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Comment for: Les parents de Jésus ?
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Atil 7760 
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 Les parents de Jésus ?
Posted: 4/4/02 5:49:10 pm
Autres points de vue sur les parents de Jésus :
Dans les évangile, Jésus avait quatre frêres et deux soeurs (Marc 3.31, Jean 2.12 et 7.3-10). Selon Matthieu 13.55-57, ses frêres étaient Jacques, Joseph, Simon et jude. Selon Marc 6.3, ils sont appelés Jacques, Joses, Simon et jude. Ces frêres et soeurs provenaient, semble-t-il, d'un précédent mariage de Joseph.
D'aprés l'"Histoire de Joseph le charpentier", Joseph se serait marié à 40 ans et eut six enfants : Jacques, Juste, Simon, Judas, Lydia et Lysia. Devenu veuf à 89 ans, il aurait recu Marie à 90 ans.
D'aprés le "Protévangile de Jacques", Les parents de Marie auraient consacré celle-ci à Dieu à l'age de 12 ans à Jérusalem. Son tuteur désigné aurait été Joseph, un veuf. Ce dernier, plus tard alors qu'il revenait d'un voyage, aurait retrouvé Marie enceinte. Elle avait alors 16 ans.
Pour les juifs, Jésus était le fruit de l'union illégitime de sa mère avec un soldat romain du nom de Julius Panthera ("Panthéra" étant un sobriquet signifiant "la panthère"). C'est pourquoi, dans le Talmud, on trouve 20 passages ou il est appelé Yeshu'a ben Panthera (Jésus fils de Panthéra).
Chose incroyable, on a retrouvé à Bingerbrück en Allemagne la tombe d'un soldat romain. Son nom était gravé : c'était Tiberius Julius Abdes Panthera, archer originaire le Sidon en Phénicie, qui fut muté en Rhénanie en l'an 9 ap.Jc !
Origène (185-254), dans le "Contra Celsum" est le premier à le mentionner : " La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé "Panthèra". Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un batard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquis certains pouvoirs magiques que les égyptiens se vantaient de posséder" (C.C. I, 32 5. Cf. I, 28 10, 33 19 et 69 20. Cf. R.C. p. 355).
Plus tard, Épiphane (315-403) le répète : "Jésus était le fils d'un certain Julius, dont les surnom était Panthéra".
Nous la rencontrons aussi dans des passages du Talmud touchant Jésus et supprimés par la censure ecclésiastique du Moyen Age ; ils ont été plus ou moins bien conservés dans quelques rares manuscrits (codices de Munich, de Strasbourg, de Vienne) et forment ce qu'on appelle les Hesronoth Hashass (Klausner, Osier) ; ainsi selon la tradition talmudique :
- dans le traité Sanhédrin 43 a : "On pendit Jésus ben Stada sur un pieux la veille de Pâque", et en 67 a "... et ils le pendirent la veille de Pâque. Jésus ben Stada était le fils de Pandéra... L'amant, c'était Pandéra. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Mais sa mère c'était Miriam (Marie), surnommée Stada..." (Osier, p. 136).
- dans le traité Schabbath 104 B : "Le fils de Stada était le fils de Pandéra".
- Dans le Talmud de Jérusalem, on lit que "Rabbi Eliezer ben Damah ayant été mordu par un serpent, Jacob, habitant du village de Siméi, se proposa pour le guérir au nom de Jésus Pandéra" (Traité Schabbath, ch. XIV, p. 156 de l'édition Schwab).
- Dans une leçon retranchée du Talmud de Jérusalem, nous lisons : " Son petit-fils avait avalé quelque chose. Un homme vint et se mit à murmurer au nom de Jésus ben Pandéra et il guérit " (Traité Abodah Zarah 40 d, Osier, p. 150).
Dans un manuscrit du Josippon (recueil d'écrits en langue hébraïque ayant utilisé entre autres sources les ouvrages de Flavius Josèphe), nous lisons (+ cahier C.E.R. n° 180, p. 15) :"En ces jours-là, il y eut de nombreux combats et de grandes dissensions en Judée entre les Pharisiens et les "brigands" en Israël qui suivirent Jeshu'ah ben Pandera le Nasoréen qui fit de grands miracles en Israël jusqu'à ce que les Pharisiens l'aient vaincu et le pendirent sur un poteau"(manuscrit Hébr. 1280, fol. 123 v° de la B.N.F.).
- Plus tard, dans le Toledoth "Livre de l'histoire de Jésus", publié en 1681 par Wagenseil dans ses "Tela ignea Satanæ" (tome II, p. 3, 4, 5), Pandéra n'est plus le surnom d'un soldat romain mais est devenu celui de Joseph !
- Plus tard encore, dans le Toledoth "Histoire de Yeshuh de Nazareth" publié par Huldreich en 1705, Joseph Pandéra de Nazareth est un juif qui se retire avec Marie sa complice et son enfant en Egypte. Avec Joseph Pandéra, d'ailleurs, "elle conçut encore et enfanta des fils et des filles", allusion sans doute aux frères et sœurs de Jésus évoqués dans les Evangiles (Osier, p. 105, 106).
Les auteurs chrétiens se souviennent de Panthera, mais ignorent la légende qui s'attache à ce nom : Epiphane le Scolastique, moine à Constantinople (De vita B. virgini., P.G. 120, 190 A-B) croyait que Jacob Panthera était le père de Joseph.
On remarquera que, dans la tradition talmudique, Jésus est Ben Pandera (fils de Panthera) par son père, Ben Sotada (fils de Stada) par sa mère. Le Talmud de Babylone désigne le crucifié de Ponce Pilate sous le nom de Fils de la Sotada, le fils de S'tath da, c'est-à-dire de "celle qui a quitté la bonne voie, qui a été infidèle".
Dans le "Rouleau de Safed", Une fille de 15 ans du nom de Stadea aurait eu deux enfants illégitimes : Judas et Yeshai (Jésus). Par la suite, elle épousera Halachmee (ou Paphos ben Yehudah).Ces deux enfants furent accueillis et éduqués par des moines esséniens. Juda devint ensuite l'élève du grand rabbin Hillel et Yeshai l'élève de l'essénien Josué ben Parakhai (Joseph). Devenu le chef d'un groupe d'esséniens, Yeshai fut condamné à mort pour incitation à la rébellion contre l'empire; mais parvint à s'enfuir et voyagea jusqu'en Inde..
#Atil
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Startijen
Utilisateur inscrit
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Re: Les parents de Jésus ?
Posted: 4/26/02 11:07:48 am
Holala...
Vous savez, les sources historiques concernat Jesus sont plus que faibles. Alors si en plus vous poussez l'exégèse des sources douteuses ou tardive un peut trop loin non ?
Peut-être que le Talmud nous apprend aussi ou est caché Ben Laden (d'ailleurs on trouve un tombe en papouasie Nouvelle Guinée marquée BN hors jsutement etc...)
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B Vasto
ezOP
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Re: Les parents de Jésus ?
Posted: 4/26/02 11:32:03 am
Il y a un gros problème d'interprétation, c'est flagrant...
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Startijen
Utilisateur inscrit
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Re: Les parents de Jésus ?
Posted: 4/26/02 2:58:48 pm
Bonjour Atil,
merci pour ton message de bienvenu.
En fait de préjugés ou d'inertie mentale, je me permet de te retourner la question : t'es-tu jamais demandé si Jésus avait vraiment existé ?
Les sources chrétiennes ne sont pas d'avantages fiables que les sources juives ou païennes.
Les plus anciens manuscrits connu des évangiles sont posterieurs de cinq bons siècles aux "évènements" et, plus troublant, les premiers écrits chretiens à mentionner ces évangiles ne date que d'environ 170 après JC.
De nombreux indices laissent suposer une rédaction tardives des évangiles (tu reprends d'ailleurs une partie de ceux-ci), comme par exemple les incohérences et invraissemblances de l'action de Pilate, la volonté affirmée de faire retomber la faute de la crucifixcion de jésus sur les jifs et d'en dédouanner les romains etc...)
En tout cas si la question t'interesse, ce lien devrait en faire autant
www.zetetique.ldh.org/jesus.html
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B Vasto
ezOP
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Re: Les parents de Jésus ?
Posted: 4/26/02 7:52:01 pm
C'est bien joli de remettre ses croyances en causes (je suis d'ailleurs pour cela), mais encore faudrait-il le faire avec les idées saines, tolérance et respect. L'anarchie totale, sans repères moraux, sans lois rigides ne sont souvent guère mieux que le dogmatisme religieux...
Et ce qui est presque amusant c'est que la majorité des gens qui se sont retourné contre les religions n'ont jamais pu démontrer qu'il pouvait mieux faire. Et bien que je ne sois d'aucune foi particulière il me semble que les religions apportaient au moins une certaine discipline qui fait honteusement défaut un peu partout dans le monde...
Je ne suis pas pour un retour en arrière, et d'ailleurs nous en sommes presque au même point et à la même situation d'avant le christianisme! Alors même si nous retournons au siècle des lumières nous seront toujours plus évolués que maintenant par rapport à notre situation, pauvre moralement...
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B Vasto
ezOP
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 Re: Les parents de Jésus ?
Posted: 4/26/02 9:27:06 pm
Votre problème à vous français, c'est que vous vous accrochez encore à vos vieilles sorcières judéo-chrétiennes alors que ça ne représente plus un réel problème.
Le problème c'est justement que les gens ne réfléchissent pas plus, même sans religion chrétienne, musulmane ou autre! 
Quel humour!
Et même sans religion les gens croient gagner leur paradis en se disant "oui je crois être le plus beau, le plus riche, le plus instruit", etc... Et pas pour n'importe quel paradis; le paradis fiscal, le paradis de la sexualité démesurée, le paradis de la bonne opinion publique, le paradis de la beauté corporelle et de la popularité, etc...
Même sans religion, "l'accessoire" comme tu dis, n'a jamais eu autant d'importance dans ce monde, que ce soit dans la consommation matérielle, la mode, l'icônoclasme et le divertissement...
Ce qui a été écarté du revers de la main, dans les religions, a été récupéré en majeure partie par la société.
Et que l'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas de rituels, de dogmes, et de poussière déposée sur le matérialisme. La forme est changée mais le fond reste toujours le même. "2000 ans de poussière" pour en arriver là où nous sommes, il n'y a pas de quoi jubiler...
Il ne sagit pas de retourner aux religions mais on ne peut pas s'enorgueillir d'avoir mieux fait, tout de même.
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feedesarts
Utilisateur inscrit
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Re: Les parents de Jésus ?
Posted: 4/29/02 5:09:10 am
Parlons de respect avant d'enseigner la religion.....le respect est une valeur perdue.....et c'est la plus importante.....tant qu'aux différentes religions....ce ne sont que de beaux contes pour enfants, selon les pays...les croyances...etc....ils sont la cause de toutes les guerres.....si on avait enseigné le respect plutôt que les religions....nous serions déjà dans un meilleur monde. Le puritanisme existe autant en Europe qu'en Amérique....et c'est vraiment étonnant. Je n'accepte pas ces comparaisons.....inutiles. Enseignons le respect à nos enfants....et déjà nous pourrons constater une énorme amélioration.
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Startijen
Utilisateur inscrit
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Re: Les parents de Jésus ?
Posted: 4/29/02 11:40:49 am
Atil,
quant tu écris "Qu'est-ce que ca peut faire, spirituellement, de savoir quand et ou est né Jésus et qui étaient ses parents ?", je me demande quel était ton but en ouvrant cette rubrique.
Secouer les chrétiens en ayant l'air de soutenir une biographie iconoclaste que tu auras patiemment construite ?
Vous êtes vraiment des gens bizzares, vous autres les new-ageux (pure provocation de ma part que cette apellation).
B Vasto,
ou je me trompe, ou il est question ici d'histoire.
Dans la mesure ou d'après les Evangiles Jesus à existé et à fait ceci ou cela, je ne vois pas pourquoi cette existence, ses actes et sa généalogie échapperaient à un travail d'analyse.
je ne vois pas très bien ce que viennent faire ici tes disgressions sur le matérialisme (?) ou la place du religieux dans la société (??).
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B Vasto
ezOP
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Re: Les parents de Jésus ?
Posted: 4/30/02 5:09:27 am
Lorsque tu dis "mon but était celui-ci : je colle des textes dérangeants dans les forums de religions pour voir la réaction des chrétiens", je me demande comment peut-il être possible de se lancer dans une étude historique sérieuse dans ces conditions, sans perdre de temps...
De plus je ne savais pas que l'histoire ancienne t'intéresse... Excuse moi, mais je ne suis pas un devin!
Atil l'historien et Startijen le modérateur... Je n'ai donc plus de porte de sortie?
Néanmoins, ton texte m'a rappelé un livre du Professeur Oliver P. Revilo que j'ai eu l'occasion de lire pour comprendre, du moins en partie, les origines du Christ.
À l'époque de l'ancien testament, dans la première moitié du siècle avant Jésus Christ et le siècle suivant l'Égypte et la Palestine étaient deux parties peuplées de charlatants ambulants qui pratiquaient la "thaumaturgie", mais je ne suis pas certain de la traduction pour le mot en français...
Quoi qu'il en soit, ces "magiciens" attiraient la curiosité des campagnards avec toutes sortes de trucs avant de repartir avec leur argent... Et ces magiciens étaient aussi dans une sorte de commerce de la "rédemption" et promettaient une quelconque félicité posthume aux généreux contributeurs au nom de n'importe quelle divinité instaurée par la classe prolétarienne, selon la région.
Ce qui est intéressant c'est que la plupart de ces charlatants étaient des juifs qui se bâtissaient une solide réputation avec ce type de commerce.
Et qui plus est, ces magiciens profitaient de la situation lorsqu'ils attriraient les foules, dans la suite logique des choses pour se donner le nom de "Jésus", ordonnés par le divin pour devenir LES rois des juifs pour les conduire vers la terre promise.
Et l'un des plus intéressants de ces "Jésus" était un thaumaturge nommé Jésus ben Pandera, qui était né sous le règne du roi juif Alexandre Jean. Au cour de son enfance, il avait appris des trucs de magie en Égypte, puis attira les paysants juifs, jusqu'a obtenir les faveurs de la reine et veuve Alexandra Helene, ainsi qu'une suite condidérable, avant d'être ruiné par les "saints hommes" de l'époque qui le voyaient comme un indésirable concurrent, et également trahis par un nommé Judas Iscariot...
Selon le Professeur Oliver P Revilo il n'est pas improbable qu'il y eut un autre Jésus sous le règne des Romains, avec une histoire semblable au précédent, ce qui avec les deux identités similaires pourrait selon lui, expliquer que la majorité des passages du nouveau testament se contredisent entre-eux.
Je sais que l'histoire de Jésus ben Pandera, est considérée critiquable, mais elle donne une image juste de la manière dont les fables, incluant celles aussi dans le nouveau testament, sont élaborées...
Personnellement je trouve incroyable qu'il existe de nos jours des gens qui bâtissent leur foi sur des fables... Voici déjà une bonne raison pour se remettre en cause, et sans doute se construire sur une foi surtout morale, compréhensive et éclairée...
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Startijen
Utilisateur inscrit
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Re: Les parents de Jésus ?
Posted: 4/30/02 12:55:02 pm
Atil,
je trouve ton procédé tendancieux.
Je présume que la plupart sinon la grande majorité des chrétiens sont capables de discuter serainement des faits et actes de Jesus. Il n'en va pas forcément de même quand on les met face à un texte qui mélange provocation et mauvaise foi (puisque le but que tu poursuis n'est pas celui que tu affiches).
Ta dernière remarque sur le sujet montre que tu poursuis finalement le syncrétisme chrétien en mettant Jesus au gout du jour.
B Vasto,
je maintient que tes réposnes sont en complêt décalage avec le sujet, même en tenant compte de la première réponse que m'a faite Atil (ou est-il question de "faire mieux que les religions" par exemple ?).
En ce qui concerne ton dernier paragraphe ("Personnellement je trouve incroyable qu'il existe de nos jours des gens qui bâtissent leur foi sur des fables... "), je vais prendre la défense des chrétiens. Il ne m'apparait pas si important que Jesus ait existé ou non (faut-il aussi croire au déluge ? A Adam et Eve ? A Mathusaleme ? A babel ?) .
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Re: Les parents de Jésus ?
Re: Les parents de Jésus ?
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