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[Cerclo - La tribu internaute]



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Pourquoi je ne suis pas musulman
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Sujet : [Chat]   Date :    02/11/2001 - 09:54:21

Bonjour,
Voici l'introduction du livre courageux d'Ibn Warraq: "Pourquoi je ne suis pas musulman". édition l'Age d'Homme
Courageux car l'auteur (comme tant d'autres) est menaçé de mort par une fatwa.
Il vous faudra le commander car les libraires hésitent à le mettre en vitrine. (je l'ai commandé à la FNAC)
Voila où nous en sommes aujourd'hui en France: Un livre qui critique l'Islam doit se vendre "sous le manteau" pour ne pas se faire casser la gueule.
Un grand merçi à nos politiciens et à leur "tolérance"


Le lecteur fera la distinction entre théorie et pratique : la distinction entre ce que les musulmans devraient faire et ce qu'ils font en réalité, ce qu'ils devraient croire et faire par opposition à ce qu'ils croient et font réellement. Nous pourrions distinguer trois islams, que je numéroterais 1, 2, et 3.
L'islam 1 est ce que le Prophète enseigna, c'est-à-dire les préceptes qui sont contenus dans le Coran. L'islam 2 est la religion telle qu'elle est exposée, interprétée et développée par les théologiens à travers les traditions (hadiths). Elle comprend la charia et la loi coranique. L'islam 3 est ce que les musulmans réalisent, c'est-à-dire la civilisation islamique.

Si jamais une idée générale ressort de ce livre, c'est que la civilisation islamique, l'islam 3, est souvent parvenue au sommet de sa splendeur malgré l'islam 1 et l'islam 2, et non pas grâce à eux. La philosophie islamique, les sciences islamiques, la littérature islamique et l'art islamique n'auraient pas atteint leurs sommets s'ils avaient uniquement reposé sur l'islam 1 et 2.
Prenez la poésie par exemple. Muhammad méprisait les poètes : "quant aux poètes: ils sont suivis par ceux qui s'égarent" (sourate 26.224), et dans un recueil de traditions appelé le Mishkat, Muhammad aurait dit "une panse remplie de matière purulente vaut mieux qu'un ventre plein de poésie."
Les poètes eussent-ils adhéré à l'islam 1 et 2, nous n'aurions jamais connu les textes d'Abu Nuwas qui chante les louanges du vin et les merveilleuses fesses d'éphèbes, ou n'importe quel autre poème bachique pour lesquels la littérature arabe est si justement renommée.
Pour ce qui est de l'art islamique, le Dictionnaire de l'Islam nous apprend que Muhammad maudissait ceux qui peignaient ou dessinaient des êtres humains ou des animaux (Mishkat, 7.1.1). Par conséquent, cela est illicite. Ettinghausen signale dans son introduction à la Peinture Arabe que les hadiths contiennent de nombreuses condamnations contre les "faiseurs d-#8217;images", dès lors qualifiés de "pires des hommes."
On leur reproche de concurrencer Dieu, qui est le seul créateur. La position dogmatique ne laisse aucune place à la peinture figurative. Heureusement, influencés par les traditions artistiques des civilisations voisines, des musulmans nouvellement convertis n'hésitèrent pas à défier l'orthodoxie et à produire des chefs-d'oeuvre d'art figuratif tels que les miniatures perses ou mongoles.
Ainsi, l'impulsion créative sous-jacente à l'art islamique, à la philosophie, aux sciences, à la littérature arabes tire sa source à l'extérieur de l'islam 1 et 2, du contact avec des civilisations plus anciennes pourvues d'un héritage plus riche. L'Arabie était totalement dépourvue de tradition artistique, philosophique et scientifique. Seule la poésie émerge du passé arabe et encore sa créativité continue doit peu à l'inspiration spécifiquement islamique. Sans l'art byzantin ou sassanide, il n'y aurait pas eu d'art islamique puisque l'islam 1 et 2 sont hostiles à son développement. Pareillement, sans l'influence grecque il n'y aurait pas eu de philosophie ou de sciences arabes car l'islam 1 et 2 étaient assurément mal disposés envers ces "sciences étrangères". Pour les orthodoxes, la philosophie islamique est une aberration et toute science positive n'est que futilité.
Dans ces domaines, les figures les plus marquantes, ou ceux qui ont joué un rôle crucial dans leur développement, furent soit non musulmanes, soit réellement hostiles à certaines, sinon toutes, croyances islamiques. Par exemple, Hunain ibn Ishaq (809-873), le plus important traducteur de la philosophie grecque en arabe, était un chrétien. Ibn al Muqaffa (mort en 757) était un manichéen qui écrivit une attaque contre le Coran. Les cinq poètes les plus typiques de la période abbasside qui figurent dans l'étude de Nicholson, Muti ibn Iyas, Abu Nuwas, Abu Al Atahiya, Al-Mutanabbi et al-Ma'arri furent tous accusés ou suspectés d'hérésie ou de blasphème. Al- Razi, le grand physicien du Moyen Age, alla même jusqu'à nier les prophéties de Muhammad.
Le sort des femmes, des non-musulmans, des incroyants, des hérétiques et des esclaves (quel que soit leur sexe) fut effroyable. Les traitements barbares qu'ils subirent sont la conséquence directe des principes spécifiés par le Coran et développés par les juristes musulmans. La loi coranique est une construction de l'esprit abstraite et totalitaire, destinée à régenter tous les aspects de la vie privée, depuis la naissance jusqu'à la mort. Heureusement, la loi n'a pas toujours été appliquée à la lettre, autrement la civilisation islamique n'aurait guère pu se développer. En théorie, l'islam 1 et 2, le Coran et la loi coranique prohibent la consommation d'alcool et l'homosexualité. En pratique, la civilisation islamique tolère les deux. Cependant, la charria continue à régir les coutumes dans certains domaines de la vie courante, par exemple la famille (mariage, divorce, etc.).
A l'inverse, la pratique islamique est parfois plus stricte que ce qui est requis par la charria. Le Coran ne parle pas de la circoncision et la plupart des juristes, tout au plus, ne font que la recommander. Mais, sans exception, tous les garçons sont circoncis. Il en va de même pour l'excision qui est toujours scandaleusement pratiquée dans nombre de pays musulmans.
Le Coran exige l'égalité de tous les musulmans adultes de Sexe masculin. La réalité est malheureusement fort différente, ainsi que les musulmans non arabes de sang l'ont expérimentée tout au long de l'islam. Ici l'islam 1 et 2 enseignent des principes moraux qui ne sont pas respectés par l'islam 3.

Préfaces de Taslima Nasrin, également sous la menace d'une fatwa...

Pseudo :   #Graindelf
 
Sujet : [Reponse]   Date :    02/11/2001 - 13:41:18

De tte façon, il faut enfoncer le clou, et dire ce qui est. J'apprécie cette ténacité.

Pseudo :   Alter 033
 
Sujet : [Latte]   Date :    02/11/2001 - 14:10:42

yahoo-AFP

Abdallah II: attaquer un pays arabe serait une "grande catastrophe"
AMMAN, 28 OCT (AFP) - Le roi Abdallah II de Jordanie a mis en garde dimanche contre la "grande catastrophe" que représenterait une attaque militaire contre un pays arabe et exprimé son inquiétude sur la présence dans le monde d'autres "ben Laden" qui cherchent à susciter un conflit entre l'Est et l'Ouest.

En réponse à une question sur les dangers pour la région d'une frappe contre un pays arabe, en particulier l'Irak, dans le cadre des opérations américano-britanniques en Afghanistan, le roi a dit: "Nous avons expliqué la grande catastrophe pour la coalition, si un pays arabe était attaqué".

"Je suis fermement convaincu qu'aucune action militaire ne doit être menée contre un pays arabe", a ajouté le roi dans une interview exclusive à l'AFP, dans sa résidence dans la banlieue ouest d'Amman.

Le roi a exprimé son "inquiétude" à propos de l'existence d'autres "Oussama ben Laden" dans le monde qui souhaitent faire de la crise actuelle "un conflit entre l'Est et l'Ouest, entre l'occident et l'islam".

"Mon inquiétude est que les Oussama ben Laden dans le monde souhaitent faire de ce conflit un conflit entre l'Est et l'Ouest, entre l'occident et l'islam. Lorsque nous voyons des attaques contre des mosquées et des églises c'est vraiment ce que qu'ils souhaitent", a déclaré le souverain hachémite.

"Chrétiens et musulmans dans le monde doivent être très vigilants pour ne pas tomber dans ce piège", a-t-il ajouté.

Le roi commentait la tuerie de l'église catholique Saint-Dominique à Bahawalpur, dans l'est du Pakistan, où des hommes armés ont assassiné par balles au moins 16 personnes.

Abdallah II, descendant direct du prophète Mohammad, a insisté sur le fait que "la lutte contre le terrorisme n'est pas entre l'Est et Ouest, mais une lutte de tous contre un danger commun, et un combat pour le droit de tous les peuples, où qu'ils soient, de vivre en paix et en sécurité".

"Le crime haineux qui a été commis aux Etats-Unis était un crime contre nous tous. C'était un crime contre l'humanité, un acte terroriste que condamnent toutes les religions et les valeurs humaines", a dit le souverain.

"Ces terroristes constituent une double menace pour nous Arabes et musulmans: la menace d'infliger des souffrances à nos peuples et de ternir l'image de cette grande religion et de cette civilisation. C'est pourquoi je dis que les Arabes ne doivent en aucun cas être tenus responsables de ces crimes", a ajouté le roi.

Il a mis en garde contre "le fait de rendre les Arabes et les musulmans, responsables d'actes perpétrés par quelques extrémistes, qui n'ont rien à voir avec nos croyances et nos préceptes".

"Tout le monde doit comprendre que le monde a changé après le 11 septembre, et nous espérons que tous les pays réaliseront les nouvelles réalités", a dit le souverain jordanien, âgé de 39 ans.

"Il faut se rappeler qu'au moins deux cent musulmans sont morts dans les tours du World Trade Center et des musulmans dans le monde entier sont morts tués par des Oussama ben Laden, c'est pourquoi la communauté internationale, à l'Est et à l'Ouest, doit s'unir pour lutter contre le terrorisme international", a ajouté le roi.

Le roi Abdallah II a estimé qu'un Etat palestinien verra le jour inévitablement. "Tout le monde réalise que tôt ou tard un Etat palestinien sera créé sur le sol national palestinien", a-t-il dit.

"Il faut agir rapidement car tout retard signifiera inévitablement la poursuite du conflit (israélo-palestinien) et de la tension", a ajouté le roi.

En réponse à une question sur l'existence de complots terroristes contre lui ou le peuple jordanien et le rôle joué par son pays pour déjouer récemment des attentats contres des ambassades arabes, britannique et américaine au Liban, le roi a dit: "Avec le temps qui passe nous pourrons fournir de plus amples informations".

"Vous serez surprise d'apprendre ce que les services de renseignements jordaniens ont fait pour prévenir des attaques contre des Américains, des Jordaniens et en Europe", a-t-il ajouté.

Pseudo :   #L-homme
 
Sujet : [Chat]   Date :    02/11/2001 - 14:56:38

Quel rapport avec une saine critique de l'Islam?

Pseudo :   #Graindelf
 
Sujet : [Champagne]   Date :    02/11/2001 - 15:06:56

Aucun rapport peut-être qui sait...

Pseudo :   #L-homme
 
Sujet : [Question]   Date :    02/11/2001 - 23:20:05

Au fait...
Il coute combien ce livre ?

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Chat]   Date :    03/11/2001 - 09:21:05

140F à la fnac.
Très bien écrit, une mine de renseignements historiques et religieux. Une critique terrible contre les "spécialistes" anglais style Watt qui "refusent l'amalgame".
Moi je me régale en le lisant.

Pseudo :   #Graindelf
 
Sujet : [Question]   Date :    03/11/2001 - 10:44:02

On dirait que c'est le seul plaisir que tu as dans la vie graindelf.

Pseudo :   PHP
 
Sujet : [Question]   Date :    03/11/2001 - 18:32:27

J'ai bien envie de le lire ce livre.
Moi aussi je trouve que les grand philosophes arabes ont été sages malgré l'islam et non pas sages grace à l'islam.

Pseudo :   Atil qui l'avait déja dit
 
Sujet : [Question]   Date :    03/11/2001 - 23:09:07

il n'y a que les igorants ou les simples d'esprit pour defendre l'indéfendable...

Pseudo :   Arioch le grand
 
Sujet : [Reponse]   Date :    04/11/2001 - 22:40:53

Èlle est bien cette phrase :
Grace à sa subjectivité, elle peut être utilisée, au choix, contre les musulmans ou contre les anti-musulmans.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Rire]   Date :    05/11/2001 - 16:54:08

J'aime bien la répartie d'Atil, c'est encore plus savoureux que n'importe quel livre ;o)

Pseudo :   #L-homme
 
Sujet : [Recherche]   Date :    19/11/2001 - 17:55:04

Voila : J'ai acheté le livre...

Il m'a enfin permis de trouver des réponses à la question "Le Coran a-t-il été trafiqué comme la Bible" ?

Le Coran actuel passe pour authentique et il n'aurait jamais été modifié.
C'est loin d'être certain :

Une tradition dit qu'au début, le Coran n'était pas entièrement écrit mais seulement mémorisé. C'est Zayd ibn Thabit qui l'aurait mis par écrit sur ordre du calife Abu Bakr (d'autres disent que c'était le calife Omar ou Ali !)... Mais les textes avaient-ils été fidèlement mémorisés ?
Comme plusieurs versions du Coran écrit ont alors circulé, le calife Uthman a demandé à Zayd d'en compiler une version officielle (vers 650 -656 ap.Jc.)... mais est-ce la bonne version qui a été choisie ?
Selon les sources chrétiennes, le Coran écrit n'apparait que vers la fin du 7 ème siècle alors que Mahomet est mort vers 632.
On remarquera que des versets de Coran figurent sur des pièces de monnaie arabes du 7 ème siècle. Ces versets diffèrent des versets actuels : il y a donc eu des modifications entre-temps !
Même aprés la compilation de Zayd, plusieurs versions du Coran ont circulé : il y avait les versions de Ibn Massud, de Ubai ibn Kad, Ali, Abu Bakr, Al Ashari, Al Aswad, etc....
Chaque ville avait un Coran différent (la version officielle du calife Uthman était celle de Médine).
C'est Ibn Mujahid (mort en 935) qui a fixé l'orthographe du Coran et qui a limité celui-ci à 7 versions différentes seulement : celles d'Ibn Kathir, Ibn Amir, Hamza, Al Kisai, Nafi, Abu Amr et Asim. (chacun de ces Corans existaient sous 2 formes : cela faisait donc 14 versions en tout !).
Actuellement, seules les versions de Nafi et d'Asim existent encore.

Cependant certains prétendent qu'il manquerait une centaine de verset au Coran.
Par exemple, un verset disparu disait de lapider les femmes adultères et non de les fouetter. (les premières lois islamiques suivaient la lapidation).

Par contre, des phrases suplémentaires ont été ajoutées au Coran. Cela se voit car elles rompent le rythme et la versification des sourates.(ex : 20/15, 78/1-5, 78/32-34, 74/31 et 50/24-32). Ainsi, la sourate 42/36-38 a été rajoutée pour justifier le choix d'Uthman comme calife à la place d'Ali. De même, une glose a été ajoutée à la sourate 104 pour traduire faussement hawiya ("sans enfant") par hotama ("feu de l'enfer").

Il y a pire : Les "versets sataniques" auraient bien existé. Selon At Tabari et Ibn Sad, pour amadouer les non-musulmans de la Mecque, Mahomet aurait accordé quelques concessions : il aurait dit qu'on pouvait adorer les "trois filles d'Allah" (des déesses paiennes). Par la suite, il aurait retiré ces paroles de la sourate 53/19-23 en disant que c'était le diable qui les lui avait soufflées.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    20/11/2001 - 07:51:29

Je continue à lire le livre...

Il explique d'autres choses...


Le Coran passe pour être un livre merveilleux transcrivant la parole de Dieu.
Pourtant il est rempli d'erreurs et d'incohérances :

-Les légendes bibliques contenues dans le Coran contiennent plein d'erreurs. Elles ne ressemblent pas aux versions de la Bible mais aux commentaires homilétiques tardifs et déformés professés dans les églises et synagogues en orient.

-Le Coran s'imagine que, pour les chrétiens, Marie fait partie de la trinité (sourates 4/170, 5/76, 5/116). (ps : cette erreur semble avoir été corrigée dans les corans que je possède).

-Le Coran confond la vierge Marie avec Myriam, soeur de Moïse (sourates 19/27-29, 3/36-37, 66/12).

-Le Coran confond Saül et Goliath (voir sourate 2/249 et la Bible. Juges 7/5).

-Le Coran croit que Noé a vécu 950 ans avant le déluge (sourate 29/13). En fait Noé est mort à 950 ans (Genèse 9/29).

-Le Coran croit que Dieu a sorti Abraham du brasier ou Nemrod l'avait jeté. Ceci est une mauvaise traduction : Dieu l'a fait sortir de la ville d'Ur et non pas du feu ("or") !

-La sourate 18/82... croit qu'Alexandre le grand (Dhoul'Qarneïn) était un musulman.

-Le Coran passe pour être la parole de Allah (voir les sourates 43/3, 55/77, 85/22). Pourtant des sourates s'adressent à Dieu à la 2ème personne (sourates 1/4-6, 113, 114, 27/91, 6/104-114); de même, dans les sourates 75/1 et 90/1, Allah jure au nom d'Allah ! Se parle-t-il à lui-même ? (Quand aux sourates 19/64 et 36/164-166, il est clair que ce sont des anges qui s'y expriment et non pas Dieu.)

-Dans les sourates 81/15-29 et 84/16-19, Allah (ou Mahomet) jure par les astres comme le faisaient les idolâtres sabéens de Harran (ps : cette erreur semble avoir été corrigée dans les corans que je possède).

-La sourate 12/1-2 dit que le Coran est écrit en un arabe pur. C'est faux : Al Thaalibi y avait trouvé 107 mots non-arabes et Arthur Jeffery en cite 275.

-Le Coran passe pour être merveilleusement bien écrit car il vient de Dieu. Pourtant il contient des phrases qui sont incomplètes et incompréhensibles sans l'aide de gloses. On y trouve des adjectifs et des verbes mal accordés et des pronoms utilisés illogiquement ou de manière agrammaticale. Plus d'une centaine d'abbérations par rapport aux règles de la grammaire arabe ont été relevé dans le Coran.

-Le Coran passe pour être valable de toute éternité, pourtant il ne cesse de changer d'avis et les sourates récentes viennent abroger ce qui avait été dit dans les sourates plus anciennes (ex : La sourate 2/216 interdit de boire de l'alcool alors que la sourate 16/69 le permettait). Il y aurait ainsi 250 à 500 versets ou Dieu se contredit.
(on notera d'ailleur que les sourates les + anciennes sont tolérantes et que les nouvelles sourates qui les ont abrogées sont bien plus intolérantes).

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    21/11/2001 - 07:36:28

Je continue mon compte-rendu :

Il est certain que Mahomet a inventé lui-même le Coran pour servir ses intététs personnels.
Sa femme Aïcha se moquait même de lui en faisant remarquer combien les sourates "dictées par Dieu" venaient toujours à propos pour soutenir tous ses caprices :

-Abd Allah, scribe de Mahomet, avait remarqué que celui-ci ne s'inquiétait absolument pas de voir qu'il ne recopiait pas textuellement les "paroles d'Allah". Il en a donc déduit que les sourates n'étaient qu'une imposture et il a abandonné l'islam.

-Aprés avoir pris le pouvoir à médine, Mahomet cesse de dire des sourates "spirituelles" et il en crée de nouvelles lui permettant de faire tout ce qu'il veut sexuellement : avoir plus de femmes (même des parentes) qu'il ne permet aux autres (sourate 33/50-51), coucher plus souvent avec son esclave Marie qu'avec ses épouses légitimes (sourate 66/1-5), épouser Zaynab, femme de zaïd son propre fils adoptif (sourate 33/2-37), etc...

-Mahomet invente des sourates justifiant toutes les traitrises dans ses opérations de guerre et de pillage. Le coran a ainsi autorisé les assassinats des arabes qui ne veulent pas suivre Mahomet (assassinés au couteau dans leur sommeil), le mensonge, les tricheries, la rupture des serments, le parjure, la convoitise des biens d'autrui, l'extermination des juifs de Médine, etc...

-Les anciens musulmans rationalistes mutazilistes disaient que les sourates contenant des malédictions contre les ennemis de Mahomet devaient être fausses car elles sont indignes de Allah. Quand aux anciens musulmans kharidjites, ils pensaient que les sourates parlant de Joseph étaient trop frivoles pour être authentiques.

Si Mahomet vivait actuellement, on dirait que c'est un gourou à la tête d'une bande de terroristes.

Pseudo :   #Atil
 
Sujet : [Rire]   Date :    21/11/2001 - 11:01:36

Finalement, je n'ai plus besoin de lire le readers digest, il me suffit de lire Atil le matin ;o)
Tu l'as lu en entier alors ?

Pseudo :   #L-homme
 
Sujet : [Question]   Date :    21/11/2001 - 14:07:04

En tous cas, bravo Atil pour ton boulot!

Pseudo :   #Farid Boudiaf
 
Sujet : [Reponse]   Date :    21/11/2001 - 15:13:55

Et voila : Maintenant j'ai des crampes aux poignets à force de tapper au clavier :0(

Pseudo :   Atil, puni par Allah
 
Sujet : [Question]   Date :    21/11/2001 - 21:51:59

Interressant tout ça.
Et l'Occident malgré le christianisme ?

ça m'en a tout l'air.
Sinon, on serait toujours en train de bruler les sorcières.
Dans ce cas là, les femmes préfèrent le tchador,dri, comme vous voulez ...

Pseudo :   #JP
 
Sujet : [Recherche]   Date :    22/11/2001 - 08:19:38

On pourrai effectivement faire le même genre de recherches sur le christianisme et le judaïsme :

-Le mythe du déluge a été copié sur une légende sumérienne.
--Le mythe de Moïse sauvé des eaux a été copié sur la vie de l'empereur Sargon d'Akkad.
-Moïse était égyptien. Probablement était-il un sectateur du pharaon Aménophis 4 / Akhenaton qui avait voulu convertir l'Egypte au culte du dieu unique Aton.
-L'ancien testament contient des appels au meurtre contre les peuples non hébraïques vivant dans la "terre promise".
-Par contre Jésus n'a jamais proféré d'appel au meurtre.
-La Bible a été remaniée plusieurs fois.
-Les empereurs byzantins faisaient pression lors des conciles pour qu'on reconnaisse tel dogme plutôt que tel autre.
-C'est Paul qui a inventé le mythe selon lequel Jésus était Dieu. Jésus se disait seulement "fils de Dieu" (mais ne sommes-nous pas tous des fils de Dieu symboliquement ?)
-La philosophie et la science occidentale n'ont pu décoller qu'une fois qu'elles ont commencé à se débarasser du carcan des dogmes chrétiens.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    23/11/2001 - 15:11:19

message d'Atil,20/11/2001:
"-Le Coran croit que Noé a vécu 950 ans avant le déluge (sourate 29/13). En fait Noé est mort à 950 ans (Genèse 9/29)."
Ah oui Atil,voila un argument de poids pr mettre en doute l'authenticite du coran!!!Penser que Moise aurait vecu 950 ans avt jc qu'elle heresie...Alors que tt le monde,scientifique en tete,sait tres bien qu'il a vecu 950 ans!!!
Tu te rends compte que tu te bases sur le fait que le coran oublie de mentionner les 950 ans d'un type pr critiquer ce livre!!!
Ouvre les yeux,t'es loin ds ton delire!!!On croirait entendre un fanatique parler:"chers fideles,moi Atil vs deconseille de lire le coran car on oublie de parler des venerables 950 ans de moise!!!"
C'est ca continue a lire et oublie pas de rester une semaine devant ton poste avt de reprendre contact avec l'exterieur!!!

Pseudo :   un jeune type de 102 ans...hein Atil que je suis jeune!!!
 
Sujet : [Reponse]   Date :    23/11/2001 - 15:43:55

Le malheur des uns ne fait pas le bonheur des autres mais il aide à relativiser comme qui dirait. Voilà Atil qui se fait rudoyer à présent ! Atil ne t'inquiète pas, chaque fois qu'on s'attaque à un sujet brûlant on risque l'opprobre (si si il y a un r à la fin j'ai vérifié finalement, même si tout le monde dit "opprobe", comme ceux qui écrivent "dilemne" au lieu de "dilemme" en insistant lourdement sur le N !).
Ceux qui ne se mouillent pas ne risquent pas grand chose.
Amitiés vieux frère, je te comprends !!!

Pseudo :   #L-homme
 
Sujet : [Question]   Date :    23/11/2001 - 17:49:17

Pour revenir un instant au message initial de Graindelf, j'aurais quand même une ou deux remarques à faire...

D'abord, je ne me souviens plus très bien, parce que j'étais jeune, mais il me semble que des salles de cinéma avaient un peu cramé à l'époque de "la dernière tentation du christ", non? Alors qu'on soit obligé de faire attention aux connards intégristes quand on parle de leur religion, c'est clair que c'est déplorable. Mais, cher Graindelf, je me demande bien à l'époque de quel côté de l'allumette tu pouvais bien te trouver, et si tu militais pour que l'on boute tous les catholiques hors de notre paisible territoire....
Par rapport aux sciences, je ne me souviens pas bien non plus, parce que je n'étais pas né, mais il me semble qu'une paire de scientifiques ont en leur temps du changer d'avis ou choisir le bûcher. C'est marrant, ils aiment bien jouer avec le feu, les catholiques, des grands enfants, dans le fond... Enfin bon, la mécanique des corps célestes, la médecine, tout çà c'est pas très grave tant qu'ils encourageaient peinture, poésie et littérature... Quoi l'Index? Mais ta gueule toi, les gens ne savent plus ce que c'est l'Index, c'est comme les autodafé, des actes de foi, rien à voir avec le fait de brûler des gens ou des livres!
Et les païens, voire les hérétiques??? Ils ont du être contents, les cathares de voir les jolies formes que dessinaient les ombres projetées par leur villes en flammes!
Mais nous, les catholiques, on est légitimes: on a le descendant spirituel de St Pierre pour nous guider, le pape! A certaines époques, on en a même eu deux, c'est dire si on est balèzes! Chais pas trop comment ils ont fait avec deux gros infaillibles qui disaient pas la même chose... Parce que nos papes sont infaillibles, oui madame, donc on a raison...
Et c'est vrai que la véracité des faits relatés dans la Bible, notamment les âges, sont des choses très fiables, dans l'ensemble... D'ailleurs, la femme d'Abraham, elle n'était pas un peu nécrophile??? Bon, je sais bien, si Dieu veut qu'un homme vive 900 ans, il peut. Mais c'est quand même marrant, à une époque, il faisait çà plus souvent, quand même. Vous croyez que c'est un changement de stratégie marketing? C'est plus vendeur, comme miracle, de faire vivre plusieurs siècles? Pourtant, ce ne sont pas les saints qui manquent, y compris relativement récents...
Enfin, avec tout çà, j'irai un jour brûler en enfer (ah, le feu...), mais j'pense qu'on pourra y continuer gentiment cette conversation, hein mon Graindelf!
Sur ce, je vais aller confesser mes paroles à mon curé, en général il chipote pas trop l'absolution, tant que mon petit frère est très gentil quand il va au catéchisme...

Pseudo :   Fizban
 
Sujet : [Question]   Date :    23/11/2001 - 18:14:37

Resalut,suis le type de 102 ans!
Comme l'a dit l'Homme:le but de mon message etait de relativiser,pas d'attaquer...on est pas des sauvages!!!
Ce que g voulu montrer c que pers n'est parfait et y aura tjs moyen de trouver la petite bete qui met tt en doute...y'a qu'a chercher!!!
G l'impression que ce fameux livre,c'est pr toi,Atil,ta nvlle bible...tt est bon et tu perds l'esprit critik:mefies toi car la t'aura fait que changer de gourou!!!
Demonter ce livre serait tt aussi facile et amusant,des erreurs y'en a plein,mais se faire la guerre pr l'interpretation differente de certains details...c du deja vu pas vrai?!?

Pseudo :   Papy...qui fait de la ...
 
Sujet : [Reponse]   Date :    23/11/2001 - 18:43:32

Mais... je serais tout à fait d'accord pour qu'on analyse ce livre afin de chercher s'il contient des erreurs !
Ce qu'on vient de faire avec le Coran peut être fait avec tous les livre !

PS : Le Coran passe pour un livre véridique à 100 % car il est la parole authentique de Dieu. Quand un livre a de telles prétentions, il n'a le droit de contenir AUCUNE erreur (même sur le prétendu age d'un patriarche) !
Dieu ne se trompant jamais, il ne peut donc pas donner des
renseignements erronés !
Si le Coran contient des erreurs c'est la preuve qu'il n'est pas la parole de Dieu.
Il n'y a aucun ergotage la-dedans : Tout message venant de Dieu devrait être parfait.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    23/11/2001 - 19:31:34

Je ne pense pas que cela mene a qlq chose Atil:tt depend du point de vue,des convictions,de l'interpretation.
Qlqs exemples:
1.pr les 950 ans de moise,qu'est ce qui te dis que la bible a raison???Et si moi je te disais que la bible se trompe car le coran dit autre chose,y'a qu'a changer la reference!!!As tu la datation au carbone 14 pr prouver les 950 ans de moise???
2.Il y aurait des contradictions ds le coran,ce ne sont pas des contradictions mais une evolution,la revelation s'etale sur de nbreuses années et evolue,
p.ex.l'interdiction de l'alcool s'est faite progressivement pr ne pas heurter,d'abord uniquement ds les mosquées car il y avait eu un incident puis partout,il se pourrait donc que tu trouves 2 versets se "contredisant",l'un autorisant en dehors des prieres et l'autre jamais,ceci est une evolution qui t'indique juste que le prem est antecedant au second!
3.le coran contient des termes durs,guerriers,...
n'oublie pas que le prophete etait egalement un chef de guerre a l'origine de la + fulgurante expansion,penses tu que les generaux americains a la veille du debarquement arranguaient leurs troupes avec des chansons a dorothée!!!
4.Le fameux scribe qui s'etonnait du manque de rigueur du prophete...il est ou?t'es sur qu'il a existé?t'a des preuves?sa depouille,ses ecrits ou temoignages?moi j crois pas a ce type et si c'etait une legende?
Tu sais meme ds le domaine empirik comme en physik quantik des theories s'affrontent,on est meme + sur que 1+1 font 2...alors crois moi ns on aura jamais fini!!!
Crois moi ce livre se demonte sans prob et ne contient rien de neuf,c'est juste une mode et rassures toi t'es ds le vent!!!

Pseudo :   Papy...qui s'accroche!!!
 
Sujet : [Reponse]   Date :    23/11/2001 - 23:23:30

"1.pr les 950 ans de moise,qu'est ce qui te dis que la bible a raison???..."
C'est un argument tout à fait valable : la Bible a énormément été déformée.

"2..Il y aurait des contradictions ds le coran,ce ne sont pas des contradictions mais une evolution..."
C'est donc que le Coran n'est pas une oeuvre de Dieu : les hommes peuvent évoluer mais pas Dieu puisqu'il est parfait.
ps : Je remarque que les sourates ont changé pour devenir de moins en moins tolérantes. Ce n'est donc pas une "évolution" mais une "involution".

"3.le coran contient des termes durs,guerriers,...
n'oublie pas que le prophete etait egalement un chef de guerre..."
Oui...et justement j'estime qu'un homme qui impose sa religion par la force et les massacres est indigne du nom de prophète : La violence est incompatible avec la spiritualité.

"4.Le fameux scribe qui s'etonnait du manque de rigueur du prophete...il est ou?t'es sur qu'il a existé?t'a des preuves?sa depouille,ses ecrits ou temoignages?moi j crois pas a ce type et si c'etait une legende?..."
Les ouvrages parlant que ce scribe ont été écrits par d'anciens historiens musulmans. Peut-être ont-ils inventé ? Oui c'est possible. Mais si on raisonne comme ça, qu'est-ce qui prouve que Mahomet aie existé ? Ce sont justement ces mêmes écrivains qui nous ont raconté sa vie en détail!

Croire aveuglément un livre nouveau à la mode est signe de puérilité ou d'immaturité.
Croire aveuglément un livre ancien plein d'erreurs est signe de ringardise ou de fanatisme.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    24/11/2001 - 01:28:55

bon,continuons,
1.le coran est le message de dieu et ce message evolue puiske l'homme auquel il s'adresse evolue,petit a petit,pas question d'imposer un truc rigide des le depart,il fallait que ce soit acceptable,etape par etape,voila qui est reglé!!!
de + il n'est pas tjs + rigoureux ds ts les domaines,ca depend comment on voit ca!
2.le prophete n'a imposé sa religion a personne,c'est,contrairement au christianisme,interdit en islam,il a etendu son territoire par la force en y conservant d'autres religions.
la democratie est une belle chose...qui a fait couler bcps de sang!
3.l'existance du prophete est,contrairement aux autres,la seule qui soit un fait historique,comme napoleon,etc...
ben voila on y est!!!convertit???euh pardon,convaincu?!

Pseudo :   Papy qui va dormir!
 
Sujet : [Recherche]   Date :    24/11/2001 - 09:03:28

1. ---> Ce n'est pas ce que disent les musulmans : pour eux le Coran est "éternel". Il existait au ciel avant même la création de l'homme, et il sera valable de toute éternité : il est interdit de le modifier.
Si le Coran pouvait évoluer avec la mentalité des hommes (j'en serais tout à fait d'accord) alors cela voudrait dire que le Coran actuel n'est plus valable puisqu'il refuse de se réformer.

2. ---> C'est totalement faux : l'islam s'est toujours imposé par le guerre (sauf en Malaisie-Indonésie). Il tolérait les autres religions mais en opprimant les non-musulmans (impots spéciaux pour les non-musulmans, vexations et humiliations diverses, interdiction d'épouser une musulmane, interdiction de répendre sa religion, imterdiction d'afficher ses croyances en public, interdiction de construire une église dans un lieu trés fréquenté, etc...) Les non-musulmans n'étaient pas obligés de se convertir mais on leurs menait la vie tellement dure qu'ils s'y sentaient forcés quand-même.

3 ---> C'est exact, la vie du prophète a été écrite par des historiens arabes sérieux et intègres... c'est pourquoi nous avons connaissances de tous les massacres qu'il a ordonné contre les arabes et juifs qui ne croyaient pas en lui.

Pseudo :   Atil qui s'en tient aux faits
 
Sujet : [Question]   Date :    24/11/2001 - 14:12:42

...Cependant, si tu tiens à trouver des passages discutables dans ce livre, je vais te tendre une perche :
J'avais recopié...
"Dans les sourates 81/15-29 et 84/16-19, Allah (ou Mahomet) jure par les astres comme le faisaient les idolâtres sabéens de Harran..."
En relisant le Coran, j'ai trouvé le contraire : ces sourates disaient qu'il NE FAUT PAS jurer par les astres !
J'ai donc deux hypothèses :
-Soit l'auteur a menti (ou mal lu).
-Soit que le traducteur du Coran en Francais a corrigé ces deux erreurs.

Le Coran que je possède est l'édition de 1970 chez GF-Flammarion.

Si quelqu'un possède une autre version, peut-il nous dire ce que contiennent exactement ces deux sourates ?

Pseudo :   Atil qui cherche l'objectivité
 
Sujet : [Question]   Date :    24/11/2001 - 16:58:28

1.en effet de nbreux passages du coran cités ds ce livre sont inventés de ttes pieces ss doute pr servir les interets de l'auteur,g une edition garnier que g lut plusieurs fois et ou il n'est pas fait mention de plusieurs des pasages ou noms ou dates mentionnés par l'auteur.
2.tu ne m'as pas compris pr l'evolution du coran,cette evolution s'observe pdt la vie du prophete cad pdt la revelation du coran,apres il est pret c fini,il est eternel;il n'est pas question de le modifier qd il est fini,c'est pdt sa revelation qu'il evolue!
3.Qd aux non musulmans,au tps du prophete les juifs etaient exempts du service milit mais devaient en effet payer un impot superieur aux musulman,ils gardaient egalement leurs propres institutions judiciaires p.ex.,aucune eglise ne fut detruite!

"Les non-musulmans n'étaient pas obligés de se convertir mais on leurs menait la vie tellement dure qu'ils s'y sentaient forcés quand-même."
Ah bon,et les millions de chretiens d'Orient en syrie,au liban,en egypte,en palestine,et les juifs de palestine ou du maroc ils viennent d'ou???Par contre ou sont les musulmans d'andalousie,de sicile ou de grece???chassés au contraire des minorités d'orient qui ont etes proteges par l'islam,comment se fait il que les juifs et chretiens de palestine lutterent aux cotés des arabes face aux barbares venus avec les croisades,si ils etaient tellement opprimés???et ca c'est de l'histoire Mr qui s'est tient aux faits!!!
Et une fois chassés de jerusalem c'est qui qui leurs a proposés de reinvestir les lieux avec eux???Qd les croisés furent chassés crois tu que les juifs y sont rentres comme ca en bousculant tt le monde???non,ils furent reintroduis par les musulmans eux qui selon toi chassaient tt le monde!!!Et ca c'est encore de l'histoire pas de la fiction comme ton livre...tiens il serait pas interressé par ce livre georges lucas???

Pseudo :   Papy,qui part faire la fête!
 
Sujet : [Reponse]   Date :    24/11/2001 - 20:29:01

1. J'ai vérifié les sourates : il y en a trés peu qui ne correspondent pas à ce que l'auteur dit. Par contre j'ai remarqué qu'il y avait de légers décalages dans les n° des sourates : je les ai donc modifiés pour qu'ils correspondent à la version du Coran que je possède. J'ai l'impression que la numérotation n'est pas exactement la même selon les versions des Corans : c'est chiant.

2. Le Coran n'aurait pas du évoluer du tout : selon les musulmans ce texte existe depuis le commencement du monde et il est parfait depuis le début (à moins que tu n'adhères à la doctrine moutaziliste qui estimait que le Coran était une création humaine).

3. Au contraire, il y a eu plein d'églises détruites (avec interdiction de les reconstruire) mais cela ne se faisait que sporadiquement, selon les sautes d'humeur des différents califes.
Cependant, il est vrai que les musulmans laissaient tout de même la possibilité de rester chrétiens ou juifs (par contre ils tuaient les païens). Au même momment, en Europe, on ne pouvait qu'être chrétiens ou mort.(Je n'ai jamais dit que les chrétiens étaient des petits saints).
Voici en tout cas comment l'islam traitait ceux qui refusaient de se convertir :
-Paiement d'un impot spécial (le jizya) accompagné d'humiliations.
-Paiement d'une taxe foncière (kharaj) qui ne garantissait même pas la propriété des terres.
-Taxes commerciales et droits d'octroi plus élevés.
-Interdiction d'avoir un emploi à responsabilité.
-Grandes limitations des droits devant la loi.
-Interdiction de se marier ou de coucher avec une musulmane sous peine de mort.
-Obligation d'offrir 3 jours de nourriture à tout musulman qui le demande.
-Interdiction de batir ou reconstruire une église en ville.
-Interdiction de tout prosélytisme.
-Obligation de céder les places assises aux musulmans.
-Interdiction d'aller à cheval.
-Interdiction de posséder des armes.
-Obligation de couper ses cheveux.
-Interdiction d'habiter dans des maisons plus hautes que celles des musulmans.
-Interdiction de prier devant des musulmans.
-Obligation, parfois, de donner ses enfants comme esclaves.
-etc...

Tout ca ce n'est pas trés gai quand même.

J'ajouterai que les massacres et conversions forcées de juifs n'étaient pas l'apanage des européens : Mahomet en avait fait autant et on retrouve ce genre de pratiques à toutes les époques et dans tous les pays musulmans (Tunisie en 1016 et 1145, Maroc en 1232, etc...). Le port de signes et de vètements spéciaux par les juifs est une pratique née chez les musulmans et non chez les chrétiens.

J'ajouterai qu'au 20ème siècle, il vaut nettement mieux être un musulman dans un pays non-musulman que l'inverse (en général).

Ces pratiques ne me semblent guère spirituelles.
Pour pouvoir les changer, il faudrait d'abord le reconnaitre.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    25/11/2001 - 20:30:18

cher Atil,
suis de retour et g bien fait la fete hier,
"Tout ca ce n'est pas trés gai quand même" concluais tu,sans doute par rapport aux valeurs actuelles aquises en occident,mais as tu pensé a comparer ce qui est comparable,cela te permetrais de constater qu'à CETTE EPOQUE il valait mieux etre une minorité ds le monde musulman qu'ailleurs puisqu'on y avait tt simplement le droit d'exister,revolution a l'epoque!!!
Le fait de devoir comparer les conditions de vie des minorités ds le monde arabe en 651 avec celles qui se font aujourd'hui en 2001,1400 ans + tard,pr pouvoir les critiquer n'est ce pas un aveux d'impuissance???de manque d'arguments???C'est pr moi en tt cas une confirmation de l'absurdité a laquelle te mene ce livre ou devrais je dire bible???
C bien beau de s'en tenir aux faits,ou du - d'essayer,mais les faits se comparent a des epoques comparables!!!
Bientot tu traiteras leonard de vinci et ses contemporains de barbares car ils ne changaient pas de brosse a dent ts les 3 mois!!!
Voila,pr moi cette discu est close car comme je l'avais dit le 23/11 cela depend des convictions,de l'interpretation des faits,...et on aura jamais fini!!!
Encore un Ex.!!!bon un dernier alors!!!Tu pourrais encore me dire qu'il a eu des morts pdt l'expansion de l'islam,oui c vrai l'islam a du se battre pr imposer ses valeurs novatrices(aumone aux + demunis,limitation du nbre d'epouses,respect des prisonniers de guerre,possib et meme encouragement a donner la liberté aux esclaves,intediction des sacrifices,...)et comme tjs ds ces cas il y eu des morts,peut on reprocher aux alliés d'avoir fait qlqs morts allemands en '40 pr imposes ses valeurs de liberté et de democratie???
Voila peut etre a ds un autre forum...ou à l'avant prem du film basé sur ce fameux livre!!!

Pseudo :   Papy...qui a fini.
 
Sujet : [Reponse]   Date :    25/11/2001 - 23:59:31

Mais moi je continue pour indiquer que je ne suis pas d'accord sur deux points :

Il est faux de dire que mahomet respectait les prisonniers de guerre.
Ainsi par exemple, lors d'une guerre, il a exterminé jusqu'au dernier tous les membres d'une tribu juive qui s'était rendue contre la promesse d'un traitement équitable.

"C bien beau de s'en tenir aux faits,ou du - d'essayer,mais les faits se comparent a des epoques comparables!!!"

Revoila le fameux argument de relativisme !

Je ferai remarquer que :

-De nombreux arabes vivant avec Mahomet étaient choqués par ses cruautés et ses traitrises à la guerre (les anciens historiens musulmans l'avouent). C'est pourquoi celui-ci devait sans cesse inventer de nouvelles sourates pour justifier ses actes et l'absoudre de ses conséquences. Ainsi, par rapport aux usages de l'époque en Arabie, Mahomet pouvait passer pour un homme débauché et sans honneur.

-A l'époque de Mahomet, cela faisait déja 6 siècles qu'un certain Jésus avait déja enseigné aux hommes que ce n'était pas bien de tuer ses semblables.
Mahomet ne vivait pas à l'époque de l'homme de Néhandertal : il vivait à une époque ou tout homme spirituel savait déja trés bien que la guerre est une insulte envers Dieu !

Bon, ben moi je suis pas allé faire la fête : c'est interdit par les talibans.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Sourire]   Date :    26/11/2001 - 00:02:09

Tu veux dire les atilibans? *rrr*

Pseudo :   PizzaMan
 
Sujet : [Rire]   Date :    26/11/2001 - 08:23:06

Mais non : On dit "les monts de l'Anti-Liban" !
Pas de l'Ati-Liban ;0)

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    26/11/2001 - 09:14:56

"Je me considère aujourd'hui comme un humaniste laïc, qui croit que toutes les religions sont des rêves d'hommes débiles, de toute évidence fausses et pernicieuses…"

....... toute leur malhonnêteté intellectuelle et leur jésuitisme.....
........son livre est aussi malhonnête qu'une pornographie soft.....
........Eux, AU MOINS, ont compris.........
........Est-ce que cet hooligan de cabinet de Trevor Roper se réveillera de sa léthargie complaisante.......
........c'est une caricature grotesque........



Voilà quelques petits extraits du livre de Mr Ibn Warraq.

ne serait-ce pas là des jugements de valeur qui risquent de lui faire perdre toute crédibilité?

Pseudo :   cébé
 
Sujet : [Question]   Date :    26/11/2001 - 13:53:20

Pourquoi perdrait-il toute crédibilité?
Ignorerais-tu qu'un livre dans lequel son auteur défend une thèse est conforme au scéma que tu dresses!
La Bible, que je respecte même si je ne suis pas croyant, est elle aussi remplie de certitudes de ce genre!
Et une critique de Rabelais ,lue il y a deux ans, n'était pas différente!

Franchement , je crois que tu as abusé de la moquette!
Merde, j'ai péché par manque d'objectivoté!

Pseudo :   PHP aussi anti-secte
 
Sujet : [Sourire]   Date :    26/11/2001 - 13:58:24

Maman cébé qui fumerait la moquette, ce serait une grande première PHP, qui visiblement ne la connaît pas mais prétend le contraire !
Laisse tomber maman cébé, il fait sa crise de jeunesse, ça lui passera ;o)

Bises à toi

Pseudo :   #L-homme
 
Sujet : [Question]   Date :    26/11/2001 - 14:42:53

Je reconnais que moi aussi je trouve qu'Ibn Warraq y va parfois un peu fort et qu'il a tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain.
Mais le soufisme semble quand même trouver grace à ses yeux.
Ce n'est peut-être pas vraiment un matérialiste fanatique comme on pourrait le croire à 1ère vue.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    26/11/2001 - 15:57:46

L'Homme , malade débile incurable, oû as-tu lu que je connaissais cébé????????

Toi t'as certainement fumé la moquette!! Et pourquoi donc interviens-tu?
Ah! oui, ton cher islam "modéré" , comme toi! ne sort pas grandi de cette discussion!
C'est "çà" ton objectivité?????
Menteur et hypocrite!

Pseudo :   PHP aussi anti-secte
 
Sujet : [Question]   Date :    26/11/2001 - 16:19:38

PHP en pleine crise.

Pseudo :   papa noel
 
Sujet : [Question]   Date :    26/11/2001 - 17:32:00

ouais, papa noêl... anonyme ossi!

J'en ris... aux larmes!

Pseudo :   PHP aussi anti-secte
 
Sujet : [Psst]   Date :    09/01/2002 - 16:37:20

Tiens...
J'ai trouvé ca sur Internet ... (désolé si c'est un peu long) :

Le Coran en question
Pour les musulmans, le Coran est la parole "incréée" de Dieu, une révélation dictée en direct dans un arabe "inimitable". Mais des découvertes récentes remettent en cause ce dogme : le texte aurait connu des évolutions dans le temps, ce qui implique une lecture historique, jugée sacrilège par l'islam fondamentaliste.

Sanaa, capitale du Yémen, abrite en ses murs l'un des plus anciens monuments de l'islam : Jama'a al-kabir, la grande mosquée. En 1972, au cours de travaux de restauration, des ouvriers trouvent dans les combles une sorte de cachette, ce qu'on appelle une "tombe de papiers". La tradition juive connaît bien cette pratique qui consiste à "ensevelir" dans une guenizah des textes religieux dont on n'a plus l'usage, mais qu'on ne peut détruire en raison de leur caractère sacré. La "tombe" de Sanaa renferme un amas de vieux parchemins, rongés par le temps et les rats.

Le président des Antiquités yéménites parvient à convaincre un universitaire allemand, le Dr Gerd-Rüdiger Puin, de s'y intéresser. Celui-ci découvre qu'il est en présence de manuscrits arabes du Coran parmi les plus anciens connus. Il obtient le droit d'en tirer des microfilms, malgré les réticences de ses hôtes. Car, entre-temps, les autorités du Yémen ont mesuré l'importance de la découverte. Et ne souhaitent pas que le contenu des manuscrits soit révélé au grand public. Le Dr Puin soupçonne les Yéménites d'avoir volontairement exposé à la lumière ses microfilms, pour les rendre inutilisables. Les pellicules sont voilées, mais encore lisibles.

Quelle inavouable vérité renferment donc les manuscrits de Sanaa ? Pour le Dr Puin, ils constituent la preuve que le texte coranique a connu des "évolutions". Bref, qu'il a une histoire. Et cette hypothèse n'est tout simplement pas admissible pour l'islam sunnite. Aux yeux des musulmans, le Coran que nous connaissons aujourd'hui est la parole "incréée" de Dieu.
.....

Dans son bureau de l'université de Sarrebruck, Gerd Puin compare patiemment le fac-similé des manuscrits yéménites avec un exemplaire de la version officielle du Coran, acheté au Caire. ..

"Il s'agit, explique le Dr Puin, d'un Coran de style hedjazien, qui correspond à la graphie en vigueur à la fin du VIIe siècle dans le Hedjaz, la région de La Mecque et de Médine." Le manuscrit daterait de 680 environ, sous la dynastie des Omeyyades de Damas (661 à 750)....

La découverte qui l'enthousiasme le plus est un palimpseste : un manuscrit sous l'écriture duquel apparaît nettement un autre texte, effacé par lavage. "Ce texte est également un passage du Coran, écrit dans le même style archaïque. Il est malheureusement impossible de le déchiffrer. Sans doute s'agit-il du plus ancien texte coranique connu. Pourquoi l'a-t-on 'lavé' ? Peut-être simplement parce que son contenu n'était plus admissible..."

Face à l'hypothèse soulevée par Puin, que dit la tradition islamique, la Sunna, qui rassemble les faits et dires attribués au Prophète (les hadith) ?..

L'historienne reproche ainsi aux traducteurs d'avoir affadi le texte coranique. Science et foi appartiennent à deux registres différents, précise-t-elle : "Les chercheurs n'ont pas à se poser la question théologique de savoir si le Coran est ou non d'essence divine." Malgré ces précautions, les spécialistes qui travaillent sur les textes coraniques savent bien que leurs travaux susciteront l'hostilité de beaucoup de croyants. Pourtant, une poignée de penseurs musulmans commencent à poser les bases d'une lecture "moderniste" du Coran.
...

Mondher Sfar rappelle que la tradition fait état de variantes, d'omissions ou d'interpolations dans la rédaction du Coran, et cela déjà du vivant du Prophète. Ainsi, un hadith mentionné par le célèbre commentateur Boukhari rapporte l'anecdote suivante : "Le Prophète, ayant entendu quelqu'un réciter le Coran à la mosquée, dit : 'Dieu fera miséricorde à cet homme, car il m'a rappelé tel et tel verset qui m'ont échappé dans telle et telle sourate'." Une autre fois, c'est un compagnon du Prophète, le futur calife Umar, qui se flatte d'avoir été à l'origine d'une révélation : "J'ai dit : 'ô apôtre d'Allah, des gens bien et des gens moins bien fréquentent tes femmes. Si tu leur ordonnais de se voiler ?' Alors, le verset du voile est descendu."

L'auteur insiste sur le rôle des scribes qui entouraient Mahomet. Là encore, la tradition islamique leur accorde une importance prépondérante dans la mise en forme du Coran. Un personnage comme Ibn Abi-Sahr, qui finira par apostasier l'islam, se flatta même d'avoir noté "miséricordieux" et "absoluteur", là où le prophète dictait "sage" et "puissant". Dans l'Arabie du VIIe siècle, la notion d'authenticité littérale n'a pas le sens que nous lui donnons aujourd'hui ...

Et l'auteur de conclure en regrettant que "la critique historique du texte coranique ait pris un retard d'un siècle et demi par rapport aux travaux qui ont exposé les textes bibliques à la lumière de l'histoire humaine".

Xavier Ternisien
• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 07.09.01 du Monde

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    11/01/2002 - 17:57:21

tu ne serais pas par hasard essayer d'attirer les gens vers ta religion si s'en est une

Pseudo :   #Y-aziz
 
Sujet : [Question]   Date :    12/01/2002 - 10:30:28

Quelle est ma religion ?

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Sourire]   Date :    12/01/2002 - 13:10:10


Alter, Atil ....et les autres, vous n'avez rien compris à l'Islam, je dois vous le dire.
Maxime Rodinson, il y a 30 ans, s'est aussi évertué à nous expliquer une thèse qui va dans le sens d'Ibn-Warrak.
Le Coran est un texte divin, dont le sens profond ne peut-être appréhendé par des lectures superficielles ou basées uniqement sur la rationalité et l'humanisme occidentaux..;
Mais ceci est déjà un autre débat.



Pseudo :   L'Imam Boniface
 
Sujet : [Reponse]   Date :    12/01/2002 - 16:48:35

je suis d'accord...!

Pseudo :   kamel le juste
 
Sujet : [Question]   Date :    13/01/2002 - 10:51:01

"""Le Coran est un texte divin, dont le sens profond ne peut-être appréhendé par des lectures superficielles"""
si dieu n'est pas capable de se faire comprendre par tous les hommes, nous n'y sommes pour rien, et alors, peut être qu'il n'est pas dieu...

"""superficielles ou basées uniqement sur la rationalité et l'humanisme occidentaux"""
ce que je me tue à répéter, cette religion n'a rien à foutre en occident, elle n'est pas nait ici, elle n'est pas faite pour nous ni pour notre mentalité. nous ne sommes pas un pays musulman, et nous ne voulons pas en devenir un, donc...

Pseudo :   Der Krieger
 
Sujet : [Sourire]   Date :    13/01/2002 - 11:43:48

Mais personne ne vous demande de devenir musulman!!!!
La civilisation occidentale basée sur la 'rationalité' et l''humanisme' est en fait à l'origine de tous les génocides que l'humanité à vécu depuis des siecles. Serait-il utile de vous rappeler le massacre des indiens américains, les génocides perpetrés par la colonisation, les guerres mondiales...et j'en passe. Si nous sommes arrivés à la monstruosité qu'on appelle société de consommation, la raison en ait bien cette 'rationalité'.
Mais je pense que nous nous écartons du sujet de cette discussion....

Pseudo :   L'Imam Boniface.
 
Sujet : [Question]   Date :    13/01/2002 - 14:02:56

"""Mais personne ne vous demande de devenir musulman!!!!"""
mais oui, bien sur, tu nous prends pour des ignorants. celui qui ne tiens pas compte des leçons de l'histoire...

et les arméniens, il ont été tuer par des turcs catholiques, peut être ?

Pseudo :   Der Krieger
 
Sujet : [Sourire]   Date :    13/01/2002 - 14:38:05

Mais Der Krieger, je ne me permettrais en aucune façon de traiter qui que soit d'ignorant!! Et si vous voulez devenir musulman, chrétien ou autre cela dépend de votre libre arbitre.

Concernant la Turquie, en particulier, bien que le massacre des arméniens ait été perpetré sous Kamal Ataturk, un laic, il est tout aussi condanmable!

Mais à l'echelle de l'humanité, c'est la civilisation moderne qui est à l'origine des problèmes que nous vivons actuellement!

Pseudo :   L'Imam Boniface
 
Sujet : [Reponse]   Date :    13/01/2002 - 16:14:01

Je ne suis jamais intervenu ds le débat sur l'islam.
Désolé, Imam boniface. J'ai embrassé une religion monothéiste voilà 2 ans, je n'ai certainement pas le désir d'entreprendre la lecture argumentée des sourates du coran; inutile de me mélanger les pinceaux.
Au niveau du positionnement quant à ce dont tout le monde surparle, je l'abaisse seulement au niveau politique.
Marre d'entendre " ...c'est le monde moderne qui est à l'origine des problèmes que nous vivons actuellement...", ras-le-bol d'endosser les frustrations du siècle au fallacieux prétexte que c'est l'action de l'occident qui serait à l'origine du malaise islamique qui nous concerne.
Vous ne voulez pas des infidèles en terre d'islam, il n'y a aucune raison que les chiens d'infidèles acceptent sur leur sol ce que vous vous leur refusez partout où vous vous positionnez géographiquement.
Les modalités sont claires, il n'y a même pas à débattre sur la valeur réelle ou non du message du coran.
Vous dégagez d'abord, une fois rentrés chez vous on rediscute sur des bases nouvelles, si c nécessaire !

Pseudo :   Alter 033
 
Sujet : [Question]   Date :    13/01/2002 - 18:09:17

"...Le Coran est un texte divin, dont le sens profond ne peut-être appréhendé par des lectures superficielles..."

Comment font alors les musulmans pour savoir comment interpréter le Coran ?
Ils doivent laisser des "érudits" leurs expliquer ?
Et qui nous dit alors que ces "érudits" ne profitent pas de leurs pouvoir pour manipuler les gens et faire prévaloir leur interprétation personnelle du Coran ? (c'est le même problème dans le christianisme).
J'ai déja entendu dire, au contraire, que le Coran était un texte simple que tout le monde était libre de lire et d'interpréter.


Les argument peuvent fonctionner dans les deux sens :

Vous n'avez rien compris au rationalisme occidental.celui-ci étudie les "lois de la nature" créées pae Dieu. Ceci n'est pas accessible à ceux qui n'en ont qu'une vue superficielle et qui préfèrent la facilité de la croyance aveugle aux difficultés de la recherche rationnelle.

On peut s'amuser à faire la même chose avec le nazisme :
Mein Kampf a été envoyé à Hitler par le Dieu Thor. Vous n'y avez rien compris. C'est un texte divin, dont le sens profond ne peut-être appréhendé par des lectures superficielles ou basées uniqement sur l'esprit démocratique.

Et je peux conjuger ceci avec tous les délires possibles :
Les paroles sacrées du divin Atil vous sont incompréhensibles. Leur sens profond ne peut être appréhendé non plus par des lectures superficielles.

Tout ca ce sont des arguments d'autorité.
N'a le droit d'étudier les livres sacrés que celui qui croit d'abord aveuglément en son interprétation officielle (c'est à dire qui a auparavent subi un lavage de cerveau de la part des "gardiens du livre").
Comment faire pour repérer les faux livres sacrés parmi les vrais, alors, puisque toutes lectures objectives sont interdites ?

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    13/01/2002 - 19:34:16

"""Le Coran est un texte divin, dont le sens profond ne peut-être appréhendé par des lectures superficielles ou basées uniqement sur la rationalité et l'humanisme occidentaux"""
et ben laden, et le molha omar, ont ils apréhendés le sens profond du coran, eux qui n'ont pas cette tare qu'est le rationalisme et l'humanisme occidental ?

et l'arabie sahoudite ? et l'Iran ? et le GIA ? et les fondamentalistes pakistanais ? et les talibans ? etc, etc...

Pseudo :   Der Krieger
 
Sujet : [Sourire]   Date :    14/01/2002 - 08:53:50

...Je pense que pense que votre cas relève de la mégalomanie, d'une certaine perversion et de la débilité mentale.
Pour retrouver la paix de votre ame et avoir la rédemption, je vous conseille vivement de prendre la première navette vers un monde extra-terrestre, pour peu que l'on accepte un etre aussi rébarbatif et exclusif.

Pseudo :   L'Imam Boniface
 
Sujet : [Question]   Date :    14/01/2002 - 09:05:07

...Je pense que votre cas relève de la mégalomanie, d'une certaine perversion et de la débilité mentale.
Pour retrouver la paix de votre ame et avoir la rédemption, je vous conseille vivement de prendre la première navette vers un monde extra-terrestre, pour peu que l'on accepte un etre aussi rébarbatif et exclusif.

Pseudo :   Le Père Boniface
 
Sujet : [Reponse]   Date :    14/01/2002 - 10:34:26

Si l'imam est sur notre bonne vieille terre, ainsi que les autres individus de ce forum, c bien parce qu'il y a identité de vues, bref on est sur une même chaîne d'idées..

si l'imam commence déjà à hiérarchiser, ainsi qu'il nous le montre, d'un côté il y a les bons, de l'autre il y a ceux qu'il faut enchaîner et parquer ds une navette spatiale et leur donner un aller-simple afin d'apurer les vibrations de la Terre....il y a certes des raisons sérieuses de se méfier de la caste qu'il représente. La Saint Inquisition n'est pas morte.

Pseudo :   Alter 033
 
Sujet : [Question]   Date :    14/01/2002 - 22:54:13

normal, il est musulman. il vient de prouver en direct ce que je dis depuis le début. merci l'imam.

quand la critique devient sévère, on ne répond plus par des arguments...

CQFD

Pseudo :   Der Krieger
 
Sujet : [Triste]   Date :    14/01/2002 - 23:59:27

Le pire c'est que nous allons être condamnés à l'enfer pour l'éternité pour avoir utilisé la raison dont Dieu lui-même nous à dotés !

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    15/01/2002 - 16:09:25

C'est l'homme de chaque confession qui as tirer la couverture a soi et il en a fait sa version!!!

Pseudo :   #papy39
 
Sujet : [Question]   Date :    16/01/2002 - 12:50:05

Tu serais pour un syncrétisme religieux.?

Pseudo :   Alter 033
 
Sujet : [Reponse]   Date :    16/01/2002 - 14:00:22

Il serait plutôt pour la non-déformation des enseignements religieux par les hommes.

Pseudo :   #Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    17/01/2002 - 01:44:35

Impossible. c comme si tu demandais à la neige de ne pas fondre au changement de température. Tu ne peux pas demander à Dieu, à la fois, d'Etre ou de ne pas Etre.

Pseudo :   Alter 033
 
Sujet : [Question]   Date :    17/01/2002 - 06:26:40

un ecrivain condamner a une fatwa ,et pas un mot dans les media ? je crois que je vais acheter ce livre !!!

Pseudo :   PHP
 
Sujet : [Question]   Date :    17/01/2002 - 09:38:47

Pourquoi les médias en ont-ils moins parlé que de l'affaire Salman Rushdie ?

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Question]   Date :    19/01/2002 - 13:37:59

En entourant constamment l'homme des produits de l'industrie moderne, en ne lui permettant pour ainsi dire plus de voir autre chose (sauf, comme dans les musées par exemple, à titre de simples "curiosités" n'ayant aucun rapport avec les circonstances "réelles" de sa vie, ni par conséquent aucune influence effective sur celle-ci), on le contraint véritablement à s'enfermer dans le cercle étroit de la "vie ordinaire" comme dans une prison sans issue. Dans une civilisation traditionnelle, au contraire, chaque objet, en même temps qu'il était aussi parfaitement approprié que possible à l'usage auquel il était immédiatement destiné, était fait de telle façon qu'il pouvait à chaque instant et du fait même qu'on en faisait réellement usage (au lieu de le traiter en quelque sorte comme une chose morte ainsi que le font les modernes pour tout ce qu'ils considèrent comme des ), servir de "support" de méditation reliant l'individu à quelque chose d'autre que la simple modalité corporelle et aidant ainsi chacun à s'élever à un état supérieur selon la mesure de ses capacités: quel abîme entre ces deux conceptions de l'existence humaine !

Pseudo :   L'Imam Guénon
 
Sujet : [Reponse]   Date :    19/01/2002 - 18:55:05

Si la méditation vient du plus profond de soi, elle peut être un chemin vers Dieu.
Si elle est prise en main par les autorités religieuses, elle peut devenir un moyen d'embrigadement fanatique.
(tout dépend de l'élévation spirituelle des religieux qui dirigent les hommes).

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    20/01/2002 - 10:50:57

Oui la méditation vient du plus profond de moi, mais je ne veux plus me faire prendre en main par les autorités religieuse.

oui peut-être c'est mon chemin vers Dieu ?... mais je ne veux imposer ma pensée.

Pseudo :   #papy39
 
Sujet : [Reponse]   Date :    20/01/2002 - 11:42:49

La critique du " Rationnalisme occidental" ne doit venir que des forces qui résident en son sein, et non pas de forces religieuses extérieures et agressives à l'occident.
Il n'apparait diplomatiquement à ce dernier de fonder une critique théorique de l'islam et des coutumes qui en résultent pour la seule et simple raison qu'il a été tacitement décidé que l'occident n'avait pas le devoir moral de s'opposer à lui ( non ingérence ). Ce que ne fait pas l'islam, qui lui, depuis 50 ans exerce une critique permanente et assidue de l'occident. critique radicale quant à ses modalités politiques, morales et religieuses.
Cette situation est devenue inacceptable, et à terme, lourde de conséquences.
Le rapport avec les autres religions et philosophies d'Asie s'est développé sans heurs ni grincements de dents, ( développement du buddhisme, par ex), donc il n'y a aucune raison de subir l'implantation forcée de l'islam ds nos murs.L'islam n'a pas à nous expliquer comment il faut voir la vie sociale, comment il faut procéder notre rapport à Dieu, comment il faut critiquer la " chosification" de la Vie.
Pour cela, nous avons nos propres références, religieuses et athéistes. Pas la peine de rajouter une louche pour essayer de nous foutre ds la merde, en proclamant que l'islam est la suite logique du christiannisme.
La résistance idéologique est donc devenue nécessaire.
La vie moderne est une création du christiannisme; à charge pour lui de rectifier la mise quant à ses excès; l'islam se situe à l'extérieur de ce champ de l'expérience, puisqu'il ne veut rien créer de scientifique, donc il doit se taire.

Pseudo :   Alter 033
 
Sujet : [Question]   Date :    20/01/2002 - 12:15:14

Que sait l'imam guenon du rapport à Dieu de l'homme ds une vie traditionnaliste, à la façon rousseauiste ??
Rien. L'imam spécule. Ce qu'il ne dit pas, c que l'expérience de vie se résultait à 30 ans maximum, maladies, famines, guerres tribales, etc. Si c'était aussi mirifique qu'il semble vouloir le démontrer, l'homme n'aurait eu nul besoin de créer des techniques pour pouvoir assurer un confort minimum. Le rapport à Dieu peut se faire sous ttes latitudes, au III° siècle aussi bien qu'au XXV°, donc, libre à l'homme de se tenir loin ou près de Dieu quelque soit le contexte.
J'appartiens à une religion qui affirme qu'on entre doucement et sûrement ds le Kali Yuga ( matérialisme et chaos ). Tous les faits concourent à ce déroulement, donc d'un déterminisme au sein duquel chacun se doit d'adoucir au mieux les effets pervers . Occupons nous du programme qui nous concerne, pas la peine de se taper un logiciel en plus.

Pseudo :   Alt..
 
Sujet : [Reponse]   Date :    20/01/2002 - 13:47:05

Il n'est besoin d'être dans une religion pour affirmer tous les fait concourent à ce déroulemnt!! non a une autorité dite reglisieuse

Pseudo :   #papy39
 
Sujet : [Question]   Date :    20/01/2002 - 14:29:25


La France pourrait être un foyer de dialogue entre cultures. Pour peu que soient établis des instituts islamiques spécialisés qui participeraient à la création d'un Islam de France, d'un Islam "gallican". La France pourrait être le laboratoire où s'élaborerait "un Islam de progrès, au fait des problèmes d'une société moderne (...) Figurez-vous le retentissement que cela aurait sur le reste de la zone islamique. Un Islam de progrès est le seul adversaire capable de faire reculer l'islamisme!"

Cette esquisse de "solutions à long terme" rattachée à une solidarité méditerranéenne, déjà effective entre les deux rives, qu'il s'agit de mieux outiller, pour peu qu'elle intéresse l'Europe de Maastricht . "Plus cette Europe progresse, entre guillemets, plus elle devient nordique et anglophone." Le projet méditerranéen, devrait se faire d'abord "entre les trois nations latines et le Maghreb" mais il s'agirait, dans un second temps, de "ne pas écarter la Turquie, l'Égypte et la Syrie".

Pseudo :   l'Imam
 
Sujet : [Question]   Date :    20/01/2002 - 15:37:16

La France pourrait être un foyer de dialogue entre cultures. Pour peu que soient établis des instituts islamiques spécialisés qui participeraient à la création d'un Islam de France, d'un Islam "gallican". La France pourrait être le laboratoire où s'élaborerait "un Islam de progrès, au fait des problèmes d'une société moderne (...) Figurez-vous le retentissement que cela aurait sur le reste de la zone islamique. Un Islam de progrès est le seul adversaire capable de faire reculer l'islamisme!"

Pourquoi les efforts doivent-ils venir toujours du même côté? Ce n'est pas aux pays "hôtes" de s'adapter à l'islam, mais plutôt à l'islam de s'adapter aux pays "hôtes". En oûtre, pourquoi les européens feraient-ils cet effort, alors que de l'autre côté de la méditerranée (et dans les pays musulmans en général) rien n'est fait pour les autres religions? Et dernier point:Pourquoi s'intéresser à l'islam plutôt qu'au judaïsme, ou au bouddhisme?

Pseudo :   .
 
Sujet : [Reponse]   Date :    20/01/2002 - 17:17:52

T ça l'imam c du théorique. Un peu comme Lénine qui voulait appliquer l'Idée à la réalité, sans se demander si la Réalité allait être d'accord ou non avec l'Idée.
Pareil avec ton islamisme modéré. Jusqu'à présent, ce ne sont pas les musulmans modérés qui ont fait barrage à l'islamisme intégriste, mais les chiens d'infidèles.
En Algérie, les islamistes auraient du être au pouvoir, si le jeu démocratique s'était déroulé normalement; donc ça veut dire que l'immense majorité de l'Algérie était d'accord pour la mise en place d'une institution théocratique. Si l'armée a refusé de se déssaisir du pouvoir pour continuer à s'y maintenir par la force, objectivement elle a donc joué politiquement contre l'avis de sa population, qui voulait un état islamique.
Ca c un point. Et il est lourd de sens. Chacun son trip !
Vous vous voulez un plan musulman, nous on n'en veut pas.
En plus, tu n'es pas au Maghreb ici, t'es en Europe, donc, tu n'as pas à nous convaincre du bien-fondé de ta propagande. Tu ne comprends rien à notre culture, tu t'arroges le droit de ne pas supporter l'influence anglo saxonne alors que l'Europe est SA ZONE NATURELLE D'INFLUENCE. J'écoute du hard-core-punk ds ma quotidienneté, je ne tiens pas à l'influence du raï, et je le dis de façon déterminée.
De plus tu nous parles de la turquie de la syrie et de petraouchnek, je prends ça pour de la provocation pure.
Déjà que t'es pas capable de créer la nation arabe parce que vous ne pouvez même pas vous blairer les uns les autres, et tu oses nous parler d'un mélange quasi obligatoire entre vous et l'occident ? et tt ça au nom de la paix et de la lutte contre l'islamisme !
Vous nous avez déjà foutu à la porte de chez vous parce que vous ne nous supportiez pas, et d'un seul coup, il faut que nous vous supportions .....chez nous !
Gros foutage de gueule, ça c certain.
A DEGAGER !!!!!!!!!!!

Pseudo :   Alter 033
 
Sujet : [Question]   Date :    20/01/2002 - 17:27:05

Pourquoi tu piques une crise Papy 39 ?
J'ai parlé de " références religieuses et athéistes", donc...personne n'a été oublié.

Pseudo :   Alt...
 
Sujet : [Question]   Date :    21/01/2002 - 11:14:44


La rencontre islamo-chrétienne, apparaît « piégée » par la politique sioniste à l-#8217;échelle de la planète

Existe-t-elle encore ?

Il ne peut plus y avoir de rencontre entre l-#8217;islam et le christianisme que sous le mode d-#8217;un « duel loyal » : il faut, par conséquent, entre chrétiens et musulmans, engager le fer avec les mêmes armes et dans un réel respect mutuel. Il ne sert à rien de chercher à se comprendre, dans un monde désormais en armes. Comme l-#8217;écrit Tarek Ramadan : « A étouffer les intelligences, on fait sortir les armes ». Et bien sûr il ne s-#8217;agit pas ici des armes de la foi. Mais déjà, sans la volonté de se convaincre l-#8217;un l-#8217;autre, le dialogue conduit à un échec. Ni un chrétien ni le musulman ne peuvent, en effet, accepter le premier la Révélation coranique, le second la Résurrection de Jésus. Seules quelques rares individualités sont capables d-#8217;aller jusqu-#8217;au bout de la rencontre -#8211; des « musulmans catholiques », des « catholiques musulmans ». Pour les autres, il ne peut y avoir qu-#8217;un combat loyal. Ou bien il faudrait imaginer qu-#8217;un puissant intérêt spirituel réunisse chrétiens et musulmans dans une lutte commune : pour la Paix, pour « Dieu premier servi » (au lieu du capitalisme, de la technologie, de la démocratie, etc.)

Les partis en présence:

Des chrétiens qui ne le sont plus que de nom mais qui, dans l-#8217;esprit des musulmans, -#8211; pour qui on ne peut être sans Dieu -#8211;, sont assimilés aux chrétiens.

De véritables chrétiens tentés par le dialogue et l-#8217;ouverture à l-#8217;Autre, mais bien trop souvent d-#8217;une naïveté inquiétante ou alors « piégés » par la presse, impuissants à mener un véritable dialogue.

D-#8217;autres, non moins authentiques chrétiens, mais traumatisés par l-#8217;islam conquérant. De fait l-#8217;Église n-#8217;étant plus conquérante, le dialogue n-#8217;opère plus à armes égales.

Des musulmans indifférents au christianisme, mais attachés à leurs frères chrétiens qui les respectent.

D-#8217;autres très convaincus du djihâd, mais c-#8217;est parce qu-#8217;ils croient tous les Européens (et les Anglo-saxons) chrétiens.

Quelques intellectuels, ouverts eux aussi au dialogue, mais de manière purement tactique, une spécificité d-#8217;ailleurs de l-#8217;Islam en France, conséquence de la laïcité-#8230;

Une poignée, enfin, qui ne se leurre pas et ne cherche pas le dialogue pour le dialogue. C-#8217;est avec ceux-ci que le « duel loyal » peut avoir lieu et à armes égales, parce qu-#8217;ils ont la fierté de quatorze siècles d-#8217;une civilisation méprisée et une foi indéfectible en Dieu seul : Huwa Allâh.

Les « lieux »:

Est-ce dans les Instituts de Théologie ? dans la vie associative, au quotidien ? dans la spiritualité, à la manière des soufis ? que le christianisme et l-#8217;islam sont appelés à se rencontrer, ou bien dans une alliance à l-#8217;échelle mondiale contre les ennemis de la foi, les incrédules, comme dit le saint Coran ? Ou bien à Jérusalem ?

Ou nulle part, désormais ?


Pseudo :   Le Père Boniface
 
Sujet : [Question]   Date :    21/01/2002 - 11:26:14

La rencontre islamo-chrétienne, apparaît « piégée » par la politique sioniste à l'échelle de la planète

Existe-t-elle encore ?

Il ne peut plus y avoir de rencontre entre l'islam et le christianisme que sous le mode d'un « duel loyal » : il faut, par conséquent, entre chrétiens et musulmans, engager le fer avec les mêmes armes et dans un réel respect mutuel. Il ne sert à rien de chercher à se comprendre, dans un monde désormais en armes. Comme l'écrit Tarek Ramadan : « A étouffer les intelligences, on fait sortir les armes ». Et bien sûr il ne s'agit pas ici des armes de la foi. Mais déjà, sans la volonté de se convaincre l'un l'autre, le dialogue conduit à un échec. Ni un chrétien ni le musulman ne peuvent, en effet, accepter le premier la Révélation coranique, le second la Résurrection de Jésus. Seules quelques rares individualités sont capables d'aller jusqu-au bout de la rencontre des « musulmans catholiques » et des « catholiques musulmans ». Pour les autres, il ne peut y avoir qu'un combat loyal. Ou bien il faudrait imaginer qu-'un puissant intérêt spirituel réunisse chrétiens et musulmans dans une lutte commune : pour la Paix, pour « Dieu premier servi » (au lieu du capitalisme, de la technologie, de la démocratie, etc.)

Les partis en présence:

Des chrétiens qui ne le sont plus que de nom mais qui, dans l'esprit des musulmans, pour qui on ne peut être sans Dieu , sont assimilés aux chrétiens.

De véritables chrétiens tentés par le dialogue et l'ouverture à l'Autre, mais bien trop souvent d'une naïveté inquiétante ou alors « piégés » par la presse, impuissants à mener un véritable dialogue.

D'autres, non moins authentiques chrétiens, mais traumatisés par l'islam conquérant. De fait l'Église n'étant plus conquérante, le dialogue n'opère plus à armes égales.

Des musulmans indifférents au christianisme, mais attachés à leurs frères chrétiens qui les respectent.

D'autres très convaincus du djihâd, mais c'est parce qu'ils croient tous les Européens (et les Anglo-saxons) chrétiens.

Quelques intellectuels, ouverts eux aussi au dialogue, mais de manière purement tactique, une spécificité d'ailleurs de l'Islam en France, conséquence de la laïcité.

Une poignée, enfin, qui ne se leurre pas et ne cherche pas le dialogue pour le dialogue. C'est avec ceux-ci que le « duel loyal » peut avoir lieu et à armes égales, parce qu'ils ont la fierté de quatorze siècles d'une civilisation méprisée et une foi indéfectible en Dieu seul : Huwa Allâh.

Les « lieux »:

Est-ce dans les Instituts de Théologie ? dans la vie associative, au quotidien ? dans la spiritualité, à la manière des soufis ? que le christianisme et l'islam sont appelés à se rencontrer, ou bien dans une alliance à l'échelle mondiale contre les ennemis de la foi, les incrédules, comme dit le saint Coran ? Ou bien à Jérusalem ?

Ou nulle part, désormais ?


Pseudo :   Le Père Boniface
 
Sujet : [Reponse]   Date :    21/01/2002 - 14:09:22

Je pense que lorsqu'un soufi musulman et un mystique chrétien se rencontrent, ils peuvent se comprendre.
Je pense que lorsqu'un musulman à la foi tiède et un chrétien à la foi tiède se rencontrent, ils peuvent se comprendre.
Pour tous les autres, ca me semble plus difficile.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    21/01/2002 - 21:43:58

La confrontation à venir va être féroce.
Méfiance viscérale envers ceux qui parlent de paix en fourbissant leurs armes.
c'est vrai qu'il y a plusieurs niveaux de lecture quant à l'appréhension du désir de Dieu, seulement il apparait clairement que l'imam boniface fait plus allusion à une " alliance" politique entre 2 courants historiques et antagoniques qu'à trouver réellement une solution existentielle à la métaphysique de l'humain.
Hors l'islamo-christiannisme point de salut ?
Je ne sais pas si t'es au courant, mais il y a l'Asie, et en Asie il y a aussi l'Inde. Ca doit être pour ça, d'ailleurs, que les forces musulmanes sont en train d'essayer de déstabiliser cette dernière; afin d'opérer le rapprochement avec le christiannisme ? J'espère que vous avez mis le christiannisme au courant à propos de cette fine stratégie, en dehors de laquelle, bien sûr, se tiennent toutes les forces confucéennes dont le porte-drapeau est la chine. Mais je vois bien le sourire poindre sur la commissure des lèvres d'un islamiste éclairé : le confucianisme n'est pas une vraie religion, il n'est qu'un ersatz de mythologie obscure, qui ne résistera pas aux coups de boutoir des musulmans installés en son sein.
Bof, tout ça me parait cousu de fil blanc, même si ds l'absolu, l'espèce humaine se doit d'aspirer à la Paix Universelle.
Une chose est sûre, l'islam est demandeur. Ce qu'il nous propose, l'Occident le possède déjà, même si la technologie en cache la réalité.
Par contre ce que l'imam ne nous dit pas, c que le monde arabe aspire plus à un confort à l'occidental ( ce que l'islam lui refuse ) qu'à un surplus de foi en la croyance en Dieu.
La confrontation entre les deux mondes tient plus de l'économie politique qu'une compétition dans la ferveur de la croyance en Dieu. Rien ni personne n'empêche qui que ce soit de voir sa foi en Dieu grandir chaque jour en n'importe quel lieu de l'Univers, si la quête est réelle et sincère. Aucun contexte socio politique ne lui fera changer d'avis.

Pseudo :   Alter 033
 
Sujet : [Question]   Date :    22/01/2002 - 08:07:02

Je ne suis pas certain que la recherche de la richesse et du confort, lorsqu'elle dépasse un certain point, soit compatible avec une recherche spirituelle.
Ce que nous reprochent les musulmans les plus "spiritualistes", c'est notre excés de matérialisme.
Ils concoivent notre style de vie comme un danger pour eux et comme un exemple à ne pas suivre.

Pseudo :   Atil
 
Sujet : [Reponse]   Date :    22/01/2002 - 08:55:39

J'avais bien compris. Mais....sur 1 milliard et demi de musulmans, il serait utile d'effectuer une sorte de référendum afin de savoir quantitativement s'ils sont tous ou non sur la même longueur d'onde quant au rejet réel du confort minimum à l'occidental au profit d'une société traditionnaliste où tout progrès scientifique serait banni à jamais.
Pour l'instant nous ne connaissons que la voix des dirigeants et de leurs fanatiques. Justement pour parler du Maghreb, et de la tunisie comme exemple particulier, on peut noter qu'il y a un envol de l'économie à vitesse grand V. Le pendant, c la dictature politique. Tu n'as pas le droit de faire un pet de travers.
Je veux dire par là qu'il y a un processus long et naturel que l'humain est obligé d'emprunter pour atteindre son objectif et qu'il est inutile de le brusquer sous prétexte qu'une poignée d'initiés ne supporte pas son attente. La réincarnation permet à l'acte d'aboutir, donc pas la peine de jouer tout le jeu en une seule vie si la maturité exigée n'est pas encore faite.
( je suis désolé, je dois me barrer pendant 5 jours )
A vous lire.

Pseudo :   Alter 033
 
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