pas moins de toi !!.

Et pour cette description epique de l'amour, sache qu'aristote en fait a peu pres le meme constat ds l'ethique a nicomaque...

Et t'inquiete pas pour moi mec, mes amours fonctionnent bien avec une fille qui est aussi amoureuse que moi !!!.

Je sacralise peut etre l'amour mais je pense que c'est de cette facon que je me finalise et je n'ai pas peur moi ( hein !!!!) de l'engagement.

et toi parleur, l'engagement ???.

Pseudo :   kamel le juste

Pour parleur:

Tu ne tombes pas comme un cheuveu sur la soupe, dans la mesure ou il s'agit d'un forum ou toutes les interventions sont les bienvenues (sauf peut-etre celles de "une fille responsable", également connue sous le nom de "pout !!", qui change souvent de pseudo, dont les interventions ressemblent plus à un canular illétré et injurieux digne d'un bétisier qu'à une argumentation construite. Ne t'inquiete pas, jeune fille, ton style est inimitable et je le reconnaitrais entre mille...).
Je dois tout de meme avouer que tu as anticipé la discussion en dévoilant mon mode de fonctionnement personnel avec ton exemple, révélation qui va faire hurler les éventuels moralisateurs de passage sur ce forum.

Pour ange:
Effectivement, je ne suis pas parleur, et tu ne réponds toujours pas à la question. Si tu ne sais pas quel cas de figure adopter, tu n'as qu'à en prendre plusieurs (si possible sans extremisme caricatural). Que penses-tu de la situation décrite par parleur?
J'ai du mal à saisir la notion d'infidélité volontaire ou accidentelle. S'il y a relation avec une autre personne, il y a forcément consentement, sinon il s'agit d'un viol.

Pour kamel:
N'as-tu pas peur que tes excés nuisent à ton objectif d'enseignement? La pluralité et la neutralité des idées est un élément essentiel pour enseigner (surtout la philosophie).
Si un élève te ressort l'argumentation de parleur, lui répondras-tu également que cela te parrait faux?
En ce qui concerne l'infidélité: Tu n'as donc jamais croisé et désiré une femme d'une beauté ou d'un charme époustouflant? Si tu as l'audace de dire que cela ne s'est jamais produit, j'ai le triste regret de t'annoncer que tu es le seul homme sur terre dans ce cas!

Pseudo :   ded

Waouhh, toutes les fautes dans mon texte. La prochaine fois je me relis, c'est promis.

Pseudo :   ded

non je ne crois que j'ai des exces. D'autres philosophes ont ecrits avant moi des choses similaires. Et marx quand il prone la lutte des classes, il ne fonctionne pas a contre courrant !!!.

la philosophie n'est pas un language concensuel, mais une demarche de recherche de verite qui tant qu'elle est subjective risque de deranger les consciences. C'est comme ca que je concois la philosophie. Faire bouger les consciences, depoussierer la philo, faire reagir l'homme sur les questions qui le touchent. Si faire de la philo c'est etre ds un processus d'auto cencure face au conformisme ambiant, alors j'arrete tout de suite. Ce cas la ne m'interresses pas.

Pseudo :   kamel le juste

Je me demande bien qui d'entre vous a la vision l'a plus conformiste...???

Kamel, toi qui est musulman, la polygamie n'est-t-elle pas toleree par le coran ?

Ange, l'acte d'amour ne doit etre execute que pour la procreation selon la bible. N'y avit-il pas dans le temps ces robes de chambre pour femme avec un trou au niveau du sexe, avec graves en lettres d'or au dessus :"Parce que Dieu le veut" ?

Ded, aaaaH si l'on pouvait repondre sans detour a tes questions...tu menes si bien les debats (trop de compliments, il faut une insulte...p'tit con !)

Parleur...l'eternel incompris...insiste il finiront bien par te donner raison !

Pseudo :   Baboon le mechant babouin

Kamel.

Plusieurs petites remarques sur ta réponse, et cette fois, je risque d'etre un peu dérangeant.

- Lorsque je parlais de tes excés, je ne faisait que te citer: "Je sais je suis tres excessif surtout en amour."

- Effectivement, les philosophes ont toujours véhiculé des courants de pensée qui leur sont propre et qu'ils sont censé avoir produit. A ce que je sache, il y a une grande différence entre etre philosophe et l'enseigner. Cela ne veut pas dire qu'un prof de philo ne doit pas avoir ses propres idées, mais qu'il doit savoir les mettre en retrait, et servir de catalyseur des différentes facettes d'un sujet. Les faits divers ont déjà relaté un professeur de philo révisionniste qui suggérait fortement ses opinions à ses élèves (il pensait etre dans le vrai, et "bousculer" les courants de pensée).

- Tu présentes la philosophie comme un élément de renouveau, un dérangeur de conscience, et tu dis qu'elle ne doit pas etre censurée par le conformisme. Je suis bien de ton avis, mais ne peux m'empecher de sourire en relisant tes interventions dont l'argumentation est quasiment uniquement axée sur le conformisme. Tes idées sur le couple, l'amour et la fidélité ne transpirent pas vraiment le renouveau, et on peut meme trouver certaines idées conservatrices (dans un forum qui t'es destiné, tu parles meme du respect des anciens et des traditions, si je ne m'abuse).
Cette dernière idée n'est pas toujours compatible avec la philosophie, car elle part du principe que nous devont respecter nos ancetres pour la simple raison qu'ils sont nos ancètres. Tout raisonnement et tradition ne doit-il pas etre remis en cause ?(n'est-ce pas ce qu'ont fait les philosophes...?)

Pseudo :   ded

Pour baboon

Sale gros con *rrr* ;o))

P.S. pas besoin d'insultes pour faire chier les gens (il suffit de voir ceux qui ont abandonné la partie en cours de route)

Pseudo :   ded

ded,

un prof de philo ou un philosophe tout court (encore que le philosophe est quasiment toujours prof !!) se doit de connaitre ses eminents confreres du passe pour pouvoir analyser leurs ecrits. Il se trouve qu'etre philosophe sous entends reconnaitre qq'un comme son maitre a penser !. Ce n'est pas un manque de fierte, mais reconnaitre son ignorance face a la sagesse.

J'ai un maitre de philosophie (il est mort depuis des siecles), son enseignement est pour moi source de sagesse. Ses discourts sont meme maintenant toujours aussi parlant de verite.

Je ne sais pas si un jour je serais prof. Ce que je sais pour l'avoir deja fais a travers des cours que j'ai pu donne episodiquement, que la philosphie s'apprend et s'apprehende comme les autres disciples (au moins au depart). Faire une topique historique est important et neccessaire afin de se faire ensuite sa propre analyse. Je ne suis pas un provocateur ne, je l'utilise en philosophie pour faire reagir les gens. Respecter les anciens et s'identifier a une culture d'origine ,ne fais pas de moi un etre conditionne et conservateur. A priori subjectif !!!.

si j'etais autant conditionne que tu le dis je pratiquerais ma religion. Il se trouve que de temps en temps il est bon de se demander qui on est , et ou je vais ?.

Moi je dis que c'est toi qui est conformiste. OUI !. parce que tu fais (comme plein d'autre) systematiquement un parrallele entre le fait que je sois beur et l'islam. Je ne suis kamel que parce qu'avant tout je suis musulman !. Si c'est pas du conformisme ca !!. mon existence est conditionne soi disant par le fait que quand je parle je parle en tant qu'un islmaniste. Est ce qu'il faut mettre egalement francais = chretien. C'est idiot et reducteur.

Et puis, si je veux pousser le vice jusqu'au bout tu es heterosexuel, donc conditionne a etre dans une logique normative sexue ou le conditionnement ambiant et le poids de la societe t'ont oriente inconsciement vers une identite sexuel honore par la societe bien pensante ( et religieuse). Car finalement, ton orientation sexuelle n'est de fait conditionne que par une frustration inconsciente d'une classe dirigiste ( les religieux). Donc, tu es conformiste et reactionnaire.

tu vois que si on pousse jusqu'au bout, tout le monde est conditionne. Toi autant que les autres !!!.

Pseudo :   kamel le juste

Kamel

Ai-je dérappé dans mes propos ou imagines-tu des mots que je n'ai pas écrit?
A-je parlé une seule fois d'islamisme dans mes propos? Ou ai-je cité la religion? Je n'ai meme pas parlé de tes origines!!!

Comment peux-tu prétendre ne pas etre conditionné? c'est de l'aveuglement pur et dur: Nous le sommes TOUS. Notre façon de voir les choses n'est qu'une variante des idées que l'on nous met dans le crane depuis notre enfance. Cela commence par les petites leçons "ne fais pas çi, ne fais pas ça" (sans plus d'explication), se poursuit par les jouets orientés (les garçon ça joue avec les petites voitures, et les filles avec des poupées), puis vient l'aire de la sacro-sainte télévision, outil ultime et génial du matraquage d'archétypes sociaux (Pamela est une salope car elle trompe son mari mike avec son amant brandon...).
Tout n'est plus qu'une question d'approche individuelle, pour peu que l'on soit conscient de cette programmation: "OK, je suis conditionné, mes jugements sont filtrés par ma morale sociale (influencée par la religieuse), et si je réponds par "c'est comme ça!", ça veut dire que je n'y ai pas réfléchi moi-même, mais que j'utilise une réponse stéréotypée (les témoins de jéhovah sont très forts pour cette dicipline)".

C'est un peu comme une boite de légo: Lorsque tu l'ouvres, tu as une notice qui t'indique comment monter le vaisseau spacial. Une fois qu'il est monté, tu peux soit jouer avec ton vaisseau, soit te dire "mais avec ces pièces, je peux monter autre chose, que j'aurais créée moi-même, avec ma propre logique de construction..."

Effectivement, j'ai un conditionnement masculin (comme toi d'ailleurs), et je t'invite à relire mon message concernant le conditionnement du comportement sexué (28/10/2000 - 18:07:27), et tu véras que nous avons tous nos travers (hommes ou femmes).
N'est-il pas réducteur de dire que je suis hétérosexuel du fait de la morale sociale et religieuse (je la transgresse assez souvent comme ça...)
Jusqu'à preuve du contraire, remettre en cause une classe dirigiste (les religieux), se nomme plutot de l'anti-conformisme.
Sois bien prudent dans l'utilisation du mot réactionnaire qui, outre une insulte, n'a pas trop sa place ici.

Pseudo :   ded

je ne t'insulte pas ded !.

je sais tres bien que je suis conditionne mais certainement autant que toi.

Quand a la normalite de la sexualite je trouve que ce sont les bisexuels les gens les plus " normaux". Ils s'echappent de leur conditionnement. La norme en france fait que tu est conditionne a etre heterosexuel. Ds certaines tribus la sexualites n'est pas limites a des definitions ou a des classifications reductrices.

mes propos ne sont pas d'insinuer la suprematie de ma pensee, mais de clarifier certains ponts de divergence. la norme est un concept qui pour moi ne veux rien dire et est tres flou ds le meilleur des cas. le contionnement est de fait.C'est d'ailleurs grace a ca que freud en a tire une suite de conception psychanalytique.

Ca va faire reagir......

Pseudo :   kamel le juste

Ded je suis entièrement d'accord avec ta dernière analyse sur le conditionnement des humains.
C'est une des bases des cultures des peuples.
Nous devons en être fier car c'est notre héritage culturel.

Kamel,un génu,Mélusine et moi avons ceci en commun que l'amour de deux personnes est indissociables de l'acte sexuel et ça ce n'est pas une question de religion mais une question de croyance personnelle basé sur notre vécu personnel.

À bientôt........

Pseudo :   #l-@nge

Ded si je n'ai pas répodu à ta question c'est que je ne sais quoi dire n'ayant eux aucune expérience de ce genre.

Parleur mes excuses et sans rancune?

Baboon je ne suis pas un pratiquant d'aucune religion.

Au revoir......

Pseudo :   #l-@nge

Kamel.

Tu fais bien de lancer le débat sur la psychanalyse, ce qui va pouvoir nous permettre de retourner à un sujet que l'on a perdu de vue: la pulsion et la frustration.

Le conditionnement est abordé de façon un peu différente dans les 3 topiques de Freud (je parle bien sur de la 2° série de topique): il est plutot identifié par le "surmoi" qui, par le biais du modele parental, représente les interdits et les censures. Il s'oppose au "ça" qui représente les pulsions brutes.
Donc, plus le surmoi censure, plus il y a conflit entre ces 2 entités. C'est ce conflit qui constitue un phénomène de Névrose. Lorsqu'il y a déséquilibre entre les deux entités et que le surmoi (censure) submerge le ça (pulsion), la nevrose devient symptomatique.
Ainsi, l'inhibition excessive de nos instincts, donc la frustration, entraine une nevrose symptomatique.

Pseudo :   ded

Pour la psychanalyse je ne vous suis pas puisque à par mon expérience personnel je n'ai rien lu dessus ;-)

Par contre pour l'héritage culturel mon cul !!!

l'@nge
Nous devons en être fier car c'est notre héritage culturel.

Et moi je dis le contraire l'héritage culturel à commencer par celui de nos parents nous a apporté tous nos défauts et aussi toutes nos qualités vous considérez peut-être que vos parents vous on fait dont de la vie et que par là ils méritent votre respect !!! Je pense bien au contraire que l'on ne doit rien à ses parents et certainnement pas le respect, les seules personnes qui méritent le respect sont celles que l'ont admire car elle ressemble à la concéption de ce que nous voudrions être, à notre idéal. Nos parents peuvent pour un temps correspondre à cette définition et donc mériter notre respect.

Mais nous changeons et le monde autour de nous change le respect n'est donc jamais aquis et doit toujours ce mériter !

Notre héritage culturel comporte autant de bon que de mauvais il est hors de question de prendre le bon et d'oublié le mauvais. Notre héritage culturel peut être source d'inspirations et de justifications pour nos actes regardez les juif et les palestinien doivent-ils être fier de leur héritage culturel ??? Héritage qui en a fait des peuples si frustrés qu'il ne pense qu'à ce battre pour évacuer leur frustration... Notre héritage culturel est autant un poids qu'une source d'inspiration nous en tirons une partie de notre vision de la réalité avec tout ce que cela contient en pré-jugés et en indices sur la réalité...

Il ne faut surtout pas être fier de notre héritage culturel et toujours porter sur celui-ci un oeil critique ! Pour ne pas reproduire les travers qu'il contient, et que notre fièté nous pousserais à ne pas voir, et même pire à justifier !!!

Pseudo :   #Parleur

La discussion est toujours intéressante mais elle a dévié!

On ne parle plus de fidélité...Ce sujet est abandonné pour des discussions plus profondes mais hors propos!On peut se poser la question afin de savoir pourquoi on désire plusieures partenaires,
mais tout çà nous éloigne de la fidélité...
C'est un peu dommage...on dirait presque qu'il est plus aisé de discuter lorsqu'on élargit la discussion?

On ne peut justifier ni l'infidélité ni le désir de posséder plusieures partenaires!
Cette phrase va sonner comme une provocation auprès de certains...et pourtant ce n'est pas une provocation!
C'est tout simplement un pied de nez de l'histoire envers ceux qui se croient libre-pensants!En fait ils ne reproduisent,dans un but unique de plaisir,ce qui était sans doute une nécessité biologique de peuplades ou civilisations passées.
Ce que je veux dire ,c'est que notre société permissive n'a rien inventé!Et que le fait de se croire affranchi d'une certaine bourgeoisie bien-pensante rejoue tout simplement une pièce archiconnue!

Pseudo :   un génu

Oups...j'oubliais Merlin:
Ainsi que tu me le demandes,voici des nouvelles de mon couple après dix ans...
Il y a eu des changements...nous sommes encore plus amoureux aujourd'hui!
Je regretterais presque la vie permissive de mes seize ans...mais si j'amputais une partie de ma vie,aujourd'hui je ne serais pas Génu...

Pseudo :   un génu

Parleur dit:
""Par contre pour l'héritage culturel mon cul !!!""
""l'héritage culturel à commencer par celui de nos parents nous a apporté tous nos défauts et aussi toutes nos qualités vous considérez peut-être que vos parents vous on fait dont de la vie et que par là ils méritent votre respect !!! Je pense bien au contraire que l'on ne doit rien à ses parents et certainnement pas le respect, les seules personnes qui méritent le respect sont celles que l'ont admire car elle ressemble à la concéption de ce que nous voudrions être, à notre idéal. Nos parents peuvent pour un temps correspondre à cette définition et donc mériter notre respect.

Mais nous changeons et le monde autour de nous change le respect n'est donc jamais aquis et doit toujours ce mériter !""

Mon cher Parleur,
L'héritage culturel de nos sociétés c'est ce qui a permit à notre civilisation de progresser au fil des siècles. Je n'ai jamais prétendu que tout est parfait, loin de la. Mais comme dit un génu,nous dévions du sujet qui est la fidélité dans le couple.
Mais Parleur tu devrais initier un débat sur l'héritage culturel?

À bientôt............

Pseudo :   #l-@nge

Bon, c'est exact, le sujet initial était la fidélité. J'avais pourtant l'impression qu'on avait fait le tour de la question, que chacun avait donné son avis, et que finalement, les dérives de la discussion étaient plutot naturelles (au même titre que pour comprendre pourquoi on a des cheveux, il faut se plonger dans la structure cellulaire de la synthèse proteique...).
A partir de quand nous sommes-nous éloigné du sujet? je ne sais plus très bien. Peut-etre alors qu'une petite synthèse s'impose, sur les convergences et les divergences des discours.
Mettons donc de coté tous les "c'est bien" et "c'est pas bien" pour comprendre qu'il y a plusieurs modes de fonctionnement relationnels parmis les différents intervenants. Personne ne pourra me contredire si je prétends que l'essentiel est que chaque couple trouve son propre équilibre ou épanouissement dans son type de "pacte de fidélité".
Si je relis l'intervention lointaine de un génu du 24/10 qui dit "on ne peut pas aimer quelqu'un et baiser une autre personne", je suis donc tenté de lire "JE ne peux pas aimer quelqu'un et baiser une autre personne"...

Nous avons donc, à partir de cette reflexion, essayé d'entrevoir que ce qui touche le domaine de la morale, de l'archétype du couple, est plus le fruit de notre conditionnement culturel et un mimétisme des modeles qui s'offrent à nos yeux (le surmoi psychanalytique) que d'une reflexion individuelle ou d'un désir inné (le ça).

Alors, me refusant à donner autant d'affirmations directes que un génu, je m'adresse à lui pour quelques questions:

- "On ne peut justifier ni l'infidélité, ni le désir de posséder plusieurs partenaires". Cela ne se justifie peut-etre pas pour toi, mais pas tout le monde peut trouver son équilibre et son épanouissement dans une relation comme la tienne. De plus, je te renvois à l'ensemble de la discussion, ou le sujet du désir qui se justifie est largement abordé (un petit résumé: revalorisation de l'égo, utilisation d'une fonction physiologique, curiosité sexuelle, identité sociale, plaisir tout simplement...)
Je ne te demande pas de l'appliquer à ton cas, mais seulement d'admettre que cela peut etre necessaire chez certaines personnes qui ont des valeurs différentes, et te jugent certainement moins sévèrement que tu ne le fais.

- "notre société permissive...". Comme je suis un peu con et un brin tatillon, j'ai regardé dans le dictionnaire ce que tu avais bien pu vouloir dire dans cette expression. Je trouve "qui admet facilement, qui permet ou tolère des comportements, des pratiques que d'autres réprouveraient ou tendraient à réprimer". J'en conclus donc que tu trouves notre société un peu trop "laxiste" dans le domaine moral du couple, et que plus de pression ou de repression serait de bon gout. Tu voudrais quoi exactement? qu'on applique TON mode relationnel à tout le monde car il est le meilleur? que l'on sanctionne sévèrement l'adultère par une forte amende ou un emprisonnement? qu'on fasse des grandes campagnes de sensibilisation comme la sécurité routière pour inciter à l'exclusivité relationnelle?
Je te propose de faire des suggestions pour palier l'handicap permissif de notre société.

- Pour reprendre une de tes reflexions du 24/10, tu disais: "la fidélité n'est pas le rejet de l'amour libre, mais c'est tout simplement ne pas mentir à l'autre". Cela contraste bien avec tout le reste de ton discours qui rejette en bloc l'amour libre en prétendant qu'on ne peut aimer qu'une seule personne à la fois. ceci dit, si tu penses vraiment cela, tu ne peux qu'etre d'accord avec l'exemple de parleur du 29/10. Toi qui sembles vivre dans un halo d'harmonie et de fidélité (donc de vérité, je suppose), peux-tu etre vraiment certain que ta partenaire est fidèle? Et n'as-tu jamais (meme question qu'à Kamel qui n'a pas répondu...) désiré une femme qui t'attirais?

Tout cela nous ramène finalement au titre de ce forum qui porte bien son nom (la faute en moins) et aurait pu s'appeler "je suis vraiment choquée par les personnes immorales" ou bien "comment peut-on vivre et penser de façon aussi différente que moi?".
La personne qui a lancé ce forum n'en avait certainement jusqu'ici jamais envisagé l'éventualité.

P.S. J'aurais bien glissé un petit mot sur l'héritage culturel, mais c'est un autre débat.

Pseudo :   ded

je peux te poser une question ded ?

Tu es psy ????

Si c'est pas le cas, tu devrais... (ce n'est pas de l'ironie)

Pseudo :   kamel le juste

La fidélité est une notion abstraite issue de notre civilisation. Elle n'est pas une des vocations de l'Homme.

Etre fifèle ou être infidèle ne dépend que du point de vue à partir duquel on se place..

L'un est fidèle à une femme..
Un autre, qui a épousé plusieurs femmes, est fidèle à ces femmes.
Enfin, le troisième est fidèle à sa ligne de conduite... qui est de vivre librement sa sexualité...

Si l'un d'entre vous possède une vérité, c'est qu'il a déjà perdu son objectivité...

Posséder la vie est une chance!
Gérer sa vie est un choix..

Pseudo :   Zut , une peau de banane

certains courrant psychanalytique disent qu'effectivement la fidelite serait instinctive chez l'homme.

perso, je n'y croit pas comme pour le determinisme...

Pseudo :   kamel le juste

Si on regarde d'un point de vue purement sociologique la raison pour laquelle la fidélité est devenue une coutume chez l'être humain c'est apriori parce que les hommes n'ont rien trouvé de mieux pour être sur de propager leur patrimoine génétique. Parce si on peut être sur de savoir qui est la mère d'un enfant il n'y a que la parole de la mère qui puisse dire qui est le père. Et une des manières que les hommes ont trouvé pour s'assurer que leur enfants étaient bien à eux était d'enfermer leur femme(s).

Un autre truc marrant j'ai vue un reportage sur les primates(l'homme y compris) qui parlait justement d'une forme de fidélité ... On c'est aperçu qu'il y avait un lien directe entre la taille des testicules et le nombre de partenaires différents que pouvait avoir une femmelle ... Par exemple les Gorilles ont les testicules les plus petit de tous les primates parce qu'un mal garde son harem et empèche physiquement tous les autres mals d'approcher de ses femelles, à l'opposé il y a les chimpanzés qui ont les plus gros testicules parmis tous les primates car dans une tribu de chimpanzés les femelles peuvent s'accoupler avec tous les autres membres de la tribu ... Et vous serez ravis d'apprendre que la taille des testicules de l'homme sont un juste milieu entre ceux du chimpanzé et ceux du gorille...

Pseudo :   #Parleur

t'as l'air de t'y connaitre en testicule !! (je plaisante parleur)

Serieusement, la fidelite est ds la prehistoire un concept inexistant. les hommes couchaient avec les femmes sans problemes. La notion de couple est apparu a l'age du cro-magnon (ce qui n'est pas eloigne de nous).

Pseudo :   kamel le juste

Moralité :
les testicules des hommes réduisent ou augmentent paralèllement à la liberté sexuelle accordée aux femmes.
Quel dilemme :-)
En avoir ou pas ? (restons basiques *mdr*)
gniark !

Pseudo :   et pic

Eh!bien ded je suis persuadé discuter avec un gars intelligent aussi je m'étonne que parfois tu désire jouer le con de service!

J'ai dis qu'on ne pouvait aimer quelqu'un et baiser ailleurs,oui et que trouves-tu de "moralisateur" dans cette phrase?Le "on ne peut aimer etc"ne sous-entend aucun carcan morale!
Je ne dis pas qu'il est immoral de, mais affirmer le contraire est méconnaître le fonctionnement de l'homme!Aimer c'est quoi?ta réponse serait intéressante et expliquerait sans doute ton désaccord!
Tu me conseille de remplacer le "on" par "je"...eh!non...il ne s'agit pas de ma morale mais de la réalité.Et on revient à la définition du verbe aimer...

Tu dis "si chacun trouve son épanouissement dans son type de pacte de fidélité"! J'ai jamais nié cette affirmation!Au contraire j'ai dis à plusieures reprises que si un couple pense ainsi c'est OK!
Celà ne me dérange pas le moins du monde!!!Arrange ton lit tel que tu le désires!C'est pas mes oignons!Mais ne dis pas que c'est ta conception du couple qui est la bonne!

Le conditionnement moral et le mimétisme çà c'est dans ta tête qu'il est!Je ne crois pas avoir défendu cette thèse!Savoir si nous sommes conditionné?oui,sans doute...tout comme tu n'ajoute pas de sel dans ton thé!

J'ai également dis que l'on ne pouvait justifier l'infidélité et le désir de posséder plusieures partenaires.Bah!oui,lis le restant de la phrase,svp?Ce n'est pas une question de morale mais de logique!!!Si tu joues cartes sur table avec ta partenaire,
il n'y a pas d'infidélité!Et si tu ressens le besoin de posséder un harem,tant mieux pour toi!Mais je t'en prie ne parlons plus de fidélité!Et alors il est nécessaire d'analyser les raisons qui te poussent à baiser tous azimuts!

En parlant de société permissive oû as-tu dénicher une réprobation de ma part?Et si le terme de société libérale convient mieux,OK!Qui veut une chasse aux sorcières,toi ou moi?Pourquoi vouloir "imposer" ta vision d'amour libre!Si tu as des partenaires qui partagent ton point de vue,
sois heureux ainsi!Mais je te prie de ne pas vouloir imposer une vision de la fidélité qui ne correspond à aucune définition de quelque encyclopédie que ce soit!Changeons le sens des mots,veux-tu?Chat je te baptise carpe!Et la carpe miaulera et ronronnera...tandis que le chat nagera entre deux eaux...
Je ne rejette pas l'amour libre,baise avec qui tu veux mais dis-nous alors que tu es "fidèle à Justine ,à Clémentine ,à Emilie et à Sarah!"ou plutôt que tu es fidèle à tes pulsions!et alors OK!
Mais ne prétends pas que baiser sans sentiments est valorisant!Et si tu baises pour le plaisir pour répondre à tes pulsions et que tu le dis à ta partenaire occasionnelle et à ta partenaire "régulière" je suis d'accord!Relis,ais-je dis autre chose?

Et enfin:ais-je désiré une autre femme?Je pourrais te dire que celà ne te regarde pas...mais je serai bon prince.Depuis que je connais mon épouse,JAMAIS une autre femme ne m'a attiré!J'ai peutêtre eu suffisament d'aventures pour pouvoir aujourd'hui relativiser!
C'est pas du tout de la pudibonderie,mais comment ne peux-tu concevoir qu'une personne heureuse ne doit pas nécessairement loucher sur le gâteau de son voisin?N'impose pas ton scepticisme!
Et si je suis certain que mon épouse m'est fidèle? ;o))) Oui,je suis certain!Si tu me connaissais tu comprendrais...;o))))

Pseudo :   un génu

oh oh !
Comment faut il interpréter la dernière phrase ?

Pseudo :   et pic

Tu as des petites testicules ?

Pseudo :   picpic

je suis d'accord avec toi un génu !.

la fidelite est primordialepour la construction d'un couple.

Pseudo :   kamel le juste

Bouh, j'ai un petit et un gros testicule...
Suis-fidèle ou volage?

J'ai un petit ou un gros coeur? puis-je aimer une seule femme ou plusieurs?

Je vais greffer un micro sous la peau des fesses de ma femme, au moins je pourrais peut-être affirmer qu'elle est fidèle...

Sinon, je ne pourrais être qu'un prétentieux...

Pseudo :   Zut, cherchons l'ame peur..

la prétention est une notion qui n'a pas cours dans cette noble assemblée de philosophes...

Pseudo :   pic

Et bien là un génu tu viens de résumer dans ta dernière intervention ,ce que j'ai tenté bien maladroitement de dire sur la fidélité au cours de mes dernièrs messages sur ce forum. Bravo et merci car comme le dit si bien Kamel "la fidelite est primordialepour la construction d'un couple"
si non, on parle effectivement d'autre chose.

À bientôt..........

Pseudo :   #l-@nge

Cher un Genu.

Même remarque que pour tous ceux qui ont sombré dans l'insulte dès qu'ils se sentaient agressés. On peut très bien faire passer ses idées sans considérer les autres comme des cons.

Malgré ma connerie, j'espère avoir mon droit de réponse. Si j'abuse de ce droit, je saurais me retirer de ce forum en silence, vous laissant entre bons penseurs. Je n'ai pas dit que ta phrase ("aimer quelqu'un et baiser ailleurs...") était moralisatrice, mais seulement que tu appliquais ton cas comme une généralité.
J'ai été particulièrement attiré par "affirmer le contraire, c'est méconnaitre le fonctionnement de l'homme", ce qui signifie que tu as le privilège de détenir cette connaissance universelle, qui j'espère pourra nous eclairer sur l'étrange phénomène des etres humains qui aiment 2 personnes. Ne cherches-tu pas un fois de plus à transposer ton experience à l'ensemble de l'humanité. J'espère que, outre ce forum qui offre un handicap par son anonymat, ta profession te donera l'occasion d'etre confronté à d'autres mécanisme sociaux (qui n'en sont pas moins humains...)
Tu le confirmes même juste après en disant que de toute façon, ce que tu dis, c'est la réalité (donc les autres ont forcément tort?)

Je tiens à souligner que je n'ai jusqu'ici ni étalé en détail ma propre vision du couple, ni prétendu que c'est ma conception qui est la bonne! (as-tu inventé une telle affirmation?)
Tu l'as même extrapolé en imaginant que je baisais tous azimuts! Ce n'est pas parceque j'essaie de trouver des explications aux agisements de ceux qui sont différents de moi que je me range forcément à leurs idées. Peux-tu entrevoir, ne serait-ce qu'un instant, qu'entre ton concept et celui de baiser tout ce qui bouge, il y a de nombreux autres modes de vie.

Concernant le conditionnement, je ne me suis jamais exclus du lot, mais j'ai bel et bien prétendu que ce qui pouvait différencier chacun d'entre nous était ce que nous faisions une fois ce conditionnement pris en compte (encore faut-il en etre conscient...)

Tu cherches donc à faire aboutir la discussion sur l'amour? c'est bien normal, il s'agit bien là du centre du débat. Je veux bien tenter de donner ma définition, même si la tâche me parrait bien difficile. J'essaierais de rester pratique et concret, de ne pas sombrer dans les paraboles poétiques qui masquent les idées d'un halo romantico-mièvre.

Cette définition n'engage que moi, elle n'est pas universelle, et ne peut pas etre appliquée à tout le monde.

Pour moi, le point de départ de l'amour est avant tout aimer l'autre pour ce qu'il est, et pas pour ce qu'il t'apporte.
Cela implique que Tu aimes sa personnalité, sa présence, ses caprices, ses désirs
Cela implique donner sans attendre en retour.
cela implique qu'il ne t'appartient pas.
Cela implique savoir faire abstraction de soi quand il veut etre seul, ou avec quelqu'un d'autre.

Au risque de me faire insulter une fois de plus, je dirais que le concept d'amour prend racine dans une très forte amitié, qui elle même implique une complicité, une absence de jalousie, de possessivité, d'exclusivité... Vient ensuite se greffer une dimension supérieure composée d'autres éléments, dont la tendresse, le désir...mais chacun y rajoute ce qu'il veut (très souvent un pacte non-dit d'exclusivité...)
Toi qui parlais de définition encyclopédique, j'ai le triste regret de t'annoncer que la fidélité n'est pas uniquement rapportée à l'amour, mais qu'elle peut s'appliquer à des engagements, à des idées, à des amis (je ne parle pas de la fidélité canine qui est peut-etre hors propos...).
On peut donc tout à fait imaginer etre à la fois fidèle à Justine, Clémentine..., en les aimant chacune. (ce n'est pas mon cas, mais je le conçois).

Baiser sans sentiments ne m'a jamais valorisé (d'ailleurs j'ai passé l'age), mais je peux comprendre ceux qui le font pour revaloriser leur image personnelle, leur égo ou tout simplement par plaisir.
Mais une fois de plus, entre baiser en aimant à la folie et baiser en se foutant de la fille comme de l'an 40, il y a bien des états intermédiaires.

Je ne vois pas en quoi le fait de te connaitre pourrais changer quelque chose à la certitude que tu as vis à vis de la fidélité de ta femme. Et puis je suis toujours moyennement motivé pour faire la connaissance de ceux qui me traitent de con... S'il te plait, à l'avenir, garde le pour ceux qui n'ont pas de raisonement, plutot qu'à ceux qui ne vont pas dans ton sens...


Réponse pour Kamel:
Non, je ne suis pas vraiment psy (tu voulais dire chiatre ou chologue ?), mais c'est un outil quotidien.

Pseudo :   ded

&nbsd;&nbsd;&nbsd;J'ai beaucoup aimé vos interventions dans l'ensemble. J'ai adoré celle de "zut, une peau de banane", elle est très Zen je trouve !

&nbsd;&nbsd;&nbsd;Tout n'est-il pas de savoir ce que l'on veut, le bonheur de l'autre ou son propre bonheur ? Si le bonheur de l'autre est plus important, alors il faut savoir si notre fidelité est nécessaire à son bonheur et s'y tenir si c'est le cas.
Si c'est notre propre bonheur qui prime, alors la fidelité n'a aucune importance. A chacun selon sa conscience !
&nbsd;&nbsd;&nbsd;La mienne me dit que le bonheur de l'autre est plus important si je l'aime, mais c'est MON ressenti et je ne juge pas les autres !
Carpe diem.

Pseudo :   #arc-en-ciel

Je suis fidèle à mes infidélités

Pseudo :   El Cheitan

Ded dit:
""Malgré ma connerie, j'espère avoir mon droit de réponse. Si j'abuse de ce droit, je saurais me retirer de ce forum en silence, vous laissant entre bons penseurs.""

l-@nge répond:Je crois que si tu décides de te retirer ce sera une perte pour nous tous.Même si au cours de nos discussions je ne partageais pas ta vision,je dirais que ta rigueur m'a obliger à me questionner et je t'en remercie. C'est le but de ces forums de confronter des opinions divergeantes et en ce qui me concerne je crois que c'est de cette façon que nous pouvons grandir dans la vie.
Si au cours des derniers jours je t'ai offensé, je m'en excuse car tel n'était pas mon intention. Je suis un passionné et des fois mes exemples peuvent porter à interprétations.
Au plaisir d'avoir à nouveau le privilège de discuter entre-nous............

Pseudo :   #l-@nge

L'amour vrai n'est ni un sentiment vague, ni une passion aveugle.
C'est un mouvement intérieur qui engage tout l'être humain.
C'est un regard posé sur l'autre non pour s'en servir, mais plutôt pour être à lui.
C'est la capacité de se réjouir de ce qui le réjoui...
de souffrir de ce qui le fait souffrir..

Ceci est mon petit grain de sel,
J'ai lu avec plaisirs vos interventions...mais c'est si dense que j'oublie à mesure...
alors...j'espère qu'il ne sera pas de trop...

Pseudo :   CéBé

Mon cher ded!!!!

J'espère bien que tu ne déserteras pas le forum philo!
Néanmoins,je crains très fort que cette discussion tourne en rond et que tu cherches ce que tu n'y trouveras pas!
Tous les procès d'intention que tu me fais sont ridicules!!!
Je t'aurais insulté de con?Relis la phrase entière et je suis persuadé que personne ne trouvera une insulte dans une telle phrase!A la rigueur de l'humour...
Comme lorsque tu dis parlant de l'amour"pour ce qu'il est et pas pour ce qu'il t'apporte"...si le "t" se rapporte vraiment à moi,de quel droit me juges-tu?
Lorsque tu m'accuses d'énoncer des dogmes par exemple" c'est la réalité" veux-tu faire preuve d'objectivité et relire correctement cette phrase?Il s'agissait de l'amour de mes parents...
Et comme tu ne les connais pas ;o)) je crois pouvoir dire que c'est la réalité voire la vérité!!!!C'est pas dans ce sens que tu voudrais remettre ce mot!

L'agressivité que tu sembles regretter est venue surtout de ton côté!
cfr ta première intervention répondant à la personne qui ouvrait la discussion!Si c'était de l'humour,je crois avoir loupé mes premières années d'école,tu sais quand on apprend b a ba b e be etc?
Enfin tu ne désires pas faire ma connaissance?chouette! tout le plaisir est pour moi ;o)))))) j'aime choisir moi-même mes amis!!!
Et puis et surtout la question était et est "la fidélité" indirectement peut-on justifier l'infidélité?
Je t'explique:si tu promets à quelqu'un (aussi en amitié) de lui être fidèle ,peut-on sans son consentement lui être infidèle?C'est tout!L'amour libre et tout le tintouin sortent de cette question!
Bon en d'autres termes peut-on renier sa parole? Là c'est plus clair?

Merci ded,de ma part il n'y a aucune agressivité...puisque je ne suis même pas catho bien pensant!

Pseudo :   un génu