CERCLOFORUM (spiritualité, sagesse, philosophie)
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Sujet:   Re: Liberté ? Auteur : arc-en-ciel Date :    28/03/2002 11:29 Il est vrai qu'il y a une énorme différence entre réfléchir à ce que l'on peut faire et agir réellement. Lorsqu'un bébé observe d'autres plus grands que lui qui marchent, lui chipent des jouets et s'en vont avec, il est poussé à changer, mais tant qu'il n'y a pas de "déclic", rien d'autre que des contrariétés n'arrive, il a sans doute le sentiment de ne pas avoir cette liberté là (qui est évidemment relative elle aussi, comme toute liberté à mon avis). Lorsqu'il fait ses premiers pas, c'est une vraie victoire, qui se lit sur son visage... Répondre à ce message

Sujet:   Re: Liberté ? Auteur : Atil kélvé Date :    28/03/2002 11:48 Mais d'un autre coté, je trouve que nos actions sont ce qui prouve de la manière la plus éclatante notre absence de liberté. Quand nous agisons, sommes-nous certains de le faire parceque nous l'avons vraiment décidé ? Bien souvent nous sommes poussés comme des esclaves par des forces extérieures à nous même : La force de nos instincts, de nos sensations de faim, de soif ou de douleur, de nos réflexes, de nos automatismes, de nos habitudes, de nos émotions, des traditions, des coutumes, des lois, etc... Essayez un peu de rester immobile sans agir .... Combien de temps tiendrez-vous ainsi ? Vous allez vous ennuyer. Votre nez va vous démanger. vous allez avoir des crampes. Vous allez avoir faim. Quelqu'un va vous appeler. On va se moquer de vous. Le téléphone va sonner. Vous allez vous souvenir que votre film préféré passe à la tv. Etc... Agir n'est pas une preuve de liberté. Notre liberté est, en fait, limitée dans les deux sens : -Nous ne sommes pas libres d'atteindre tous nos buts. -Nous ne sommes pas libres de choisir nous-mêmes quel buts nous allons chercher à atteindre. Par derrière nous sommes esclaves des forces externes qui nous obligent à agir. Par devant nous sommes esclaves d'autres forces externes qui s'opposent à nos actions. Nous sommes des marionnettes jouant le role de celui-qui-se-croit-libre. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Liberté ? Auteur : arc-en-ciel Date :    28/03/2002 12:06 Oui et non. Atil, si tout découlait "logiquement", comme les calculs d'un ordinateur par exemple, de façon prévisible, la conscience pourrait-elle émerger ? J'entends par conscience la présence au monde, pas la "conscience morale" ici... On peut rentrer ce qu'on veut dans un ordinateur, un programme qui fait "semblant de réfléchir", des suites de "calculs de pensée" du genre "Si quelqu'un est capable de faire ceci cela alors il est conscient", et en lui fournissant les données sur lui-même, faire qu'il calcule aussi que "ceci cela" est vrai, alors il déduira "je suis conscient", mais ce ne sera que le fruit d'un calcul, rien qui ne soit REEL, rien qu'il ne "sente" réellement intérieurement. Ce que je veux dire, c'est que la conscience n'a rien avoir avec un quelconque "calcul", quelque chose qui se déduit logiquement, de façon prévisible, que c'est un processus instantané. Qui plus est, on ne peut jamais "PREVOIR A COUP SUR" la réaction de quelqu'un, donc c'est peut-être un élément de preuve allant dans le sens d'une certaine liberté. Bien entendu, beaucoup de gens agissent de façon prévisible, je dirais même que tout le monde agit à un moment ou à un autre de façon prévisible, mais il y a cette part d'inconnue, tu sais, cette incertitude, comme en physique quantique ;o) Répondre à ce message

Sujet:   Re: Liberté ? Auteur : Atil qui prépare le thé... Date :    28/03/2002 16:14 "....si tout découlait "logiquement", comme les calculs d'un ordinateur par exemple, de façon prévisible, la conscience pourrait-elle émerger ?" Rien ne prouve que la conscience "émerge". Elle pourrait exister simplement sans être dépendante du monde qui l'entoure. Elle ne serait qu'un objet balotté par le fleuve de la vie. Elle ne pourrait qu'observer ce qui se passe sans avoir de réel pouvoir d'intervention (elle ne serait qu'un simple spectateur enfermé dans un robot automatisé). Certaines personnes qui se sortent d'un coma profond racontent parfois qu'elles avaient gardé toute leur lucidité : simplement elles ne pouvaient plus controler leur corps paralysé et communiquer avec le monde extérieur (ce type de coma est appelé "verrouillage"). Cela prouve bien que la conscience peut exister même dans un corps totalement figé et impuissant. (qui sait alors si les plantes n'ont pas une forme de conscience ?) "....Ce que je veux dire, c'est que la conscience n'a rien avoir avec un quelconque "calcul"..." Disons plutôt que la conscience est ce qui assiste à ce calcul. "...on ne peut jamais "PREVOIR A COUP SUR" la réaction de quelqu'un.." Peut-être est-ce parce qu'on manque d'informations ? ".... tu sais, cette incertitude, comme en physique quantique ;o)" Peut-être que l'incertitude quantique permet de faire entrer une dose de liberté dans le monde. Ce n'est pas du tout impossible. mais quel savant pourrait avoir envie de faire des recherches dans ce sens ? Répondre à ce message

Sujet:   Re: Liberté ? Part d'imprévu ? Auteur : arc-en-ciel Date :    28/03/2002 21:34 Il est vrai qu'aussi loin que je remonte dans mes souvenirs d'enfance (j'arrive à me rappeler le bac à sable à la maternelle, un enfant qui m'avait envoyé du sable à la figure, or personne n'a pu me raconter cela), j'avais cette même "présence au monde", qui n'a rien de "réfléchi", qui est instantanée, hors du fonctionnement de la pensée, qui n'a pas besoin des mots, qui est QUELQUE CHOSE D'AUTRE que de la pensée, des sentiments, des sensations, même si tout le reste vient "tourner autour" et peut-être la renforcer. Ceci étant, je ne sais pas comment elle peut se manifester si les sens n'existent pas : le cas que tu cites est quand même celui d'une personne qui a déjà eu des sens physiques auparavant, qui peuvent donc être dans ses souvenirs. Sauf à imaginer qu'il existe d'autres sens, non physiques, comme le disent certains... Quel scientifique pourrait être intéressé par la démonstration du lien entre incertitude quantique et liberté de l'être humain ? Il me semble que ce serait une découverte capitale en tous cas... Quant à savoir s'il faut faire appel à un physicien, un biologiste, un neurologue, un psychologue, un psychiatre, un anthropologue ou qui sais-je encore... Ma foi, peut-être tous à la fois, en concertation ? La question de la liberté de l'homme revient si souvent, elle est annoncée par les religions, supputée par certains physiciens quantiques, niée par une partie des matérialistes "mécanistes"... Ta question sur le manque de donnée est liée Atil : s'il y a une part d'imprévu, on pourra avoir toute la quantité d'information qu'on voudra, on ne pourra rien y faire... bonne soirée tout le monde Répondre à ce message

Sujet:   Re: Liberté ? Auteur : Crystal Date :    28/03/2002 22:05 Notre liberté est, en fait, limitée dans les deux sens : -Nous ne sommes pas libres d'atteindre tous nos buts. -Nous ne sommes pas libres de choisir nous-mêmes quel buts nous allons chercher à atteindre. pseudo Atil. Mais nous avons toujours une liberté de choix. Sauf que souvent nous avons peur des conséquences de nos choix. Ainsi si que quitte cet emploi que je n'aime pas, que va t-il m'arriver? Si je dis à ma meilleure amie que je n'ai pas vraiment le goût de la voir ce soir, va t'elle m'en vouloir ou vais-je la perdre? C'est souvent cette peur des conséquences qui nous empêche d'agir et qui nous fait dire ou croire que nous n'avons pas le choix. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Liberté ? Auteur : Atil qui prépare le thé... Date :    29/03/2002 00:16 La seule liberté que nous puissions avoir dans ce monde déterministe, c'est celle de choisir entre plusieurs choix différents (c'est à dire entre plusieurs esclavages ;0) Mais cette capacité de choix existe-t-elle vraiment ? Faisons-nous vraiment librement nos choix ? Pas vraiment puisque ceux-ci dépendent de notre caractère et de nos gouts. Hors ceux-ci sont déterminés par des influences extérieures : celles de nos proches, de nos amis, de nos enseignants, etc... Bien souvent nos gouts sont trés influencés par ceux des autres : nous sommes tellement influencables ! Répondre à ce message

Sujet:   Re: Liberté ? Auteur : Merlin Date :    29/03/2002 00:58 Oui mais nous choisissons aussi nos influences.. Pourquoi a-t-on été plus influencé par ce prof que par cet autre? Pourquoi a-t-on était plus sensible a tél écrivain plus qu'à tel autre? Pourquoi deux enfants élevés exactement dans le même milieu diffèreront et emprunteront des chemins différents? Répondre à ce message

Sujet:   Re: Liberté ? Si nous n'étions pas libres ? Auteur : arc-en-ciel Date :    29/03/2002 01:16 Ben là Merlin, il y a toujours la fameuse réponse du code génétique je pense ;o) J'en ai une bien bonne (on n'est jamais mieux servi que par soi-même) : SI NOUS N'ETIONS PAS LIBRES, AURIONS-NOUS LA NOTION DE CE QU'EST LA LIBERTE ??? Répondre à ce message

Sujet:   Re: Liberté ? Auteur : #Atil Date :    29/03/2002 08:04 La notion de liberté est peut-être aussi programmée dans nos gènes ;0) Ou alors ce n'est qu'une donnée culturelle ? Par exemple, avant de subir l'influence de l'occident, le chinois ne posédait aucun mot pour désigner la "liberté". Cette notion étant totalement inconnue. Pour les chinois, d'autres concepts pouvaient traduire trés imparfaitement l'idée de "liberté". Pour eux, par exemple, un être vivant en liberté était un être "sauvage" par opposition aux êtres "civilisés" : ainsi un chien sauvage vit dans la nature (en liberté) et un chien domestique vit avec ses maitre (attaché). Pour eux un être "libre" est un être "abandonné". Etre libre c'est faire ce qu'on veut sans s'occuper des autres; c'est donc aussi être rejetés par les autres dont on piétine les plates-bandes. Un être libre est donc un être voué à vivre dans la solitude comme un animal sauvage : il n'aide personne mais n'est aidé par personne non plus. les chinois avaient donc une idée trés négative de la liberté. En fait, la notion de liberté est surtout mentale : On est libre quand on se SENT libre. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Liberté ? Auteur : papy39 Date :    24/04/2002 09:42 Liberté SUR MES CAHIERS D'ECOLIER . SUR MON PUPITRE ET LES ARBRES , SUR LE SABLE , SUR LA NEIGE J'ECRIS TON NOM ...... ET PAR LE POUVOIR D'UN MOT, JE RECOMMENCE MA VIE. JE SUIS NE POUR TE CONNAITRE , POUR TE NOMMER, LIBERTE ! Paul CLEUARD Répondre à ce message