Jesus est-il terroriste ou resistant ?

J'ai oublié de signer.
SORRY
comme disent les anglo saxons

Jésus na terrorrisé personne.
Jésus n'a résisté contre rien (même pas contre une giffle).
Comme il le disait, "son royaume n'était pas de ce monde".
Jésus a enseigné, c'est tout.

Pauvre Atil, tu es aussi blanc que l'agneau qui vient de naître.
Jesus a résisté contre contre le SPQR qui pronait la superiorité de l'homme libre Romain face au Barbare.

SPQR versus BARBARIA

Ce n'est pas la 1ère fois que Jésus se fait récupérer par des idéologies politiques ou philosophiques :0)


Vive le MPSDJ !

Certains ont aussi voulu faire de Jésus le premier anarcho-communiste, à cause d'idées comme "aimes ton prochain comme toi-même", "ne juges pas si tu ne veux pas être jugé" ou bien encore le conseil de quitter ses parents et amis, ses biens matériels pour le suivre, etc.
L'homme moderne a la facheuse tendance à aimer les étiquettes politiques, il ferait même de la cuisine une affaire politique s'il le pouvait ;o)

heuu.......L'_homme!
Tu devrais voir certains des miens devant un plat de légumes-beurk....une vraie affaire d'Etat *rrr*


LBRD,
si affirmer SES convictions est un acte politique et non de liberté......alors oui, Jésus faisait de la résistance!
mmmm.....mais lui n'a pas pris les armes pour autant, au contraire...il n'a même pas causé de tort à un seul de ceux qui lui étaient hostiles.
Sa liberté
Sa résistance
Sa royauté étaient tout autre.

Il n'était pas pour autant doux jusqu'à l'écoeurement, puisque ces disciples en ont pris pour leur grade et se sont fait sévèrement réprimander:
ils lui ont demandé de faire tomber le feu du ciel et de consummer ceux qui ne les avaient pas accueillis en Samarie!
....pas mal comme actualité, non?

Ses disciples n'étaient que des hommes, ça s'explique ;o)

Déja à son époque, les pharisiens avaient essayé de le "mouiller" politiquement en essayant de l'ammener à prendre parti pour ou contre les occupants romains.
Ils lui ont demandé s'il fallait payer les impots à César... mais Jésus est parvenu à sortir de ce piège par une boutade.

Raconte Atil, raconte s'il te plaît, ma mémoire me fait défaut !...

jesus a dit si ma memoire est bonne "il faut rendre a cesar ce qu'est a cesar et rendre a dieu ce qui est a dieu !".

Merci Kamel !!!
Ca me revient à présent, c'est bien ça...
Sacré Jésus quand même.
Il n'a d'ailleurs jamais dit qu'il était fils de Dieu, il se disait "Fils de l'homme", et le chenapan, lorsque quelqu'un disait "tu es fils de Dieu", il répondait : "c'est toi qui le dis".
Il s'en sortait très bien finalement ;o)

Peut-être qu'Il se définissait comme Fils de l'Homme, parce que c en tant que Fils de l'Homme qu'il " découvrit" au fur et à mesure, la réalité de sa Filiation liée au programme du Père.
De 2 choses l'une : - soit Il était au courant dès le départ de la programmation ds lequel le boulot devait être fait.
- soit Il a découvert, au fur et à mesure, la nature de l'Oeuvre à réaliser, et Il aurait suivi à la lettre ce qui aurait été préprogrammé, tout en réinventant la programmation, ds son déroulement.

A mon avis, d'autres hypothèses peuvent être étayées, sans pour autant tomber ds le delirium tremens. Je suis pour le délire, mais un minimum de logique est quand même demandé.

Mais peut-être qu'il n'y avait pas de "programmation" du tout ?
Qui nous dit que Jésus n'était pas qu'un simple philosophe ?
Il ne se disait que "fils de l'homme"... c'est st Paul qui a voulu en faire un "fils de Dieu", et même un "Dieu" tout court.
Pour les musulmans, Jésus n'est pas un Dieu mais un simple prophète. Pour eux, Dieu est unique et il ne peut donc pas y avoir de trinité.
J'avoue que la logique est ici pour l'islam.

Depuis 1 semaine j'ai ma configuration qui merde un max. Kickouté ttes les 1O mn, et mes réponses sont à foutre au panier.
En tt cas, jesus n'a jamais prétendu être Dieu réincarné.

Pas tout a tout fait alter, quand les pharisiens lui ont demandes s'il etait le fils de dieu, il a repondu "c'est toi que le dit".

Il a souvent fait reference dans ses propos à sa filiation avec le Pere. Au moment de la crucifiction, il a dit "Père pardonne leurs, il ne savent pas ce qu'ils font". Et des exemples comme cela, il y en a d'autres...

J'ai oublié egalement de dire que jesus a toujours su sa mission. A 8 ans, il enseignait les rabins dans le temple. Mais il a attendu le bapteme de jean le baptiste pour vraiment commence son oeuvre.

Il reste à définir ce qui est d'origine dans les textes sur Jésus et ce qui a été inventé par la suite.

Fils de l' Homme çà veut dire, a mon avis, Fils de l' Humanité et non pas Fils de David.
Les Verts récupère François d' Assises.

Jésus n'est pas Dieu incarné, mais une manifestation partielle de Dieu; au même tître que Vishnou, ou Brahma, qui eux aussi sont des manifestations partielles de Dieu.
Krishna les englobe tous. Jésus s'est pointé pour faire un boulot, Il devait le faire pour maintes raisons. D'abord, à tître personnel, sur le régime de l'expérience, et de l'autre à tître de "remise spirituelle sur la Voie" d'un point de vue historique. ça parait logique.

Alter 033, une faute je veux bien, mais la voir 3 fois, ça me troue le cul, titre s'écrit sans "î" bordel!!!
Alors avant de te lancer dans de longs discours, apprends à écrire sale gosse.

Jésus serait une manifestation partielle de Dieu (un "avatar"). Je crois même que certains textes indouhistes prétendent que Jésus et Bouddha seraient des manifestations de Vichnou...
Mais ne pourrait-on pas dire que nous sommes TOUS des manifestations de la divinité ?
Nous sommes tous des fils de Dieu et nous sommes tous frêres !
Jésus est aussi fils de Dieu et il est donc notre frêre aussi.
Jésus est simplement notre frêre ainé : il en sait donc plus que nous. C'est normal que le frêre ainé vienne aider ses frêres cadets... non ?

VAchement branchés les circonflexes. Même Atil s'y laisse séduire...
Vishnou comme cause principale concerne l'hinduisme tel qu'il est évoqué ds le Mahabharata.
Quant à moi, j'ai opté pour la tendance dure, tel Krishna, Cause de toutes les Causes.
On est évidemment tous issus du même point, les avataras sont là pour baliser le terrain. bye

Mais n'oublions pas Mahommet aussi Alter n'est-ce pas ? ;o)
Oui, quelque part, je suis convaincu que nous procédons tous de Dieu.
Les prophètes montrent des chemins pour retrouver notre divinité.
Je trouve qu'il y a beaucoup à apprendre de chacun.
Krishna, Allah, Dieu, Yavhé et bien d'autres noms encore, qu'importe Alter au fond ?
"Cause des causes", c'est sûr, ça fait plus "absolu" dit comme ça !

Tout provenant de Dieu, la vérité est donc au fond de chacun de nous (même si elle est + apparente chez les prophètes).
Peut-être donc que notre inconscient nous guide dans la vie vers les évènements qui nous serviront d'enseignement ?
Si Dieu est au fond de nous, notre destinée elle-même est une source de connaissance : Tout ce qui nous arrive ce sont des exercices pour nous ouvrir les yeux.

Et réciproquement, nous pouvons aussi être Ses messagers dans ce cas...
Alors, comme dans "conversations avec Dieu" de Daniel Walsh, nous pourrions découvrir qu'Il n'a jamais cessé de nous parler, à travers tout homme ouvert, mais que nous avons bouché nos oreilles...
Je vois Dieu en chacun, même lorsqu'il y a une épaisse couche d'ego. Et pire que cela, parfois, lorsqu'il me semble qu'il y a cette couche d'égo, je réalise que c'était ma vue qui était brouillée... Par le mien.

Simplex,

Jesus etait membre de la tribu de david (une des douzes tribus d'israel), et fils d'homme n'est pas a prendre seulement en rapport avec l'aspect humain de son identite.

Alter,

Si les théologiens de l'eglise t'entendait dire de tels enormites sur la nature de jesus, ils crieraient a l'apostat...

Jesus n'est pas une moitie de dieu pour les chretiens. Il est dieu et fils de dieu suivant cette tradition. Membre de la trinite, il ne fait qu'un avec le pere et n'est pas un autre dieu ou seulement un simple prophete (enfin pour les chretiens evidement !).
Nous sommes tous freres en jesus et fils de dieu (mais d'une autre facon).

Pourtant, les textes insistent beaucoup sur son humanité.
Il est même né dans une étable, dans une famille très pauvre, et en à Nazareth, "au fin fond" de l'humanité selon certains.
"Ah, le Nazaréen ?" Fait-on d'un air narquois et méprisant à l'époque...
Les prophètes rencontrent souvent le mépris et l'incompréhension.
Je connais mal l'histoire de Mahomet, mais j'imagine que lui aussi a dû subir ce mépris.

les textes insistent beaucoup sur son humanite et son origine divine. C'est pour accentuer l'aspect "homme" (car fils d'homme) et dieu (fils de dieu). Il est de par nature et est venu pour sauver l'humanite de ses peches (suivant la tradition). IL n'est venu uniquement que pour cela. Liberer les hommes (mais pas au sens politique, mais au niveau spirituel.

les textes insistent beaucoup sur son humanite et son origine divine. C'est pour accentuer l'aspect "homme" (car fils d'homme) et dieu (fils de dieu). Il est de par nature et est venu pour sauver l'humanite de ses peches (suivant la tradition). IL n'est venu uniquement que pour cela. Liberer les hommes (mais pas au sens politique, mais au niveau spirituel.

les textes insistent beaucoup sur son humanite et son origine divine. C'est pour accentuer l'aspect "homme" (car fils d'homme) et dieu (fils de dieu). Il est de par nature et est venu pour sauver l'humanite de ses peches (suivant la tradition). IL n'est venu uniquement que pour cela. Liberer les hommes (mais pas au sens politique, mais au niveau spirituel.

Tu as l'air de bien connaître la religion chrétienne Kamel !
C'est je trouve une belle leçon pour les non-musulmans qui critiquent l'Islam sans l'étudier à fond au lieu de s'arrêter à des passages qu'ils ne comprennent pas.

"Jesus n'est pas une moitie de dieu pour les chretiens. Il est dieu et fils de dieu suivant cette tradition.
Membre de la trinite, il ne fait qu'un avec le pere"

Ce n'est pas si simple... Au début, les chrétiens se posaient énormément de questions sur la nature exacte de Jésus.
Il a fallu de nombreux conciles pour que l'église adopte enfin une doctrine officielle à peu prés cohérente.
(j'ai mis "adopte" mais j'aurai du dire "impose par la force")

Voici les thèses qui se sont affrontées sur la nature de Jésus :
-Selon Athanase (en 325) le père et le fils sont de la même substance mais pas de la même personne.
-Selon les docétiens, Jésus est un ange sous forme humaine.
-Selon le diphysisme nestorianiste, Jésus a 2 natures séparées (Marie n'est la mère que de son corps).
-Selon le diphysisme orthodoxe (en 451), Jésus a 2 natures mais une seule personne.
-Selon le monophysisme, Jésus n'a qu'une seule nature.
-Selon le monothélisme, Jésus et Dieu ont une seule volonté.
-Selon le dithélisme orthodoxe (en 681), Jésus et Dieu ont 2 volontés distinctes (c'est la doctrine officiellement reconnue).
-Selon l'arianisme, Jésus n'est qu'un humain.

Autant dire la vérité : tout ceci n'est que spéculations !
Jésus n'a jamais dit qu'il existait une trinité : On n'a fait que broder et re-broder sur des textes ré-interprétés.


PS : Il semble bien que "Jésus le nazaréen" ne veuille pas dire qu'il était de Nazareth mais qu'il était de la secte des nazaréens (esséniens).

ô

La vache, avec tout ça je comprends pourquoi les églises se vident, c'est encore pire que les scissions entre musulmans ;o)
Euh, les esséniens, c'est assez controversé il me semble.

on va jouer au pendu VIVE B_N LAD_N A VOUS DE TROUVER

J'ai pas envie de chercher, je laisse les soldats américains le faire à ma place ;0)

25 000 000 $
Ca fait quand meme reflechir.

Mort ou vif ? ;o)

Ji savé... ji savé ké jété oun cher homme !

Dis aussi que je suis vénal l'ami ;o)

Atil,

je connais ces differences de doctrine. Il se trouve que les évangiles ont ete ecrits bien apres la mort de jesus. De plus, 2 seulements des evangélistes ont ete proche "physiquement" de jesus. Je trouve d'ailleurs interressants de pouvoir comparer ces 4 evangiles qui se completent tres bien (meme s'il y a des differences evidentes.

Les conciles servent a declarer comme verite theologique des actes ou des aspects de jesus. La séparation entre l'eglise d''occident et l'eglise d'orient est revelateur d'une incomprehension et d'une certaine interpretation divisant souvant.
Le culte de la vierge marie est tres ancien et pourtant, ce n'est qu'au concile vantican I, que marie a ete declarer vierge avant, pendant et apres la naissance de jesus. Si on lit l'ancien testament, on se rend compte que dans le livre d'Isaïe, la naissance de "l'emmanuel" est evoque d'une façon precise "Une vierge enfantera un fils et il elle lui donnera le nom de jesus...".
Ce que je veux dire par ces exemples, c'est que toutes les "theories" theologiques n'ont pas ete declare comme verite de foi en quelques annees. St thomas d'acquin dans la somme theologique, a fait avancer une meilleur lecture de la bible (ou d'autres d'ailleurs).

il ne suffit pas de balancer des divergences theologiques sans les expliquer. Elles s'adaptent a une epoque precise. Les spéculations sur la nature de jesus ne se cherchent qu'a partir des livres saints, des apocryphes et non d'une simple divergence d'opinion.

A cette époque, les conciles étaient des arènes ou s'opposaient bien plus les intérèts politiques que spirituels. Les empereurs d'orient faisaient parfois pression sur les votes. Certaines interprétations théologiques n'étaient que des prétextes pour renforcer le pouvoir de l'empereur ou pour le contester. Les luttes d'influence étaient nombreuses et compliquées.
Comment alors prendre au sérieux les résultats des conciles puisque ceux-ci émanaient autant de réflexions politiques que de réflexions théologiques.
De toute facon, les hommes étant faillibles, ce n'est pas parcequ'une majorité a voté pour une interprétation théologique lors d'un concile que celle-ci est forcément vraie.

"dans le livre d'Isaïe, la naissance de "l'emmanuel" est evoque d'une façon precise "Une vierge enfantera un fils et il elle lui donnera le nom de jesus...".
---> Le nouveau testament essaie souvent de "récupérer" des textes de l'ancien testament, en les déformant et en les citant hors-contexte, afin d'en faire des prophéties sur Jésus. (Les musulmans en font de même en disant que la Bible avait prédit la venue d'un "consolateur" : Mahomet).
On remarquera que :
-Matthieu cite le texte d'Isaïe en le déformant.
-La prophétie ne dit pas que l'enfant sera nommé "Jésus" mais "Emmanuel".
-Le mot utilisé par Isaïe pour désigner la mère est "alma" ("jeune fille") et non pas "bathoula (vierge).

En conclusion, le texte d'Isaïe pouvait correspondre à nimporte quelle naissance d'un enfant.

C'est ce genre de manipulations qui discréditent la Bible. A quoi servent-elles ? Ce qui compte ce n'est pas de trouver plein de prophéties dans les textes, mais d'y trouver des paroles sages remplies de spiritualité.

Qu'est-ce qui est le plus important au fond, la nature de Jésus ou bien son message ???
Je gage qu'il pleurerait s'il voyait des théologiens se battre sur sa nature, au moins autant qu'en voyant des soi-disants chrétiens proférer des insultes envers les musulmans.

Mais...je ne pense pas que Jésus soit un pleurnicheur ;0)

moi non plus :)
c'est de l'angélisme de prendre Jésus pour du loukoum !..... c'est un homme qui a totalement eu le pas sur son égo, nul besoin de pleurer sur ce que les hommes pensent de sa nature :)....

tu te souviens , l'Homme :
" Ne pleurez pas sur moi, mais sur vous-mêmes et sur vos enfants "

....il nous laisse à nous le soin de continuer la création ....
à certains d'entre nous d'avoir le coeur touché par ce qui arrive aux autres.....coups, insultes etc....
à AGIR.

Alors je me suis peut-être trompé, mais il me semble bien qu'il y a un passage dans le Nouveau Testament où il pleure, non pas sur lui même ni sur les autres qu'il n'a jamais jugés malgré toutes leurs erreurs mais simplement sur les victoires du diviseur, sur la chute de l'homme et la souffrance qui en découle (celle de l'homme, pas la sienne).
Globalement, c'est vrai, ce n'est pas un "pleurnicheur" puisqu'il demande de "porter sa croix", de trouver ses propres forces. Et d'ailleurs, chaque fois que quelqu'un s'agenouillait devant lui, il demandait qu'il se relève, non par une "fausse humilité" mais bien parce qu'il voulait des hommes...

Atil,

C'est faux, dans l'ancien testament au livre d'ïsaïe, les mots "emmanuel" et "jesus" sont évoquées "...et tu l'appelera du nom de jesus...". L'ancien testament annonce d'une façon tres précise la naissance miraculeuse de jesus. Et ce dans plusieurs livres. (Ou encore "...une vierge enfantera un fils et elle lui donnera le nom de jésus...")

Pour les conciles, la politique à ete il est vrai mélé d'une façon un peu trop net a la religion. Mais les époques troublés participent a cette ambiguité. Les dogmes définfis au cours de ces conciles ont participes a une lecture la plus objective possible de la bible. A chacun d'y adherer ou pas.

Pour conclure, pour une exégese ou une definition theologique de l'ancien et du nouveau testament, il ne faut pas oublier l'effort de recherche des peres de l'eglise, des theologiens qui ont fait avances la connaissance de jesus.

j'ai oublié, qu'au cours de l'histoire de l'eglise, moults dilemnes theologiques ou doctrinales sont venus compliques la lecture de la bible (par exemple, "est-ce que la tunique de jesus lui appartenais" (grande question du moyen-age).

Cela fait 2000 ans que les théologiens passent leur temps à obscurcir de + en + le message de Jésus. Laissons donc les choses simples rester simples ! Pourquoi compliquer tout ? Cela risque de transformer la religion vivante en un amas de textes indigestes.
Jésus déja s'était opposé aux prètres de son époque qui avaient sclérosé la religion juive par leurs interprétations tatillonne.

PS : Connais-tu le N° du passage d'Isaïe ou il parle de la vierge qui doit enfanter ? Je n'arrive plus à le retrouver...

kamel, tu n'es qu'un ignard qui parle de ce qu'il ne connait pas.

Oui, la discussion a bien eu lieu, mais tu n'en comprends pas la portée, à cette époque, car tu ne connais pas cette époque en occident.

Tu as raison de le souligner Atil, et il en a été de même avec les autres religions.
Cela me fait toujours penser à la Saint Maritaine... Jésus lui parle d'une source intarissable, et elle le comprend sur un plan matériel... Il lui faut lui révéler une partie de sa vie (sa relation adultère de mémoire, qu'on me corrige si c'est inexact) pour que tout à coup il y ait une peur puis un "déclic", une prise de conscience.
On s'attache parfois à des choses matérielles ou secondaires, des détails insignifiants, elles prennent une importance tellement grande à nos yeux qu'on oublie le reste.

la Samaritaine .... et SES relations...... L-Homme, je suis sûre que tu l'as fait exprès *rrr*

Meuh non, de mémoire, je voulais écrire "ses relations" mais je constate que j'ai bien écrit "SA" relation adultère, ce qui est pour le moins étrange. Effet humoristique non voulu je te l'assure maman cébé ;o)

arioch le "grand",

Quand je donne un avis en general j'essaye qu'il soit le plus objectif possible. De plus, ne me connaissant pas je me demande comment tu peux te permettre de porter un jugement de valeur sur l'etandue de ma connaissance sur le christianisme !. Sache qu'en dehors de mes cours de philo, il se trouve que je prends des cours de theologie. En outre etant de par nature curieux de tout, je m'interresse aussi à l'histoire, meme si elle n'est pas la mienne, surtout d'ailleurs si elle n'est pas la mienne...
je souhaite que tu me dise à quel moment j'ai pu me tromper sur ce que j'ai pu dire sur le christiannisme ?. il me semble que la bible est autant interressante à etudier que peut l'être les autres livres saints.
Et oui, je ne m'interresse pas qu'à l'islam, mais à toutes les religions. Je compte bien par la suite m'interresser plus avant sur le bouddhisme qui demeure un mystère sur bien des points.

pour atil, je chercherai le passage en question.

Au fait, Kamel, pourquoi ne nous exposes-tu pas aussi le point de vue des musulmans sur Jésus ?
Pour eux Jésus n'est qu'un prophète et ils accusent les chrétiens d'avoir déformé les textes et les enseignements afin d'en faire un dieu.
C'est marrant de constater que je défends plutôt le point de vue musulman sur Jésus et toi le point de vue chrétien ;0)

parce que je ne fais aucun prosélytisme moi. je prefere ne pas parler de l'islam ici source d'interpretations douteuses qui interviendrait suite a mes propos.

Une simple question:

Il me semble avoir compris que juifs, chrétiens et musulmans sont tous les descendants d'un même homme.

Si cela est, comment interprètent-ils ces conflits qui les opposent?
Des conflits fratricides?

Voici une explication trouvé sur le net par rapport a jésus :

Jésus (en araméen et syriaque : Ichoua, en arabe : Issa) : fils de Marie, fille d'Imran (Coran III ; XIX). Il est appelé le " verbe (ou le mot divin) et l'esprit (provenant) de Dieu " (Coran III 39 ; IV 171). Le Coran rejette sa filiation divine (Coran IX 30), sa divinité (Coran V 17, 72), son appartenance à une Trinité (Coran V 73 ; 116), le fait qu'il soit consubstantiel et égal à Dieu. Il est désigné comme étant " l'esclave (abd) de Dieu " au même titre que les autres prophètes divins dont Adam (Coran III 59 ; XIX 30). Il était le sceau des prophètes d'Israël (Coran II 39, 45 ; XIX 16-37), le sceau de la sainteté universelle. Il fut revêtu de dignité, ou d'honneur, ou de considération (Coran III 45-46). La Parousie : Jésus n'a pas été tué ou crucifié par les Fils d'Israël (Coran III 55 ; IV 157). On a crucifié, en fait, un homme à sa ressemblance. Il a été élevé au ciel, corps et esprit, sur l'ordre divin ; il en reviendra à la fin des temps pour faire triompher la Vérité, briser croix et crucifix, tuer porcs, sangliers et le Faux Messie (un juif d'Ispahan ou du Khorassan, corrompu et faiseur de prodiges) à la porte de Lodd, à Jérusalem. Il apparaîtra comme le restaurateur et le sauveur de l'islam en son temps. Il demandera à Dieu d'exterminer les peuples de Gog et Magog (Coran XVIII 94 ; XXI 96). Selon certaines versions, il se mariera, aura des enfants qui mourront en bas âge et sera enterré à Médine près de Mohammad. Il laissera après lui un vicaire auquel succédera un autre vicaire ; puis les hommes retomberont dans l'ignorance, se remettront à adorer d'autres divinités que Dieu et feront le mal. C'est sur eux que se lèvera le jour du Jugement dernier. C'est la seule religion non chrétienne à admettre et croire au retour de Jésus sur terre à la fin des temps, tout en rejetant l'idée de rédemption et de tombeau du Christ.

Et voici un autre sujet sur marie :

Marie : mentionnée de nombreuses fois dans le Coran (III ; XIX). Dieu l'a élue au-dessus des femmes des mondes (III 42), mais elle était une vraie femme (V 75), elle a été fécondée par le souffle de l'ange Gabriel (XIX 18-21). L'islam est la seule religion non chrétienne à admettre que Jésus soit né miraculeusement sans père et d'une vierge. Marie a accouché au pied d'un dattier (XIX 23), à Bethléem, et Jésus a parlé dès sa naissance pour attester l'innocence de sa mère (XIX 22-38). Le Coran ne parle pas du mariage de Marie avec Joseph, ni de la naissance de " frères " ou de " s-#339;urs " de Jésus. Marie est la mère de Jésus et non la " mère " de Dieu ou du fils de Dieu ou d'un dieu quelconque (V 116). Elle est aussi la mère des croyants. Selon certaines versions, elle est enterrée à Jérusalem. Le monde coranique nie l'Assomption et refuse culte marial, images saintes, statuettes, etc.

Petite difference, l'islam ne reconnait pas non plus ce que les chretiens appelent le mystere de la dormission (le fait qu'elle se soit d'apres la legende, endormie et serait montee au ciel, sans qu'elle meurt. La mort étant la conséquence toujours d'apres les traditions, du péché originel. Marie par permission divine, en aurait ete epargnée).

"est-ce que la tunique de jesus lui appartenais" (grande question du moyen-age).

vu le ton de ton post, je doute que tu comprenne vraiment l'importance de la question, c'est tout.

pourtant, si tu fais des études de théologie tu devrais savoir qui et pourquoi on débatatit de cette question...

je ne fais pas d'étude de theologie, mais je prends juste des cours et j'assiste à des conferences pour ma culture personnelle.

Pour la tunique, c'etait juste un exemple que j'ai pris. Ce que je voulais dire, c'est que le moyen-age a ete une epoque ou ce genre de question etait tres prisés. Quand a l'importance de la question, elle decoule evidement sur l'importance de la pauvrete (un des 3 voeux des moines). Pauvrete qui symbolise (parait-il) un aspect important de la vie de jesus.

Alors avant de me traiter d'ignare, mesure tes mots, sinon je pourrai aussi te taxer d'inculte sur la question religion.

Kamel,
"l'islam est la seule religion non chrétienne à admettre que Jésus soit né miraculeusement sans père et d'une vierge."

Je savais bien que l'islam avait un pb avec le sexe.
Comme les chrétiens ...

Merci pour tes renseignements , Kamel.

De mon coté, j'ai re-potassé un peu la Bible pour y retrouver la pseudo-prophétie. Voici ce que j'ai trouvé :

"Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. Il mangera de la crème et du miel, jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien" (Esaïe 14 - 15)

"Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous." (Matthieu 23)

On voit bien ici que Matthieu a transformé le mot "jeune fille" (alma) en "vierge" (bathoula) afin que ca colle mieux avec Marie.
De plus il n'est pas question ici de Jésus mais d'un certain Emmanuel.
...et puis je n'ai jamais entendu dire que Jésus avait eu du mal à choisir entre le mal et le bien.

Evidemment, tout ca c'est de la propagande inutile : ce qui compte ce sont ses paroles et non pas de savoir comment il est né.

Il est d'ailleurs hautement improbable que Jésus soit né d'une vierge.Ce mythe de la naissance virginale d'un héro existait dans la mythologie de nombreux peuples. Les chrétiens n'ont probablement fait que copier.
Il existe même des textes juifs qui prétendent que Jésus était né de Marie, une "prostituée" (comprendre : "une fille qui fait l'amour avant le mariage") et d'un soldat romain séducteur. Ces textes ont peut-être été écrit pour "taquiner" les chrétiens... mais peut-être aussi disent-ils la vérité ?
Il existe d'ailleurs d'autres textes qui révèlent des faits inattendus sur les circonstances du mariage de Marie et Joseph...
Mais tout cela n'est intéressant que pour les historiens : Du point de vue de la spiritualité, ce qui importe ce sont les paroles de Jésus.

Bordel kess que vous en avez à foutre que Marie ait eu des rapports sexuels pour la naissance de jésus, ou bien qu'elle ait lui ait donné naissance sans ayant eu de rapports ?
Quand on est Dieu, ou le Fils de Dieu, ou un Envoyé Spécial de Dieu, on peut très bien user de téléportation et ainsi ne pas avoir recours aux baises humaines classiques.
Si on regarde tout d'un angle purement humain et rien qu'humain, et vu que l'humain ne sait rien, ben on pourra en parler jusqu'en 8142...sans obtenir l'once d'une réponse correcte.
Détendez-vous les mecs, et plongez-vous ds l'ineffable, le reste c de la politique.

Ça prend un zizi pour faire un petit, même pour "ET".

Mais oui vive le cul !

Merci pour ces precision, mais dans l'ancien testement, le nom de "jesus" est evoqué. Il faudra que je retrouve ou c'est !.
De plus, dans la tradition, seule une vierge pouvait enfanter le fils de dieu.

"emmanuel" veut dire = dieu avec nous.

Le fait de savoir comment il est né est extremement important, car cela importe qu'il soit fils d'homme et fils de dieu. L'exegese s'occupe de se genre de question d'ailleurs.

Comme Atil, je trouve que le message est bien plus important ; je comprends qu'on puisse se "battre" autour du reste mais je trouve ça dommage quelque part.
Khalil Gibran disait je ne sais plus où que parfois il naît de sages hommes qui construisent des puits dans le désert où tout le monde peut s'abreuver. Hélas, lorsqu'ils sont morts, on leur construit un hôtel et l'on oublie de continuer à creuser le puits, et le puits s'assèche...

J'aime bien fouiner dans les textes religieux pour y trouver des éléments "dérangeants", et cela pour deux raisons :

-1èrement parceque je m'intéresse à l'histoire ancienne.

-2èmement parceque remettre en cause les interprétations "officielles" permet de s'assouplir l'esprit et de ne pas croire et répéter aveuglément ce que les autres ont dit, sans vérifier par soi-même (l'esprit critique ca se cultive).

je suis d'accord avec atil cette fois-ci !.

C'est d'autant plus utile que les écrits religieux ont souvent été remaniés, transformés à travers les époques.
La quintessence n'apparaît pas dès la première lecture, ou alors c'est très rare, un vrai "miracle" !...

Très rare!!Jamais tu veux dire!!Tous les soi-disants miracles que l'on voit:les handicapés qui se remettent à marcher lors d'une messe..etc
C'est plus psychique et physique que spirituel.

PS:Même si ce que je dis n'a aucun rapport avec le débat tant pis.

Je suis d'accord :
Les miracles "médicaux" n'ont rien de spirituel.
Ce qui serait "spirituel" comme miracle se serait de transformer un Ben Laden en un Abbé Pierre.

La science penche pour l'auto-suggestion il est vrai.
Elle commence à peine à découvrir des capacités inconnues du corps humain.
Mais s'agirait-il de pure auto-suggestion que nous n'aurions pas pour autant le droit de priver ces gens de ces "guérisons miraculeuses".
Nous avons la preuve à l'heure actuelle qu'une personne dépressive a son système immunitaire déprimé. Les neurotransmetteurs agissent directement sur les organes, c'est-à-dire que l'état psychique d'une personne agit sur son état physique et non seulement l'inverse. Donc de fait, les "médecines douces" et même les religions peuvent être "d'utilité publique".
Prenons un exemple... Les médicaments homéopathiques sont largement utilisés de nos jours, on en trouve dans toutes les pharmacies, et tous les médecins quasiment en prescrivent. Or à une certaine époque l'homéopathie était très décriée. Les scientifiques hurlaient au scandale : "comment peut-on prétendre que quelques molécules dilluées des centaines, des milliers de fois ou d'avantage encore peuvent avoir une quelconque action sur l'organisme ?" demandaient-ils...
S'il n'y avait vraiment aucune action, je pense qu'on les aurait oubliés vite fait ce qui est loin d'être le cas.
La religion lorsqu'elle est manipulée par des fanatiques peut être dangereuse, c'est vrai, comme la politique d'ailleurs, mais dans les mains d'hommes de bonne volonté, c'est une chance pour la société.
Ne seraient-ce que les dix commandements, si l'on pouvait déjà s'en tenir là... N'est-ce pas une garantie de viabilité pour la société ? Qu'on pense que cela fait de nous des "moutons" ou non...

ça serait invivable.autant se cloner tt de suite.

Hélas, nous avons besoin de fêlés comme Ben Laden pour comprendre bien des choses...

Il me semble que si l'on veut comprendre la totalité on doit passer par ttes les phases qui y sont contenues. Il faut vivre aussi bien l'expérience du nazi que celle du juif gazé. Autrement,comment parler de q q chose que l'on ne connaît pas.? D'où la technique de la réincarnation. Jésus n'a-t-il pas agi de même ? Se taper le trip de l'humain jusqu'au fin fond de l'horreur , on pourrait estimer qu'il a " fait tt le boulot" en une seule fois, tel devait être son témoignage.
Je trouve ça super. c comme si tu créais de tte pièce ton propre double, en lui laissant tt le potentiel ainsi que qq directives pour qu'il puisse remonter à la source, ce qu'on pourrait appeler " libération", hum ?
Ensuite par pure humanité, donc lui donner un coup de main, tu lui fais la proposition à titre d'exemple, de vivre la même expérience que la tienne.
Et ainsi le tour est joué. Le schéma est simpliste, mais c les choses les plus simples qui sont en général les plus vraies.( mais je suis prêt à revoir tt ça s'il y a argument)

J'avoue que ca me fait peur : Quand je vois toutes les expériences différentes qu'il y a à vivre, je me dis que je vais devoir me réincarner des millions de fois.

Mais...
S'il est vrai que tout ne fait qu'un et que Dieu seul existe, alors c'est Dieu seul qui fait toutes ces expériences. Chaque expérience n'aurait donc besoin d'être réalisée qu'une seule fois par un être incarné pour que l'enseignement en soit tiré. Si toutes les âmes sont reliées, dans l'absolu il n'y a pas besoin de multiplier les expériences plus que nécessaire.

...Enfin j'espère...

Je ne sais pas si une expérience unique, comme celle dont tu parles, peut être répétée comme en laboratoire, alors que si ça se trouve, ta propre expérience en tant qu'Atil, n'est vérifiable qu'une fois, même pour Dieu. Ca garantirait ton unicicité ( je ne sais meme pas si ça se dit), enfin, je veux dire par là que l'expérience unique d'Atil ne pourra jamais être vécue par qui que ce soit d'autre, même en expérience commune.
De tte façon, à la différence du concept buddhique selon lequel la libération est le plongeon ds l'OCEAN INDIFFERENCIE, avec risque de perte de ta propre identité, j'avoue que je préfère l'option de KRISHNA, qui lui, te garantit le maintien de la conscience personnelle.
Possible que si on se démerde bien, pourrait-on RESSENTIR un jour ce que KRISHNA ressent lui-même, ne serait-ce que l'espace d'un clin d'oeil.
Mais pour revenir à tes craintes, je pense qu'il est difficile de devoir échapper au mauvais karma, même si tu estimes que tu n'en es pas responsable. Peut-on dire qu'il y aurait une bonne, ou une mauvaise expérience. Il n'y a que de l'expérience. c pour ça que les mystiques doivent emprunter le chemin de l'indifférence face à ce qui est jouissif, ou mortifère.voir ça de la même façon.
En fait, on s'en fout, non, on est là pour rigoler.

Je me demande s'il y a encore du karma pour celui qui est avancé sur le chemin de l'indifférence.

Je ne pense pas que le "bon" karma débouche sur des récompenses et le "mauvais" sur des punitions ; c'est la une vision trop juridique et judéo-chrétienne.
Je pense que le karma n'est que le résultat de nos blocages émotifs inconscients, de nos sentiments de culpabilités, de nos frustrations, etc... (les "sanskaras" et les "vasanas" comme disent les hindous.)
Nos comportements, nos actions (que nous croyons libres) et tout ce qui en résulte est influencé par les complexes enfouis au fond de notre inconscient.. et certains de ces derniers datent peut-être de nos vies antérieures.

Ces blocages de notre ego sont peut-être ce qui nous maintient bloqués dans le cycle des réincarnations.

Simples hypothèses...

L'homme : l'homéopathie à toujours mauvaise presse et pour cause...

Si on doit admettre le succès durable comme preuve recevable, alors il ne nous reste plus qu'a croire en l'astrologie et autres fadèses contingentes.

Certains pourraient reprendre cet argument contre les religions : Leur succés durable prouve-t-il leur véracité ?

C'est une remarque très impertinente :0D

Ceci dit, objectivement, on ne peut dénier aux religions des apports considérables ne serait-ce que sur le plan artistique.

A cet égard, je me garderais bien de pousser trop loin l'analogie avec l'homéopathie ou l'astrologie ;0)

C'est bien connu. Les religions ont malgré tout inspiré de grandes oeuvres d'art.
Objectivement, bien sûr, même si l'église a enfermé bien des artistes dans un carcan isolé de toute nouvelle exploration artistique pendant des lustres...

Mais si on regarde l'art contemporain d'aujourd'hui, on pleure parfois d'autres temps révolus lorsque l'art remuait l'âme à travers une vérité toute crue et simple.

"""mais dans l'ancien testement, le nom de "jesus" est evoqué. Il faudra que je retrouve ou c'est !."""

j'attends

Oui.
La religion donnait un but ou un idéal à bien des artistes.
Maintenant leurs seuls idéaux sont trop souvent la richesse et la gloire.

Ex-artiste parce que tu n'as pu obtenir gloire et richesse? ;)

Non : parceque la richesse et la gloire ne m'intéressent pas.
Je suis donc "indigne" d'être appelé un artiste selon le sens actuel qu'à pris ce mot.
A moins de dire qu'un webmaster est aussi un artiste ?

bizarre cette discute sur le terme artiste. n'est-ce pas le médium entre Dieu et les hommes ?

Dans le livre d'isaïe, arioch le grand...!

Le nom de Jésus ne me semble pas être évoqué dans le livre d'Isaïe... J'ai beau lire et relire...

Alter,
dieu n'existe pas, tu sais bien.

Par contre , il y a des dieux pour toute chose.

Dieu n'existe pas, tous les mystiques savent qu'il n'est pas du domaine de l'existence mais au-delà...

Bravo, L-homme, tu as trouvé une formule qui pourrait satisfaire à la fois les athées et les anti-athées.

Déja les anciens gnostiques appelaient parfois Dieu "Celui qui n'est pas."

J'aime bien cette formule là aussi ;o)

C pas parce que sur cent individus, 99 d'entre eux pensent pareil, même par des voies différentes, et que le 1OO eme ose défier le consensus imposé que les 99 qui restent ont raison.
Chez moi c'est un principe.
N'existe QUE CE QUE TU AS DECOUVERT avec tes propres forces.
Il fut un Temps où il était convenu que la terre était plate. Il y a toujours eu un con pour démontrer consensuellement le contraire.
En ce qui concerne l'idée même de Dieu, s'il devait un jour apparaitre son existence par la démonstration consensuelle, il s'ensuivrait la destruction immédiate de l'univers.
Pourquoi ?
Parce que Dieu n'a pas pu faire autrement pour sa seule prise de conscience, que de réaliser par la voie du manifeste, la seule réalité plausible de l'existence de Son Etre. Et le simple fait de constater le Produit de Son Acte suffit à lui seul d'accoucher du Doute Initial.
On se fend la gueule. Et LUI aussi.
HARE KRISHNA HARE KRISHNA
KRISHNA KRISHNA HARE HARE
HARE RAMA HARE RAMA
RAMA RAMA HARE HARE.


Ceci dit, je comprends fort bien qu'il serait humiliant pour l'humain d'admettre qu'il y ait qq'UN de supérieur à lui, question d'égo évidemment.
Néanmoins, à défaut de résultats probants quant à la qualité de ses résultats réels, il serait souhaitable pour lui d'essayer d'envisager, ne serait-ce que par jeu, la possibilité d'une source informationnelle autre que la source dite scientifique. Ca éviterait, je pense, pas mal de manipulations idéologiques qui se cachent toujours derrière le soi-disant objectivisme du politiquement scientifique.

Les "manipulations idéologiques qui se cachent toujours derrière le soi-disant objectivisme du politiquement scientifique"

Des tirades comme celles-ci, je ne m'en lasserais jamais.

Tu peux préciser d'avantage ton propos, nous donner des exemples de ces "maipulations idéologiques" et aussi, tant qu'à faire, nous éclairer sur "une autre source informationnelle possible" ?

"Parce que Dieu n'a pas pu faire autrement..."

Dieu n'est pas un être "qui ne peut pas faire autrement..." car cela voudrait dire qu'il existe des forces supérieures à lui ;0)

"...Ca éviterait, je pense, pas mal de manipulations idéologiques qui se cachent toujours derrière le soi-disant objectivisme du politiquement scientifique."

Il me semble pourtant que ce sont les sources non scientifiques qui sont les plus facilement manipulables.
Les preuves scientifiques peuvent toujours être controlées, vérifiées ou réfutées contrairement aux autres sources qui dévient souvent vers le dogmatisme.

Startijen, faut avouer que tu t'émeus de peu.
De tirades lapidaires il ne reste que cela pour l'homme, à défaut de pouvoir réel sur le politique.
La science est un gadget, rien qu'un gadget, au mieux, un outil quand cette dernière se met par hasard au service de l'homme. Mais ds les faits, elle l'asservit car elle est aux mains du Capital, de l'Etat et du lobby militaire.
De l'Homme, on en parle peu, il sert d'alibi .

Quant à Atil, tes preuves scientifiques, la découverte du lundi sont vivement bafouées par celles du mardi, et ainsi de suite.
Pour ce qui est des autres sources informationnelles, il y a le braining.

...pour ce qui est de Dieu, il semble que tu sois un adepte du Vide, d'où Dieu procéderait, mais cette assertion ne prouve rien, car elle fait partie du système " gigogne".
Je parle de Celui qui détient la Puissance Totale, l'Intelligence Initiale. C'est un postulat. J'y adhère.

C'est quoi le braining ?

Même question que Atil en ce qui concerne le "braining".

Pour le reste, tu ne donnes aucun exemple, mais tu as raison d'être évasif : c'est plus prudent.

Tu sais, la théorie de la relativité n'empêche pas les pommes de tomber conformement à la théorie de Newton...

Tu auras sans doute pris X-Files pour un documentaire rigoureux (Ah ! les lobby politiquo-capitalo-militaro je sais pas quoi !).

Une dernière remarque : quelle est la différence entre une tirade lapidaire au contenu aussi fracassant que non argumenté et un propos de pilier de bar-tabac ?

kess t'as contre les bar-tabac ? t'es élitiste, mon poulet?
X-files est pas mal inspiré.Cependantla recherche est squattée ,tout le monde peut en convenir, par les lobbies et pharmaceutiques, étatiques, et militaires. Qui détient le pognon détient la recherche. Qui le nierait ? si ce n'est quelqu'un de mauvaise foi.
Quand je parle de braining, je parle de recherche collective quant à la place de l'humain ds son environnement, de ses questionnements, ET DU DROIT A LA BRANLETTE QUI NE DOIT PAS N'ETRE QUE L'APANAGE DE CERTAINS SEULEMENT !
Il ne faut surtout pas laisser s'implanter la dictature du " TOUT ERUDIT " oeuvrer en toute liberté et diriger ainsi le destin de qui que ce soit.
Tout délire est bon à prendre, surtout quand il s'agit de s'éloigner de la médiocratie étatique censée nous gouverner et qui n'arrange que 1O% de la population globale.
Au fait, de quelle caste privilégiée fais-tu partie pour t'arroger ce devoir de police ?

Jadis, les questions de spiritualité étaient le domaine réservé de la classe sacerdotale.
Maintenant que les religions organisées ont perdu de leur emprise, tout le monde à le droit de s'interroger sur le sens de la vie.
Réfléchir en groupe c'est bien...
mais je doute que ca puisse marcher pour résoudre les interrogations ultimes : celles-ci ne se résolvent (je suppose) que dans la méditation solitaire.
Je pense que les réponses ultimes ne peuvent qu'être vécues personellement et qu'il est impossible de les expliquer à qui que ce soit.

Jusqu'ou oserais-tu pousser ton "raisonnement" ?

Dans les bar-tabacs, on peut régulièrement entendre des éructations du genre "les crouilles, faut les foutre à la mer" (assez éloignés, me semble-t-il, "de la médiocratie étatique censée nous gouverner").

Mais après tout, "tout délire est bon à prendre" , n'est-ce pas ? Et si c'est un inculte débile qui ne sait pas argumenter autrement qu'en essayant mettre un pain dans la gueule de son interlocuteur (ou disons, d'employer les attaques personnelles), c'est encore mieux : au nom de la lutte contre "la médiocratie étatique".

Mais revenons à nos moutons : la science et son idéologie. Sauras-tu me donner quelques exemples de "manipulations idéologiques [se cachant] derrière le soi-disant objectivisme du politiquement scientifique" ? Cela ne devrais pas t'être difficle puisque selon toi, c'est "toujours" le cas.

Les pommes ne tombent vers le bas que depuis que l'Angleterre colonialiste à manipulée les foules grâce à Newton ?

Il est vrai que maintenant tu déplaces le terrain sur celui de l'argent. Effectivement, il ne t'as pas échappé que l'argent jouait un rôle dans la recherche scientifique. C'est certainement ce qui explique la quantité astronomique de moyens déployés dans la recherche médicale, en particulier contre le cancer, le SIDA et quelques maladies génétiques, ou dans la physique nucléaire. On peut s'en inquiéter, on peut le regretter dans certains cas, mais est-ce que les vaccins ou la bombe atomique existent vraiment ou est-ce qu'il s'agit de "manipulation idéologique" ?

Puisque tu abordes le problème du libre arbitre, tu semble supposer que mieux vaut beugler n'importe quoi à tort et à travers plutôt que de se donner les moyens de comprendre ? C'est cela ?

C'est assez commode. Cela permet de baver devant X-files (et d'une manière général, deva,t n'importe quel bidul suffisement accessible qui va dans le sens voulu), de croire que Armstrong n'a jamais mis les pieds sur la lune, que les trainées des avions de ligne dans le ciel sont dues à un programme secret de recherche américain de lutte contre l'effet de serre (et bien évidemment que ces trainées ont des effets délétères sur la santé et qu'on nous cache la vérité etc.).

Ton cri contre l'abject "dictature du " TOUT ERUDIT "", contre l'insupportable "devoir de police" qu'une " caste privilégiée" s'abroge.n'est qu'un refus d'une controverse argumenté, par ce que tu ne t'es jamais donné aucun moyen d'y faire face, préférant te vautrer dans un très stérile (tu vois, je te reconnais le droit à la "branlette") système de gueuloir.

Pour tenter d'être un minimum constructif, dans ton braining, comment tries-tu les informations ? Selon quels critères d'évaluation ? Y en a-t-il seulement ? Parce que cela me parait indispensable pour que ce soit autre chose que du nombriling.

A Atil
Si les interrogations ultimes ne doivent pas être " déballées" au profit d'un silence prudent, de quoi est-il nécessaire de parler quand il s'agit du domaine de la religion ?
....du boulot de décryptage du message propre à chaque religion concernée ? ce décryptage paraît pour le moins toujours subjectif vu que chacun y met de son interprétation, et l'interprétation présentée ressemble toujours à un boulot de " thèse universitaire ". Bref, le crachoir demeure toujours ds la trajectoire du politiquement correct.
Il n'est pas la peine de reporter le rythme de la réalité ordinaire au travers du net. Le net est un outil révolutionnaire avec lequel il va enfin falloir sortir des clivages socio-fascistes habituels, et j'invite tous les cons de la planète à se permettre une grosssse bringue et se mesurer ainsi à l'intelligentsia institutionnelle.
En tout cas, personne ne se targue de vouloir expliquer quoi que ce soit à qui que ce soit, puisqu'il n'y a rien à expliquer vu que tt le monde comprend tout ce qu'il y a à comprendre à son niveau.

Parce qu'en dehors des bars-tabacs, c a d ds des milieux plus élaborés, possible qu'on ne dise pas aussi crûment ; " les crouilles à la mer ", effectivement .
On dit plutot : " Comment va-t-on faire pour implanter là-bas des cabines téléphoniques, qu'on se fasse enfin un paquet de blé !".
Désolé, sir, pour moi c du pareil au même.
Pour les attaques personnelles, bof, j'ai simplement pris au pied de la lettre qq remarques au style insidieux auxquelles j'ai répondues de façon estimée appopriée.
Les vaccins contre le Sida.? Preuve en est qu'il s'agit d'argent et toujours d'argent, puisque les pays ds la merde n'ont même pas la possibilité d'obtenir GRATUITEMENT ces fameux vaccins. On préfère les garder pour " entre nous", normal, on est solvables.
La bombe atomique ? bien sûr qu'elle existe vraiment. Je vois qu'il n'y a que toi qui te pose la question . C'est quand même curieux, de la fission nucléaire, ça atterrit en quoi ? je vous le donne en mille; en bombe atomique. Ca coûte, et puis ça gagne aussi, puisque ça se vend.
Manipulation idéologique ? of course. Ne sortent au gd jour ce qui est rentabilisable, pour l'état, le pouvoir économique et militaire, etc etc etc
On est ds une société marchande, vas-tu me dire. Je le concède. On ne fait pas de la Recherche pour servir l'homme, on fait en général de la Recherche pour faire du fric , et les plans de recherche sont motivés ds cette optique. Heureusement qu'il y aura toujours une poignée de free lance pour faire de la recherche pure, avec loin de leur esprit, l'idée d'une quelconque renommée. J'ai pas vraiment les noms en tête ( ds le genre Bohm ), mais il y en a quand même . Et crois-moi, ts ces mecs rament longtemps avant qu'on ne veuille leur prêter une oreille complaisante.
Le libre arbitre ? ouais, c fondamental, quelque forme qu'elle puisse prendre.
Pour le reste, tu fais ds le délire pire que le mien.
J'aurais formulé qu' " Armstrong n'a pas mis les pieds sur la lune..", ainsi que " les trainées des avions de ligne ds le ciel....", ça sent le mac carthysme vision Roswell.
Baver devant X-Files ? ouais, après tout, j'ai pas encore vu "l'exception française". se hisser à la hauteur d'une si bonne série. C sûr que l'exception française ne brille pas par son délire, qui, somme toute se réfugie ds quelques TGV et autres performances mécaniques comme le Concorde. Ca aussi c de l'idéologie. Sans arrêt en arrière-plan, montrer au monde "qu'on est des bons", se faire une jolie vitrine à fonds perdus...c pas de l'idéologie, ça ? Mais non, t'as pas compris, c de l'humanitaire !
Quand à faire face de façon argumentée contre cette gabegie, ça fait longtemps que je me suis refusé cette torture.
Et je vais te dire un truc, " nos petites querelles de personne " n'intéressent certainement pas grand monde, ainsi vaut mieux couper court....le forum va ressembler par trop au bar-tabac que tu fréquentes.
Dors bien quand même,
Et fais de beaux rêves bien construits.

Je crois bien que le cruel monde moderne est un peu compliqué pour toi.

Quand bien même la "médiocratie étatique" penserait " Comment va-t-on faire pour implanter là-bas des cabines téléphoniques, qu'on se fasse enfin un paquet de blé !", n'importe qui d'un peu sensé est à même de de faire la différence avec "foutons les crouilles à la mer". Cela en dit long sur ton acuité intelectuelle et ton sens de la mesure.

J'ignorais qu'il existait un vaccin contre le SIDA. Tu as vu ça dans X-files ? A propos, sais-tu seulement ce qu'est une fiction ? Tu n'as "pas encore vu "l'exception française". se hisser à la hauteur d'une si bonne série" ? Et alors ? C'est censé démontrer quelque chose dans le débat qui nous occupe ?

Revenons à nos moutons : quels rapports entres l'accès du tiers-monde aux thérapies contre le SIDA et les "manipulations idéologiques [se cachant] derrière le soi-disant objectivisme du politiquement scientifique" ?
Quels rapports ? Ou est la "manipulation idéologique" ? Quel "objectivisme scientifique" aurait servi de paravent ?

Et c'est la même histoire avec la bombe atomique. Ou est la manipulation idéologique ? Derrière quel "objectivisme scientifique" ?

Tient, elles ne te plaisent pas les théories américaines du complot (dont; soit-dit en passant, X-files est un très bon exemple) de paranoïaques voyant de la manipulation partout ? Je croyais que "tout délire [était] bon à prendre" ? A fortiori "quand il s'agit de s'éloigner de la médiocratie étatique censée nous gouverner" ? Non ?

Je peux à la rigueur comprendre que tu refuses un débat argumenté (ce que tu apelles "torture"), c'est pourquoi je t'avais demandé des précisions sur tes " sources informationnelles", tu sais, le "braining".

Mais comme tu ne veux pas non plus, le débat est tout à fait impossible faute de bases communes de discussion : reste en donc au nombriling.

Bien. Quand je parle de " manipulation idéologique", c au niveau de l'intention ds la démarche, même inconsciente.
Les exemples fourmillent, ainsi tout un chacun peut en constater les effets.
T'aimes bien la formule choc: " Foutons les crouilles à la mer ". brutal, vulgaire, peu de conscience quant aux implications, mais ça a le mérite d'être clair.puisqu'il s'agit d'un rejet organique mais formulé sans finesse. Le monde est peut-être trop compliqué pour moi, mais j'ai conscience d'être ds un monde de brutes, et je m'y fais, question d'adaptation.
En parallèle "- Balançons-leur des cabines téléphoniques afin de gagner un paquet de blé ", on peut traduire par:"-
Bon, la meilleure façon de faire qu'ils restent chez eux est de leur servir le Tout Prêt à l'emploi du Rêve Occidental, ils en meurent d'envie, et de surcroît on réussira par le même coup,et de s'implanter,et que ça nous rapporte, point.".
Bon, ok pour le vaccin anti-sida. ça ne mange pas de pain, t'as l'air passablement obsédé par les questions de forme, à chacun ses petites manies.
Le rapport entre le t-monde, son accès aux thérapies, et la manipulation idéologique qui en découle, c simple.
L'Occident tient la main ds le monde, par sa puissance créatrice et marchande; son moteur ? le capitalisme, le carburant, l'exploitation sans vergogne de tout ce qui peut être exploitable, quitte à faire crever tout le monde, peu importe. L'histoire en dit long sur l'interminable souffrance de l'homme pour parvenir enfin à un confort autosatisfait.Et charge à l'occident de l'imposer tous azimuts sur toute la planète.Ainsi, tt le monde aura le même trip, on aura la paix, et un paquet de fric.
Et la manipulation idéologique ds le tout scientifique participe de la même offensive.
Si si, la théorie du complot, pourquoi pas ? La paranoia est une réaction saine au milieu d'un monde malsain.
....et tout délire est bon à prendre, ds le respect intégral de l'autre, mon 1°article de loi.
Franchement, je ne comprends pas où tu veux en venir, il est vrai que cette conversation est stérile, vaut mieux stoper là, non ?
Mais si tu es prêt à avancer ne serait-ce que l'ombre d'un pion, peut-être qu'on commencerait à percevoir qq lignes d'une base commune à la discussion. C à toi de voir.
Mes respects.

Mais oui, il me semble que l'on entrevoit quelques lignes d'une base commune à la discussion.

je n'ai pas le temps de répondre en détail aussi ne vais-je aborder que le problème de l'accès du tiers monde aux thérapies anti-SIDA.

Si je te suis bien "l'occident" capitaliste cherche à imposer ses vues aux tiers monde mais si je ne m'abuse, dans ce cas précis c'est le tier monde qui était demandeur et les vilains labo pharmaceutiques qui étaient plus que réticent.

N'est-ce pas contradictoire ? Et ou est la manipulation ?

je te ferais remarquer que le sujet du Sida a été évoqué par toi au départ.
Evidemment l'Occident détient les fameuses formules anti-sida, puisque c lui qui les a trouvées.
Il a fait des recherches pour la solution parce qu'il s'était senti attaqué au coeur même de son empire; le fléau se serait circonscrit loin des frontières, il ne se serait pas démené dare dare pour trouver les formules, c clair.
Quand à l'origine du virus, on est toujours ds le flou, hein ? d'aucuns arguent que le singe en fut porteur, et par ce fait, l'aurait disséminé un peu partout, au hasard de ses petites orgies.Mais à comprendre pourquoi le singe en fut porteur, niet ! silence complet.
Alors d'autres hypothéses, comme celle de manipulations biologiques ds un sombre laboratoire caché ds un coin de savane, et qui aurait déversé le surplus de ses expériences ds la nature, a pu aussi être évoquée.

Je manque aussi de temps, je suis désolé. à plus tard..

Je te ferais remarquer à mon tour que tous les sujets un tantinet précis on été abordé par moi en premier.

Si je te suis bien, l'interêt du "braining" (sur lequel je ne desespère pas d'avoir un jour de plus amples précisions)serait de servir de "source informationnelle autre que la source dite scientifique."

Ce qui permettrait d'éviter "pas mal de manipulations idéologiques" [autrement dit "au niveau de l'intention ds la démarche, même inconsciente"]qui se cachent toujours derrière le soi-disant objectivisme du politiquement scientifique".

Je ne suis toujours pas sur de très bien saisir. Qui est manipulé ? Les mécènes ? Les "décideurs" ? Les chercheurs ? Le public ? par qui ?

Et a quel niveau jouerait le "braining" ? Concrêtement,quels seraientt ses effets sur la recherche scientifique ? On ne se serait jamais préoccuper de soigner le SIDA ?

Est-ce que tu pourrais aussi définir ce que tu entends par "soi-disant objectivisme du politiquement scientifique" ?

Voyons Startigen,ne vois-tu pas qu'Alter a tout du poète et qu'il est bien plus intuitif que logique ; c'est probablement pourquoi le credo scientifique l'irrite.
Mais il a probablement un peu raison. C'est vrai qu'il y a un scientisme de masse que nous sert notre quotidien consensuel et qui nous a formaté dès le bas âge, qui sépare possible et impossible, réalité et rêve, vérité et illusion. C'est ce mode de pensée scientifique que défait tout effort de spiritualité qu'il soit artistique, philosophique, religieux.
Le problème de la démarche scientifique primaire, si j'ose dire est de n'examiner que ce qui peut l'être et de nier ce qui la dépasse.
Cependant il est vrai que la recherche scientifique fondamentale déroge à ce qui vient d'être dit.
Ainsi, peut-on vraiment comparer la théorie de la relativité qui procède d'une démarche mathématique et abstraite et celle de Newton qui est le fruit de l'observation de l'environnement immédiat. La théorie de Newton vaut pour le type de monde où nous vivons, celle d'Einstein pour des univers plus larges.
Ceci dit, le braining, c'est, je crois, le fait de secouer son cerveau en groupe jusqu'à ce qu'il en tombe des idées quelles qu'elles soient. Ce n'est qu'après qu'on fait le tri...
Quant à Marie, toujours vierge, il ne faut pas oublier la vraie signification de la virginité qui est celle de la pureté dans le sens de l'être non souillé par le péché originel. Dans ce cas, baise ou pas baise, Marie reste vierge.

Ah oui !
Braining = brainstorming !

Une petite contraction pour éviter l'orage épileptique qui guette les cerveaux bouillonnants !

Le mythe du Roi caché est un mythe universel dans le temps et l' espace. Le Roi caché est un Régénérateur et dans certaines version du mythé le Restaurateur d' une Royauté abolie. Certains mythomaniaques croient que le Roi caché doit être bâtard. Ainsi du Nazaréen, d' Arthur Pendragon, Charles VII, Napoléon III,...

Le Royaume caché est un royaume où chacun de ses membres sait qu'il est Roi et peut ainsi accepter en toute conscience d'être le vassal de celui qui par humilité accepte de s'agenouiller pour recevoir la couronne.

Le roi véritable est celui qui s'immole pour nourrir son peuple en conscience réciproque. C'est à ce titre que Jésus est roi.

J'essaierai de te répondre, Startijen, pour l'instant j'ai un ange gardien. Danke, Serpo.

Alter tu as bien évidemment tout ton temps : nous ne sommes pas sur un chat, que diable.

Serpolet,

Alter est peut-être un poete irrité par le credo scientifique mais personne ne l'oblige à aborder ce terrain.

"C'est vrai qu'il y a un scientisme de masse que nous sert notre quotidien consensuel et qui nous a formaté dès le bas âge, qui sépare possible et impossible, réalité et rêve, vérité et illusion. " Ce n'est pas toi qui, juste avant, séparait clairement poésie et science ?
Plus serieusement, je pense que tu vis dans un monde bien plus rationnel que moi. Un monde ou ne sévissent ni les astrologues, ni les marabouts, ni les naturophytohomeoosteopathes ; un monde ou personne ne croit que le monde été crée comme dans la Génèse, ou le fixisme ne convainc personne etc. Bref, un monde ou le formatage dès le plus jeune age par le scientisme de masse semble connaitre quelques ratés.

"C'est ce mode de pensée scientifique que défait tout effort de spiritualité qu'il soit artistique, philosophique, religieux." Sur quoi bases-tu cette assertion ? De très grands artistes furent également très tournés vers les sciences (Nabokov par exemple) sans parler des très grands scientifiques qui furent également d'immenses philosophes (Descartes, Russel etc.).

"Le problème de la démarche scientifique primaire, si j'ose dire est de n'examiner que ce qui peut l'être et de nier ce qui la dépasse." Une démarche scientifique aussi "primaire" n'a rien de scientifique.
Mais on peut aussi retourner le problème, voila un exemple.
- "la démarche mystique primaire déclare trops verts (ou trop terre à terre) les raisins qu'elle ne peut pas attraper faute de pouvoir se soumettre à la tyrannie de la rigueur, de la logique etc."

"Cependant il est vrai que la recherche scientifique fondamentale déroge à ce qui vient d'être dit. " Alors à quel genre de recherche ou pensée scientifique adresses-tu ces griefs ?

La loi de la gravité de Newton s'applique aussi aux mondes éloignés. Keppler l'utilise pour décrire le mouvement des planêtes. Inversemnt, la théorie d'Einstein vaut aussi pour les mondes ou nous vivons.
Ceci dit, Newton, loin d'être un scientiste borné, était bien au contraire un fervent d'occultisme et d'alchimie.

Efin, en ce qui concerne le braining, je ne vois pas de prime abord la différence avec n'importe ce qu'il se passe dès lors que l'on réunit des gens pour plancher sur un sujet, fussent-ils des scientistes à l'esprit étroit.

La question qui m'interesse principalement est justement la manière dont est fait le tri.

Puisque nous sommes en religion, je dirais qu'il y a la science de dieu le père et celle de dieu le fils (l'issu de).
L'on parlait plus haut de la trinité car ne pouvant appréhender dieu, l'innommable, directement de notre monde nous pouvons en considérer les aspects essentiels nommés ici personnes qui peuvent se résumer à trois :
- le saint esprit : celui qui implose et crée dans toutes les directions tout en restant immobile en son centre, il habite tout ce qui existe, n'exige rien ; il est en méditation transcendentale ;
- le père : celui qui nomme, sépare, ordonne, structure, juge de ce qui est bon ou mauvais ("sépare le grain de l'ivraie"). Il est celui qui distingue les formes les unes des autres, dresse des plans, soutient ou efface à son gré.
IL est le grand architecte des mondes mais aussi son législateur et son prêtre. Mais aussi, en rejetant et en punissant, il projette sa propre souffrance existentielle et crée l'enfer et le diable dont il se défait et s'éloigne tout en même temps ;
- le fils : l'incarné, celui qui est descendu y compris en enfer et qui seul peut éveiller le mal au bien ; il médite son propre paradoxe et tente de résoudre la souffrance initiale.
Toute éthique obéit au père ou au fils suivant qu'elle tente d'organiser la société suivant un plan établi considéré comme su(pér)ieur à l'individu ou suit la démarche contraire.
bien, ce faisant, j'ai l'air de m'éloigner du sujet mais j'y reviendrais plus tard, je dois aller bosser.

A mon avis tu es bon pour l'excommunication ! LOL

oulah-là-là, quel bordel, enfin, du moment que je suis plié en 4.....

Je m'en fous, je suis athée ! Lol lol lolita

Bon Starti, je crois que je vais te laisser sur ta faim.
Le terrain sur lequel tu te places s'est pour moi dilué depuis longtemps....

Du moment que tu es plié en quatre...

N'empêche. Je garde quand même en tête la plupart de tes interventions.
Oui, je me plie rigoureusement en quatre, c la seule rigueur que je connaisse pour l'instant.
Je remercie ta bienveillance.

Je t'en prie. Nous sommes tous passé par la maternelle, mais ce terrain là s'est pour moi dilué depuis longtemps.

Il a raison Alter!

Maintenant Startijen enlève son dentier avant de dormir et son rumathisme le fait divaguer, comme on le constate régulièrement! *rrr*

Pouh! Je vais me prendre une de ces baffes moi... *r*

Non, mais tu réciteras 125698751 fois HARE KRISHNA en pénitance.

Gégène a prononcé ta santance ! Branche toi nucléaire, ça ira plus vite !

Oui, il parait que les moulins à prières tournent bien plus vite et bien plus longtemps avec une pile nucléaire.

Serpillère a trouvé comment réconcilier le confort occidental et la quintessance transcendentale boudhique (le post-boudhisme en abrégé).

Yen a qui essaient de démarrer comme ils peuvent, les autres passent leur temps à éponger. C'est ça la solidarité !