la preuve, je l'ai rencontré

Tu ne trouves pas curieux qu'Il ne dit pas la même chose à tt le monde?..
En tt cas, tu ne trouves pas curieux, que sur UN MEME SUJET, tu ne dis pas la même chose, quand tu t'adresses à ta femme, à tes gosses, à un ami politique, à un ennemi politique, à un voisin, à ton animal domestique...à la limite tu serais même prêt à dire une vérité et son contraire, en fonction de l'interlocuteur, du lieu, du moment.....à mon avis, Dieu est un petit malin, pourquoi serait-il plus con qu'un autre...
Il t'a confié ce que ton disque dur a bien voulu télécharger, ni plus ni moins...

salut Arioch ! tu boostes et on n'en parle plus

Dieu existe et il s'est senti si seul qu'il s'est multiplié tant et si bien qu'il a rempli tout l'espace du non espace et ne fait que se cogner à lui-même ; aussi a-t-il dû se résigner à prendre un contraceptif et depuis, il est en voie d'extinction... Il sait bien que de toute façon, s'il en a marre d'être de nouveau tout seul, il pourra toujours tout recommencer...

Dieu existe et Il est fait de tout ce qu'il y a de bon en nous tous réunis. Je dis: croyez en vous-mêmes, donnez-vous une chance avec les autres, faites le bien, sachez pardonner et vous LE verrez agir. Vous ne vous en porterez que mieux.

C O.K...

Reprécisons un peu les choses. L'homme à créé Dieu à son image et l'homme a aussi créé Dieu tout court.

Stephen, t'es pessimiste.

Stephen tu me fais chier, à chaque fois tu recite tes bouts de phrases apris par coeur et en plus elles sont souvent hors contexte.
Tu ferais aussi bien d'apprendre la bible.

Je ne m'estime pas pessimiste, mais réaliste.

Et môssieur le Saint Rédempteur, c'était juste pour repréciser, parce que la discussion allait s'enliser dans un profond non débat où tlm serait d'accord avec tlm et où on s'emmerderait. Et cette discussion aurait vite disparut. Entre parenthèse, le titre de le discussion est contradictoire par rapport au message qui l'introduit. Et la Bible, sans façons, je l'ai déja assez vue comme ça.

l'homme crée effectivement dieu à son image

Et alors?

Comment "Et alors"? Tu es trop borné pour voir le sens évident de cette réflexion(fort juste d'ailleurs)?

Explique-toi...

"Et alors?" parce que je veux juste que l'on m'explique... C'est tout.
Et pour avoir lu certaines de tes interventions ailleurs, je te trouve bien hypocrite d'en appeler à discuter sans s'insulter, alors que toi tu t'octroies le droit de le faire à bouche que veux-tu en me traitant de "borné"... Ce genre de remarque gratuite me blesse profondément car tu ne me connais pas!

" Stephen King ou le petit poisson " qui va forcément un jour mordre à l'hameçon....

L´existence de Dieu relève de l´évidence même : c´est la cause première. Essayez d´expliquer pourquoi il y a de l´être plutôt que du non-être. Vous n´y arriverez pas, une seule chose ou plutôt un seul être peut l´expliquer : Dieu.

Sauf si l'univers a toujours existé, monsieur evidence man...
C'est "dérangeant" pour l'esprit humain, je te l'accorde.
Personnellement, je ne tire aucune conclusion hâtive...

"L´Univers aurait toujours existé" c´est en effet dérangeant et même plus que cela : tu dois absolument trouver une cause à l´univers, toute chose a une cause. Lorsque l´on voit l´univers aujourd´hui tel qu´il est fait, il faut avoir à l´esprit qu´il y a eu nécessairement une impulsion première qui a entraîné tout le processus de formation de l´univers pour aboutir à ce qui nous entoure. Cette première impusion c´est la main de Dieu. En somme : Dieu relève de la nécessité.

Mais justement, tu ne veux pas lâcher ce "il faut", c'est comme si tu étais victime d'un lavage de cerveau ; tu tournes en boucle, tu ne fais pas l'effort de te placer dans un autre paradygme, où tout n'a pas forcément de "cause". qui a dit "tu dois absolument chercher une cause" ? C'est déjà un conditionnement, cela ne se prouve pas...

Il est vrai que mon postulat de départ "toute chose a une cause" ne se démontre pas : logique c´est un postulat. C´est un postulat que j´ai intuité et qui me semble personnellement vraie. Maintenant, je concois que l´on puisse opter pour le postulat contraire, néanmoins il me semble tout aussi personnellement inconcevable. Tu penses donc que la matière a toujours existé, c´est très bien. Mais je demande une explication.

Je ne prétends pas que ce soit la seule explication possible, mais voici ce que dit la science en ce moment : à l'origine, il n'y avait pas de matière, mais un néant résultant de l'équilibre entre énergie et anti-énergie.
Des fluctuations naturelles existaient mais jusqu'au temps zéro du big bang, elles s'anhilaient.
L'équilibre a brutalement été brisé et il s'est formé de l'énergie, puis de la matière à partir de cette énergie (la matière est une forme de l'énergie comme nous le savons depuis Einstein). Ces "fluctuations du vide quantique" existeraient toujours et sont peut-être en ce moment même sources de création d'autres univers, parallèles, d'autres big banfs qu'on ne pourra sans doute jamais voir, des univers comme imbriqués dans le notre. C'est assez complexe à concevoir mais ça se tient.
Pour résumé, du néant peut très bien surgir quelque chose sans intervention "extérieure", du moins c'est la conclusion actuelle de la science

Je ne prétends pas que ce soit la seule explication possible, mais voici ce que dit la science en ce moment : à l'origine, il n'y avait pas de matière, mais un néant résultant de l'équilibre entre énergie et anti-énergie.
Des fluctuations naturelles existaient mais jusqu'au temps zéro du big bang, elles s'anhilaient.
L'équilibre a brutalement été brisé et il s'est formé de l'énergie, puis de la matière à partir de cette énergie (la matière est une forme de l'énergie comme nous le savons depuis Einstein). Ces "fluctuations du vide quantique" existeraient toujours et sont peut-être en ce moment même sources de création d'autres univers, parallèles, d'autres big bangs qu'on ne pourra sans doute jamais voir, des univers comme imbriqués dans le notre. C'est assez complexe à concevoir mais ça se tient.
Pour résumé, du néant peut très bien surgir quelque chose sans intervention "extérieure", du moins c'est la conclusion actuelle de la science

C´est en effet bien compliqué (je te rassure ce n´est pas ironique ce que je dis, étant moi-même de formation scientifique). A l´origine, il y avait donc de l´énergie : cela ne nous avance pas beaucoup puisque comme tu l´as dit il y a équivalence entre matière et énergie. Et de plus même s´il y avait un équilibre énergétique métastable qui s´auto-régulait, on peut dire que ce n´était donc pas stricto sensu le néant, qui pose donc le problème de l´origine de cet équilibre. Et ensuite qu´est-ce qui a provoqué cette rupture d´équilibre? Je pense qu´un jour on pourra apporter une réponse à cette question mais néanmoins je pense aussi et ce que tu me dis va dans ce sens, c´est qu´on essaie perpétuellement de trouver des causes antérieurs aux causes postérieurs : en effet on est arrivé à parler d´équilibre d´énergie. Mais cette recherche de causes est vaine : on arrivera toujours à trouver des causes antérieures mais sans jamais à parvenir à La cause. Où bien un jour c´est Dieu lui-même qui apparaitra comme la solution de l´équation du monde de la main même des scientiques. victor Hugo disait dans ce sens: "Un peu de science éloigne de Dieu; beaucoup en rapproche".

Si tu aimes la science, tu pourras concevoir cela aussi...
La rupture aurait été provoquée par les fluctuations elles-mêmes. Pour prendre une image : dépose du sable sur un tambour et joue en tapotant dessus, au début, tout est chaotique, le sable est uniformément réparti, mais au bout d'un moment, si le rythme est constant, il se forme des agrégats, du sable qui s'agglutine à certains endroits, qui "dessine" quelque chose.
Maintenant, te dire à quoi sont dues les dites "fluctuations"... Je ne suis pas un chercheur, même si j'ai eu une formation scientifique au départ en Fac malheureusement.
L'homme aimerait bien qu'il existe un Dieu, cela résoudrait ses angoisses existentielles, sa peur de la mort... Alors il fait "tout pour" et apporte maintes et maintes "preuves". Ceci dit, point de Dieu ne voudrait pas forcément dire point de vie après la mort, les deux ne sont pas liés... Personnellement, je n'ai pas d'avis définitif sur la question, qui de toutes façon est bien moins importante que des questions pratiques de la vie de tous les jours à mon goût...

Tout d´abord, je ne parle pas de la mort mais de l´origine de l´univers. Tu avais donc l´explication à ma question comme je m´y attendais, mais toi comme moi pouvons constater que les chercheurs essaient d´expliquer l´univers, pour cela ils cherchent et trouvent de nouvelles explications mais qu´ils doivent aussitôt expliquer : c´est le serpent qui se mord la queue. Et de plus ces mêmes-chercheurs n´essaient pas de prouver l´existence de Dieu mais y seront plutôt à mon avis contraints tôt ou tard : ceci est mon intuition. Je suis de ton avis que ce n´est pas une question qui m´obnubile mais cette page de forum était l´occasion d´en parler et j´en ai donc profité: l´occasion faisant le larron.

on n'arrivera jamais à prouver l'existense ou la non existense de dieu.

De plus, l'univers tel qu'il est n'est que la résultante de certaines lois. dieu n'aurrait donc pas créé l'univers, mais plutôt les lois qui ont abouti à l'univers.

coco, "borné" est tout sauf une insulte, et je n'insulte pas à tout bout de champ, que je sache. Et je trouve que certains d'entre vous, qui s'autorisent aussi à certains commentaires, sont non seulement blessant gratuitement et lâchement, mais en plus, n'ont certainement pas non plus la conscience qu'il faut pour s'autoriser ce genre de choses. Jusqu'à preuve du contraire, je ne faisais que te poser une question toute simple.

Sinon, je ne pense pas que les scientifiques devront un jour se résoudre à prouver l'existence de Dieu, vu qu'aucune preuve ne se dessine, de même qu'aucune preuve tangible ne prouve sa non-existence. La théorie scientifique est bien ancrées dans leur esprits, et ils ne s'en détacheront jamais. Tout au plus, l'améliorront-ils au fur et à mesure des nouvelles découvertes. Si ça se trouve, l'homme trouvera un jour le moyen de sortir hors du système solaire pour aller s'installer là où un autre soleil est présent, évitant ainsi d'être engloutit dans la transformation de notre soleil en Supernova, avant que celui-ci ne s'éteigne définitivement. Après tout, on a 5 milliards d'années encore pour découvrir cela. Malgré tout, je reste persuadé que l'homme s'autodétruira gentiment sur sa bonne vieille planète Terre.

Ça va Stephen King! J'en ai marre des querelles alors je te pardonne. J'ai pas envie de perdre mon temps avec les explications.
Merci, cette fois ton post m'a mieux informé. Mais j'ajoute que selon mon humble avis, je pense qu'il ne sert à rien de prouver quoi que ce soit. À quoi bon? Il y a toujours des gens qui se complaisent dans le fait de ne pas croire ou de croire, avec ou sans preuves, non?

Mais moi, contrairement à toi j'ai plus confiance en l'humanité. Elle en a vu d'autre. Il suffit qu'une nouvelle génération d'individus outrés par les erreurs passées se mettent à faire changer les choses.

salut

Tu as raison. Rien ne sert d'envenimer le débat, ce qui serait l'équivalent de l'anéantir. Il est tout à fait exact qu'à l'heure actuelle, il n'y a personne qui puisse prouver la question qui nous préocuppe depuis quelques temps. Sinon, je pense que, il y aura toujours des personnes qui donneront un mauvais exemple à leur progéniture, laquelle suivra cet exemple aveuglément durant l'enfance. A l'adolescence, il est généralement trop tard, même si on peut penser par soi-même. Or, malheureusement, je constate qu'une grande majorité de personnes donnent justement le mauvais exemple à leur(s) gosse(s). Selon moi, penser que l'homme va éviter le chaos vers lequel il se dirige relève de l'utopie, mais l'avenir me montrera peut-être que j'ai tort. D'ailleurs, je suis une des nombreuses personnes qui ont envie de changer les choses en bien. Mais les exemples de ce chaos sont nombreux. L'Irlande du Nord ou la guerre entre les Israéliens et les Palestiniens qui sont dans l'actualité du moment et qui durent depuis des lustres.

Je respecte néanmoins ton point de vue là-dessus, sans pour autant y inclure une once de probabilité selon moi.

En tout cas je n'ai pas envie de rester là dans mon petit coin devant mon PC, sans essayer quoi que ce soit. Si t'as plus d'espoir c'est perdu d'avance parce que tu ne feras pas autant d'efforts que celui qui espère!

Mauvais exemple ou pas, les plus jeunes choisissent entre le bien ou le mal. Dire que tous pencheront du côté du mal est tout autant utopiste, selon moi. Ça va selon la nature de l'individu au détriment de ce qu'on lui enseigne. Selon moi.

J'ajoute un truc: dans l'utopie il y a au moins une petite possibilité, mais dans le réalisme que tu proposes on ne fait qu'attendre que tout se casse sans rien faire.

Si comme tu dis, tu as envie de changer les choses en bien, il faut le faire bien, avec les deux pieds sur terre et tout de même de l'espoir au coeur. Le cynisme n'a rien de bon et ça ne fait que ralentir tes actions pour contribuer à faire changer ce bordel.

Et puis même si tout fini par être détruit, c'est pour mieux reconstruire ensuite. Je me dis parfois que c'est un mal pour un bien, une guerre parmi le mal qui domine un peu partout. En fait que se passe-t-il après une guerre... sur le champs ravagés les plantes se remettent à pousser...

Ce qui est dangereux avec le cynisme c'est que tu risques de t'empoisonner la vie pour rien si au bout du compte il se produit une surprise, et que tout se finisse mieux que prévu. Tu porteras plus de cicatrices morales que ceux qui auront espérés. Ce serait dommage.

Moi qui crois en Krishna, donc en Dieu, franchement je me plais à cohabiter avec des non croyants. Pourquoi ?
Je suis pour la liberté de penser, de vivre, de sourire..
Je trouve qu'il est aussi " courageux" de croir que de ne pas croire. Peut-on estimer que le protagoniste d'en face sert de miroir à l'autre ? certainement.
Un camp ne doit pas détruire l'autre, car il romprait ce qui lui sert de miroir. Seul, il risquerait peut être de devenir fou.....Est-ce que la folie vaut-elle le coup d'etre vécue?
Je parle de ça, parce que je ne comprends pas à vrai dire pourquoi on " s'engueule " ainsi sur une question essentielle, la question de fond par excellence.
Mais il semble que le débat se place souvent sur le " ton ",à savoir, le croyant "inconditionnel", persuadé de sa bonne Foi, donne le ton de celui QUI SAIT l'essentiel, mais se trouve incapable de transmettre consensuellement la nature de ce qu'il sait.A cela s'ajoute malheureusement la petite note presque sévére, d'un sentiment de supériorité qui exaspère au plus haut point le tenant du tout scientifique.
Fort de cet avantage, parce qu'ils pensent, eux, que ce qu'ils disent est vérifié en laboratoire, les " matérialistes", et surtout révoltés par le fameux sentiment de supériorité de ceux d'en face, développent, seuls, le sentiment du doute....ce qui les différencie de ceux " qui croient". Et c ce sentiment de doute qui est censé leur servir de moteur " pour avancer".
Le problème pour eux peut venir du fait que LEUR CERTITUDE scientifique est issue du doute métaphysique, et qu'une certitude basée sur un doute restera toujours un doute....d'où le coté un peu bancal de la démarche.
Le croyant, lui, ne se fait pas de souci. ( en principe )Il se remet entièrement entre les mains de Son Créateur, ( c'est quand même un fort acte d'humilité ), tout le monde n'est pas capable d'admettre qu'il existerait QUELQU'UN de supérieur à soi, et ça, effectivement, ça peut-etre la faiblesse de celui qui ne " croit pas "..Bref, le croyant croit, et la science, quand elle lui semble convenir à Dieu, lui convient très bien .( meme si c'était pas le cas il fut un temps ). Il ne doute pas. Je trouve que c le pied et c vachement thérapeutique. Ou est le mal derrière tt ça ?
Que les croyants n'offrent que du vide, alors qu'eux, au moins ils offrent du plein ?
Mais savent-ils, quand même, qu'avant de faire le plein, eh ben ils avaient du vide ? c tout con mais c comme ça.

Donc, l'idée selon laquelle " Croire en Dieu " serait l'objectif, et la démarche scientifique, l'Explication dans son développement...

Moi, je crois en la science, qui est une chose qui m'est suppérieure. Et je pense que la science et Dieu n'ont rien à faire l'un avec l'autre. Sinon, pour le cynisme, je suis quelqu'un de nature cynique, mais je sais parfaitement rester les pieds sur Terre, et laisser l'espoir prendre le pas sur ce cynisme. Pour le moment, je dois me contenter de terminer mes études, ce qui est mon but pour le moment. Dès que j'aurai la possibilité de me lancer complètement dans mon action de changement du monde, c'est cela qui sera devenu mon seul et unique but, et là, l'espoir sera autrement supérieur à mon cynisme(mais je le garde quand même en réserve, pour ceux qui veulent me contrarier dans ma quête, et ils seront nombreux).

Ton problème c de te positionner par rapport aux autres !

Que veux-tu dire exactement par là?

Le Dieu des astrologues du Big-bang est asexué. Il ne peut donc pas baiser pour tuer le temps. Alors Il joue au golf. De temps en temps, pour des raisons que la Raison des astrologues ignore, une balle parfaitement homogène explose dans un vide divinement parfait?.Selon l' infaillible sapience des Astrologues du Big-Bang c' est ce type d' explosion qui crée les univers et donc les désordres du cosmos et du vivant.
Dans les forums on n' observe que des désordres comiques et cosmiques. Donc les Astrologues du Big-bang ont tout faux .
CQFD

Le Krierger est raciste. Il coit à sa prédestanation par Dieu, par les astres, par les gènes et les microbes ancestraux.On n' est pas narcissique innocement. e bon vieux Jean Calvin ( J.C) croyait à sa prédestnation par Dieu. Raison pour quoi ce J.C. n' a baisé Idelette de Bure qu' après 9 ans de mariage.Qu' en est-il des relations aux femmes de ce Francesco Franco ( FF) qui ne fréquentait paqs les bordels militaires et incivils ?Qu' en est-il des fantasmes sexuels de Maximilien Robespierre, Cesar Augusto Pinochet, Jacques Chirac ?
Quel que soit son objet la Foi n' est qu' un acte de foi individuel, une supertition singulière , une thérapie pro-domo, un rêve rêvé pour tuer les temps qui tue les Croyants , les incroyant et les intermédiaires.
Le Krieger poursuit-il la Guerre sainte de Madame Mère ? On peut l' admette puisqu' il n' est pas descendu de son arbre
généalogique et qu 'il prèche dans les forums pour y faire monter les B bandarlogs.

Krieger vient peut-être de Krieg, la guerre, en allemand, ceci explique peut-être cela poil aux bras ;o)

Et au fait, moi je n'existe pas, c'est bien connu (poil...)

A Stephen King,
Très souvent je dis des trucs sans réfléchir.C après que je structure..
Si je peux me permettre, au vu de tes posts en général, j'ai la nette impression que l'homme, pour toi, n'est QUE le produit de son environnement...tel contexte entraîne tel type de comportement, d'après des lois mécanistes bien huilées, et bien sûr conforté par les théories scientifiques de l'heure.
D'objet, ( le changement du monde ), quelquefois tu deviens sujet ( le cynisme ),et ton action débutera dès que tu auras fini tes études.
Cependant, il apparaît que cela ne te suffit pas puisque tu erres ds les forums " religion" tout en clamant ta non-soumission à l'Idée de Dieu, tout en restant ds ces forums en y participant activement.
Tu considères la Science, comme arbitre suprême, c ds ce cadre, somme tte assez étroit, que tu as décidé d'évoluer, avec pour protagoniste, ( les autres ), pour moment ( le sens de l'histoire de l'homme ), pour libération ( toi ds la confrontation avec les autres )....
C cet amas d'informations qui m'a fait penser que ta démarche dépendra en grande partie de l'interactivité entre l'environnement et toi-même, telle une grande danse guerrière dont j'aimerais voir les prémisses, et que c seulement une fois réunies ttes ces conditions qu'il s'ensuivrait ta libération.
En fait, tu veux tout contrôler à toi tt seul, ds un discours linéaire, comme si c'était toi le maître-d'oeuvre, de A jusquà Z ! Le problème, c'est qu'avant il s'agit de bien se connaître avant de se livrer à un boulot aussi titanesque, et jusqu'à présent tu nous as peu renseigné sur tes capacités.
Tu fais confiance à la décision de l'histoire pour sanctionner ton action, alors que moi je pense que l'histoire se trompe souvent sur la vie d'un homme.
Se situer d'abord par rapport à soi-même, me parait primordial parce que le courage de se voir d'abord comme juge et partie sert de prémisse ds l'action, et c seulement après, que l'environnement spectaculaire doit donner son avis.

Ton geste doit donc être gratuit avant tout, et ne pas faire en fonction du fruit que tu pourrais en retirer.( la reconnaissance sociale )..

Et pourtant la science a démontré que certaines lois physiques étaient NON DETERMINISTES...
Dans la matière même il y a de l'incertitude, il y a des événements qu'on ne peut prédire, comme la désintégration d'un atome par exemple...

C´est le domaine de la physique statistique : on peut prédire les évènments de facon satistique et non absolue.

Ta connerie elle, elle est absolue !

Toute connerie est absolue. La mienne est absolue aussi cher "ce qu'il fallait dire"...

Mon cher "Ce qu´il fallait dire", je tiens à mettre en lumière ton manque caractérisé de courage pour lancer un post d´insulte sans signer avec ta vraie identité car je suis persuadé que tu es un habitué. Du reste ce n´est qu´une insulte sans fondement ni justification (tu en es bien incapable à mon avis) qui prouve ta connerie plus que la mienne.

Quelle mouche t'a donc piqué Posthuman ? J'adore déclencher ces crises de colère qui apprennent beaucoup de choses à leurs victimes ! Je viens souvent sur les forums, vas faire un tour sur "psychologie" ou "au bon accueil", je suis un vieux de la vieille détrompe-toi, tout le monde connaît "ce qu'il fallait dire" et de longue date, alors que toi tu arrives de fraîche date et tu tires des conclusions hâtives. Tu ne connais même pas mes buts, mais j'adore te voir te débattre tu sais %-)

Habitué oui, voir "au bon accueil", page2 par exemple, mais il existe plein d'autres discutions qui ont disparu depuis. Je n'utilise jamais d'autre pseudo par contre et mes insultes ne sont jamais gratuites puisque je paye mes connections et que je "cherche" les gens.

"Le bon accueil"
Sujet : Date : 07/05/2001 - 16:40:30

Et le mauvais accueil, on n'en fait pas un forum ?

Pauvre tâche, c'est toi qui te débats en ce moments, tu me fais pitié vraiment, en plus tu ne sais même pas aligner deux mots sans faire de faute d'orthographe, t'es vraiment une merde

Ces messages ne sont pas de moi Posthuman, ne m'en veux pas ! Je ne sais qui s'amuse à prendre mon pseudo que je n'ai jamais enregistré à mon grand regret, je vais peut-être finir par le faire d'ailleurs pour éviter ce problème.

Qui croire en définitive ?
Ceci dit, je ne veux pas trop m'imiscer dans le débat mais la dernière intervention de Posthuman ne ressemble pas à son style... C'est juste en passant !
Pour calmer les esprits, revenons au débat...
Pourquoi demande-t-on aux gens de jurer devant Dieu ? Lorsqu'on jure, Dieu ne serait-il pas capable de lire en nous s'il existe ???

Tu fuis le problème mais tu sais très bien que c'est toi qui as plagié Posthuman pour te venger et non pas moi

C'est absolument vrai, je ne sais trop comment tu l'as su... J'aime jouer moi aussi tout comme toi, mais j'ai volontairement forcé le personnage pour que cela se voit et pour savoir quelle sera la réaction de Posthuman. Ceci dit, il sait très bien que je l'apprécie, même si je le malmène parfois. On m'a joué le même tour par le passé, au début j'étais sorti de mes gonds aussi et finalement j'avais trouvé l'exercice intéressant...

Ne peux-tu donc pas avouer que "ce qu'il fallait dire" fait partie de toi, L'homme ?

Il fait partie de moi mais n'est pas moi, il est mon petit moi, celui qui a peur, alors que moi je ne vis pas dans la peur. C'est la raison pour laquelle je suis en train de le détruire. Tu n'existes plus pour moi, comprends-le bien...

Je me marre !

Comment distinguer le vrai du faux ?
Krishna seul le sait.
Et si Posthuman, L'homme, ce qu'il fallait dire et moi-même étions la même personne qui fait un monologue constant ? %-)
Combien y a-t-il de vrais personnes physiques sur ce forum parmi tt ces messages ? C bien difficile à dire
Chacun pourra clamer sa bonne foi, mais qui aura une preuve absolue ? Prions mes frères, prions du veau...

En effet je tiens à préciser que le post du 11/09/2001 - 14:59:29 n´est bien entendu pas de moi.

C'est dur à assumer, C certain Posthuman !

Un dieu : La Trinité du Père , Fils et Saint Esprit .....

LOL

Dieu existe au moins dans l' âme impérissisable de celles et de ceux qui n' y croient pas .

Si dieu existait nous ne croirions pas en lui, nous aurions la certitude de dieu, pas la croyance.

Pour en avoir la certitude, encore faudrait-il rechercher et trouver Dieu.
Vous en connaissez beaucoups des gens, en occident, qui recherche Dieu ?
Non : Les gens se contentent de croire bètement : c'est tellement plus facile et moins fatigant.

J'ai rien à voir avec les 2 posts précédents...

Vive Dieu quand même !

.......rien que pour les faire chier !!!!!

C super avec Arioch, un bon gros LOL et puis s'en va.....

normal, alter O phil, le rire étant le propre de l'homme, et l'homme ayant été créé à l'image de dieu, on peut en déduire que dieu est un gros rieur.

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

A part ça, si dieu existe et veut que l'on croit en lui, qu'il le dise, ouvertement et franchement, et l'affaire sera réglée une bonne fois (foie...) pour toute.

Pk dieu aurait il donné la raison à l'homme, et lui interdirait il de s'en servir pour croire en lui ?

dieu serait il fou ? (hypothèse à ne pas négliger...STP)

Dieu est sûrment fou de laisser libre quelqu'un comme toi qui déballe tant de haine et de mal...

Pauvre de toi...

C'est l'effervescence je vois.
Mais je suis triste pour l'humanité.
Triste, mais pas haineux. Triste de lire des choses à propos des gens "qui croient bêtement" (que sait-on de ces gens après tout, de ce qu'ils font pour l'humanité ? On leur colle une étiquette), triste de voir comme on peut s'en prendre aux athées (Qui a un coeur plus grand, l'athée qui aime son prochain par humanisme, qui l'aide de façon réellement désintéressée ou celui qui pense au salut de son âme, à son petit paradis chéri, qui calcule chacun de ses gestes ?), triste de lire tout ce qui s'écrit à propos de Dieu alors que la folie est bien le propre des hommes.
Ceci dit, je sais d'où tout ceci vient et pour cette raison je ne juge personne. Je tiens juste à exprimer une grande tristesse.

saint fred à parlé, amen

"Death is our god killing us all"
MM

Par contre Chafaa existe, c'est notre Dieu à tous.

Ecoute c génial, Dieu nous a laissé la liberté totale de le renier si on veut. Quoi de plus magnanime ? A mon avis ya pas plus démocrate.
Regarde, IL te permet, aussi, de LE reconnaître....si t'en as envie; il n'y a aucune obligation d'achat.
Il y a des mecs qui ont CRU, qui se sont ravisé, et Dieu ne les a pas foudroyés de Son Regard Courroucé.

Donc, tout est permis, à toi seulement de faire gaffe à tes propres actions, dont en principe tu es responsable. Même avec ça IL te laisse libre.
Sans déconner, je trouve que les humains sont vachement moins tolérants que LUI, inutile de te le démontrer,

Arioch !
Par contre, ceux qui utilisent le message de Dieu à des fins politiques ( croisades, Jihads, etc ) devront certainement rendre des comptes, parce qu'on ne peut pas imposer la vérité avec l'arme du mensonge.
La vérité dont il est question est du domaine de l'être, et touche tout un chacun ds son essence.
Le mensonge est l'action par laquelle il est tenté d'imposer par la force la nature de cette vérité.
Celui qui ne CROIT PAS a d'autres chats à fouetter, mais ça tourne toujours autour de :
- est-ce moi qui fais le monde, ou est-ce lui qui me détermine ?

Tu parles certainement du "djihâd", Alter ?

"""Tu parles certainement du "djihâd", Alter ?"""

ça c'est un argument de choc...

Hello! Je suis de retour après une absence d'une semaine(ouf, il y en a eu du texte!) POur Alter(c'est en réponse à ta réponse du 11): je pense quand même que, fondamentalement, l'homme a envie de tout controller de A à Z. Ensuite, en "aidant" l'humanité, la reconnaissance sociale viendra tjrs, même si on oeuvre gratuitement.

Autre chose, au début, j'étais juste venu jeter un oeil dans les environs, et c'est vrai que depuis, j'ai essayé de prendre part à certains débats, de manière virulente, je le reconnais(méé, c'est pô de m'faute, m'sieur, j'suis né comme ça... ;-) mais bon, ce n'est pas parce que je viens ici que je me sens hautement concerné par Dieu, quoiqu'en disent certains.

Valà, c'étais juste un court message pour faire mon retour...

Bien sûr, Kamel, on peut parler du " jihad " comme tu dis!
C lui qui tient le devant de la scène, donc il faut s'en occuper, puisqu'il s' " occupe " de nous .
A force de rester à l'écart des gds mouvements internationaux, l'Islam est en train de nous faire une colique d'enfer !
- Et Moi alors ! est-il en train de nous dire. Vous croyez que ça va se passer comme ça, les 2/3 de la planète oeuvrent comme si nous n'existions pas . Ben vous allez vouare ce que vous allez vouare ! Et vla-t-y pas que l'Islam nous sort sa grosse artillerie.......
Bon c bien beau tt ça...mais une fois l'effet de surprise évacué, va falloir approfondir, et franchement je ne vois pas comment vous allez argumenter votre présence, sa justesse, et en même temps, la négation de l'autre...l'autre représenté bien sûr par tt ce qui n'est pas l'islam ???????
Et arrêtez, civousplait, de nous re-servir le couplet de l'AMALGAME, que ts les musulmans sont pas comme ça etcetera etcetera......

non, alter, tu te trompe, ils ne sont pas tous comme ça...
effectivement, il y en a des pire...

l'impérialisme musulman emploie plusieurs armes pour établir son hégémonie mondiale. En première ligne, Il y a les "sages". En progressant, ils disent, nous sommes des sages, nous sommes tolérants, les versets du coran n'ont pas qu'une seule interprétation possible, croyez nous, ne faites pas d'amalgame. Et nous les croyons...
Mais, une fois bien établis, ils sortent de leur bagages la 2ème arme, les islamistes, les véritables guerriers de l'islam. Eux, ils ne tiennent pas le même discour, ils n'ont pas les mêmes méthodes, et de plus, eux, ils appliquent réellement le coran.

en fait, les islamistes sont les seuls vrais musulmans, car ils sont les seuls à appliquer réellement le coran.

contrairement à certains, je n'interprète rien, je constate les faits, je lis et je constate. On peut nier la réalité, mais ça ne change rien, la réalité est une, et ce n'est pas en la niant qu'elle va changer...

Tu veux dire que les " sages " ( moi j'interprète modérés) sont là pour l'intox...et une fois que l'intox commence à paralyser la proie ( le virus qui hébéte par exemple ), paf, on en vient à l'immolation ! ooouais c pas mal comme technique de guerre...faut voir si tt ça arrange les affaires de TotalFinaShell.???

Allez un peu de franchise, alter. Dis nous que toi tu le fais l'amalgame entre islam et islamisme ?.

Pour une fois soyons honnete et lucide...

"""Dis nous que toi tu le fais l'amalgame entre islam et islamisme ?. """
pk, il y a une différence ?

Pour une fois soyons honnete et lucide...

À la rescousse de kamel le juste! *rr*

Justement! Il n'y a rien de plus honnête et lucide que cette phrase: cessons de faire l'amalgame entre l'islam et l'islamisme. C'est clair comme un lac de montagne, si on se donne la peine de réfléchir.

Et c'est à se demander qui est le plus lucide et le plus honnête dans tout ça: celui qui se dit qu'il y a du bon et du mauvais, ou celui qui rejette tout; le bébé avec l'eau du bain...

Tout est question d'utilisation à mes yeux. L'énergie nucléaire se révèle à la fois risquée et utile. Cela est divisé en 2: soit entre les intérêts humains et les intérêts politico-militaires. Et on peut se permettre de faire le rapprochement avec l'islam.
Tout va selon le type majoritaire d'individus qui constituent l'idéologie en place.

Faudra-t-il en arriver à faire des petits dessins pour faire comprendre l'évidence? *rrr*

T'en fais pas Kamel le juste. Je comprends très bien la nuance que tu apportes. Il suffirait juste d'un peu de raison pour diluer les passions de certains pour qu'ils comprennent que n'importe quoi peut constituer un danger. Alors faudrait-il pour autant éliminer tout ce qui nous entoure pour satisfaire cette vague d'asseptisation démente, et ainsi nous prémunir de tout et même de l'évolution humaine? Et tout ça à cause de la peur.

Je vous laisse sur cette réflexion toute simple que je me fais à l'instant même:

Si nous suivons le concept de l'abolition de l'islam puisqu'il est une arme dangereuse ou potentiellement pour certains malgré le fait qu'il soit bien appliqué par d'autres et de façon respectueuse envers toutes choses extérieures, il faudrait donc interdire la fabriquation d'automobiles et de motos. Il faudrait aussi laisser les flics se promener sans flingues. Cesser d'exploiter le nucléaire!

je pars simplement du principe qu'une religion qui est basée sur un livre qui respire la haine, et ce, quelque soit la religion, ne peut pas être une religion sans danger et tolérante.

Faudra-t-il en arriver à faire des petits dessins pour faire comprendre l'évidence? *rrr*

arioch tu veux faire croire à qui que tu as des principes?

Amalgame !!!!!!!!!!!
AMAL-GAME !!!!!
A-MALGAME !!!!!!!!
Le terme phare utilisé par les tenants de la langue de bois institutionnelle !!!!!!!!!!
Comme nazi-facho, nacho-fazi, yeap, ça n'est pas un attentat, tout au plus un acte de malveillance, mieux encore; CA TAS TRO PHE.
Catastrophe, c pas mal. Y a pas d'affect, ça concerne tt le monde, sur un pied d'égalité. Dans CATASTROPHE, il y a ce sentiment diffus de fatalité. Et ds fatalité, forcément, c'est le Destin, vous savez, ce truc que personne ne peut contrôler et qui est situé au-delà de la volonté humaine....
Voilà où se niche le discours du moment....des qui se sont tapé du bac+2O, en train de nous servir de la littérature pour incultes déficients.
Le problème ds tout ça, c que "nos" dirigeants ne savent même plus à qui ils s'adressent. On se croirait en Union Soviétique, en pleine guerre froide.
Surtout ne pas faire de vagues, c un peu comme ça qu'ils veulent voir la situation, quitte à mentir, user de faux arguments, peu importe la méthode, l'important c de controler la situation.
Le problème c que ça va générer une crise de confiance
Leur discours " tient encore la route" tant que c calme, mais si la situation s'aggrave, doutons de leur capacité à s'adapter aux nouvelles donnes.

Quant à l'amalgame, comment faire pour ne pas faire le rapprochement entre l'islam et ses islamistes.
comment faire pour ne pas faire le rapprochement entre le christiannisme et ses chrétiens.
.....................................
.................... l'athéisme et ses athées.........????


Imaginons simplement que la force US marque des " points" pendant son offensive; imaginons aussi les " réactions" probables des forces présentes sur nos territoires.
Que veulent les extremistes, sinon creer la terreur, au mépris même de leurs coreligionnaires ( ils passeront ds les pertes et profits).?..instaurer le chaos et la guerre civile font partie de la stratégie, ils ne peuvent que l'envisager de façon très froide puisqu'ils ont subi le lavage de cerveau adéquat .
Bref, la spirale infernale peut s'enclencher à tt moment, sauf, s'il y a " DEAL" entre les islamistes et les lobbies de Bush.

Et s'il y a DEAL entre Bush et les islamistes, je ne crains qu'une chose ; c que le deal se fasse sur le dos des peuples occidentaux !

jeu de vocabulaire mon cher alter.
hormis la forme, rien de probant sur le fond.

Peux mieux faire!

le ! c'est mon speudo .alors trouves en un autre

deux faux !
ca commence à faire beaucoup!
trouvez en un autre!

c koi cé abrutis ki signe avec mon pseudo?

! est mon pseudo alors dehors

problème d'identité le !

pas vraiment

l'a rien compris lui!
on parle des !

c'est un inscrit idiot!
tu sais un mouton koi!

un koi?

un bêêêê, bêêêê ... !!

*mdr*

non, cela veut dire que si je signe pas avec le diese c'est pas moi ....
cela veut dire aussi que je peux faire du html sur les forums.

pas toi tete de con .

Alter, j'espère que tu comprends quand je te dis que c'est un faux débat inutile et surtout propice à désennuyer des malheureux qui donnent une bien mauvaise représentation du groupe d'âge qu'ils représentent. Ou encore, une belle occasion de se flatter l'égo.

Sinon ton histoire de "deal" est encore une de tes nombreuses extrapolations stériles, et suppositoire parce que ça n'ouvre aucune voie!

Arioch, j'ai discuté avec des gens des plus érudits et instruits depuis les 20 dernières années et je dois te dire que je n'ai jamais eu autant l'impression de parler à un mur, en ta "présence"! *rrr* Tu es certes assez respectueux de l'opinion des autres et je t'en félicite, mais tu as encore tout à apprendre parce que moi tu ne m'apprends rien de neuf! Sinon tu me rappelles mes vieilles théories quand mon univers ne se limitait qu'à ma vie étudiante cloisonnée, loin de la réalité, quand je croyais bêtement détenir la VÉRITÉ...

Salut

certes, je revendique mon statut de mur, sans mur, pas de construction solide.

Disons que mes opinions sont issues d'une réflection certaine basée sur la réalité des choses, et non pas sur des idéologies toutes faites. Toute idéologie, idée ou opinion qui ne s'appuie pas sur la réalité est pour moi nulle et non avenue.

Alors les dissertations sur le côté tolérant de l'islam sont dénuées de fondement, vue la teneur de son livre fondateur. Je ne comprends pas ce qui vous gène de reconnaître que le coran est un livre remplit de haine.
On a même de la peine à comprendre qu'on puisse l'attribué à un sage, dicté par un ange sur l'inspiration de dieu...
Cela reste pour moi un mystère certain.

Pourquoi deffendre quelque chose que tout le monde, avec un léger effort de lecture, peut constater ? Vous avez peur de la réalité, ou est ce que vos intentions ne sont pas honnêtes ?

"""Sinon tu me rappelles mes vieilles théories quand mon univers ne se limitait qu'à ma vie étudiante cloisonnée, loin de la réalité, quand je croyais bêtement détenir la VÉRITÉ..."""
faute avouée, faute à moitié pardonnée...
et alors, tu t'en es sorti comment ? parce que je vois pas de différence :-))

et maintenant tu sais que tu ne détiens pas la vérité, et je confirme...

Certes je ne détiens pas la vérité, et vu ce que je constate j'en suis même dissuadé de toute tentatative. Un peu grâce à toi, mon Prince. ;)))

Ô grand Arioch, pourquoi perds-tu ton temps à discuter ?
Recopies-nous un paquet de versets coraniques parmi les + guerriers et on verra bien ce que les idéalistes pourront répondre devant ces preuves.

D'un autre coté, qui faut-il attaquer ?
Le coran ou les malheureux qui se laissent aveugler par lui ?

Luttons contre le fanatisme... mais plaignons les fanatiques.
Eux aussi sont des victimes.

Et puis, heureusement, il y a quand même des millions de musulmans qui ne prennent pas le Coran au pieds de la lettre et qui essaient de lui donner un sens + spirituel.
Ils déforment les textes et s'éloignent de leurs sens primitifs ? Et alors ? Puisque c'est pour une bonne cause ?

EVIDEmment fred, si t'as rien à opposer à ce qui est dit, et ainsi tt rejeter en bloc tel un procureur qui sanctionne ss connaitre le fin fond de l'affaire,et je te cite là ;
* - tel faux débat inutile ", à quoi bon continuer....
Quant au deal, nous sommes ds une " société d'échanges ", pourquoi nier que la guerre EST AUSSI UN DEAL, n'est-il pas, la guerre représente le coup de poing sur la table, quand les DISCUSSIONS DIPLOMATIQUES trainent en longueur.
Et les extrapolations, hum, quel pied ! Tu serais prêt à les interdire ?
T'as pas assez de rustines...

Quant aux attaques contre la Grande Muraille Arioch, cette dernière peut servir de base psychologique importante, à l'inverse de la classe des érudits, qui, elle, se pâme d'aise avec les thèses opposées, tant et si bien qu'entre gens du même monde on ne peut que se comprendre...on va à la chasse ensemble, on picole ensemble, on devise ensemble, et les ennemis ainsi deviennent des ennemis de cour de récréation....
T'es vachement fort en " luttes de classes", toi !Ton but est de monter le plus haut possible, afin d'éviter d'être souillé par la valetaille !!!!!!!
Bof, tt le monde sait faire ça. Suffit de prendre la vaseline qui convient !

Évidemment Alt, je ne perdrais pas mon temps à t'interdire tes extrapolations! Autant rêver de la dépollution du Gange...
Mais puisque ce sont toi et Arioch qui dénoncez le Coran, il n'en revient qu'à vous de présenter tous les passages explicités de ce livre qui vous font croire au danger. Tu ne voudrais quand même pas que je fasse tout le travail à ta place, hein?
Ainsi je pourrais élaborer une opposition à ce que vous dites. Parce que là c'est difficile de faire une opposition limpide devant tant d'oxygène et d'idées aussi abracadabrantes. Sans doutes parce qu'elles sont marquées d'un profond manque de respect envers une nation. Et tout ce que je trouve à vous opposer c'est que vous devenez aussi extrémistes que ceux que vous détractez.

Et fort heureusement, il y a les érudits. Au moins ils se concentrent sur une chose à la fois, au lieu de se disperser et de mêler la lutte des classes et la vaseline avec l'islam et le Coran.

Eh tiens donc, si le Coran est si dangereux on devrait le brûler! Comme ça tu dormiras tranquille parce que miraculeusement les terroristes auront disparu de la surface de la Terre. Il faut dire que l'idéologie dépend d'un livre, hein? Et non du coeur instable de l'homme. C'est bien connu.

C'est dingue Atil! Je m'attendais de la part de ce forum à des échanges de discussions sur des bases objectives et instructive sur la spiritualité humaine, et non pas à des mises au pilori émotives de livres et de religions. Il semble que ce forum rebute les mêmes qui envahissaient le forum "philo". Ici, leurs intervention sont moins nombreuses.
Et pourquoi selon toi? ;)

Pour qu'il y ait des bases objectives, mec, il faudrait d'abord qu'il y ait des bases scientifiques..
Si tu as à proposer des bases scientifiques à la réalité de l'islam, fais-nous signe !

Je pense que t'as pas tout lu mon post, toi hein? *rrr*

J'aimerais bien que tu présentes ici tous les passages EXPLICITÉS du Coran qui te font sursauter de crainte. Ensuite on discutera là-dessus, tu veux? Ton point de vue m'intéresse mais je ne connais pas tes références pour adapter mon jugement au tiens.

trop facil fred, trop facil...

tu ne sais pas lire ?
tu n'as pas les moyens de t'acheter le coran peut être ?

pas le courage, vas voir sur le forum actualité, il y en a tout un paquet, signé graindelfe, et je confirme ses citations, je les ai toutes retrouvées.

mais bien sur, c'est un problème de traduction...
je sais, je sais...

Si si, fred, j'ai ici un coran acheté il y a 2 ans pour la somme modique de 99 f.
Traduction française des 114 sourates
Par
A.De Kasimirski

D'ailleurs un peu plus haut, sur la couverture gris argenté et en lettres rouges ( rouge bien sang, pour qu'on le voie bien, n'est-ce pas), les premiers mots que voici :

A.L.M.Voici le livre sur lequel il n'y a point de doute; c'est la direction de ceux qui craignent le Seigneur.
Déjà ça préfigure l'ambiance. Pour les mecs qui ont un sentiment de culpabilité particulièrement développé, effectivement ce sentiment ne pourra aller qu'en se renfor-çant !!!!!!
Je suis pour la liberté, mais d'un pt de vue politique cette histoire est très malsaine. Il faut donc combattre !

Tu sais, Krishna, c a d DIEU, pour moi, c'est un pote !
Je n'ai rien à craindre de LUI, même si je déconne.
Rien à voir avec ta merde fasciste !

sourate XXIX

22.Ceux qui ne croient point aux signes de Dieu et à la comparution devant lui désespèrent de sa miséricorde. Un supplice douloureux leur est réservé.

Tout n'est que menaces ds ton bouquin .

Aucune place pour les mecs qui doutent.
Aucune place pour les mecs qui se trompent.
Il n'y a de place que pour ceux qui baissent leur froc !

On parle dans le vide pour l'instant.
Qu'on nous mette des textes en ligne et on pourra en discuter.
Moi pour l'instant, je n'ai pas le temps ni le courage d'ouvrir le Coran pour chercher les nombreux passages non-spirituels qu'il contient.

Par amour de la vérité, il faudra bien se décider à étudier ce livre pour en dénoncer les outrances

Bon... je sais : ce genre de démarche peut favoriser le racisme anti-coran ... je ne dis pas le racisme anti-musulman : Ces hommes sont les victimes de 14 siècles d'école coranique.)

...mais alors comment faire ?
Faut-il taire la vérité par amour de la paix ?
Peut-être faut-il attendre que les tensions se soient appaisées ?

J'ai tendance à toujours préférer le triomphe de la vérité coute que coute, même si c'est nuisible pour la paix.
Il est possible que j'ai tort...
(Ce serait un bon thème pour le forum philo...)

Arrête avec ta Raison, la Vie c une passion ! tu veux encore tout aseptiser ? comme ça il n'y aura plus d'odeur, hein.....à force de nettoyer, la terre elle sentira même plus la merde. Tu préfères qu'elle sente le Paic Citron ?

Ah la la... *rrr*

Bon! J'ai un peu de temps pour donner une petite fessée aux garnements! *rrr*

Comprenez que je n'ai pas de parti pris pour l'islam ou le coran. J'aurais peut-être dû le préciser avant. Je ne suis pas un adepte mais je voulais seulement comprendre vos réactions dans vos propres mots (faut pas trop en espérer quand même), pour m'éviter de croire au manque de sérieux dans vos allégations.
Mais puisque Arioch me suggère gentilment de lire le Coran, c'est comme une manière détournée pour lui éviter de devoir s'expliquer: "Vas voir sur le forum actu..." Sont-ils plus aptes que toi mon grand? ;-)

Bien sûr que je sais lire Arioch! *rrr* Je dois trouver le temps de découvrir le Coran, comme Atil. Mais je ne crois pas avoir la prétention de traduire et interpréter tout de suite. Je crois qu'il faut plusieurs années pour comprendre, si j'en crois certains de mes amis universitaires.

Mais il n'y a que le noble Alter qui semble en être capable! *rrr*
Merci Alter, tu viens de m'épargner au moins 2ans de recherches avec ton sourate solidement appuyé par des références vérifiables. :-))

"Arrête avec ta Raison, la Vie c une passion "
---> Non !
C'est une passion pour les gens haineux qui déposent des bombes et détournent des avions.
Les gens évolués et paisibles basent leurs actions sur la raison et la sagesse, pas sur les passions.
Le véritable amour est dans la sagesse, pas dans les passions : celles-ci sont bien trop destructrices !

A propos du coran :
Dans ma région il y a pas mal de musulmans.
Tous ne sont pas des supersticieux ou des fanatiques bornés.
J'en connais qui suivent une sincère recherche spirituelle.
L'inconvénient c'est qu'ils utilisent un instrument que je juge tout à fait inapproprié : le Coran.
C'est triste de voir ces millions de gens dans le monde qui utilisent un livre aussi peu spirituel.
Je suppose que Mahomet avait écrit de bonnes choses mais qu'à sa mort des fanatiques ont remanié ses écrits. Juste aprés son décés, plusieurs version du Coran ont en effet circulé. Celle qui a été gardée n'était peut-être pas la bonne ! Y a-t-il qqu'un ici qui ait des renseignements à ce sujet ? Moi, je n'en trouve pas.

Comme l'a dit mon ami l'@nge, quand on a rien à se mettre sous la dent, "on bouffe du prochain"

Bon retour l-homme ! (Ecce hommo)

Nous sommes tous en train de parler contre le Coran...
mais nous parlons dans le vide et restons dans le domaine de la théorie...

Qui a lu le Coran ici ?

Je viens de le relire rapidement.
Je persiste à le trouver peu spirituel.
Il a été écrit pour un peuple qui était alors encore barbare et peu évolué. Cela se voit dans sa forme : il n'apporte pratiquement aucun enseignement spirituel; tout n'y est qu'ordres impératifs et interdictions diverses.

--------------------------------------------------------
On peut cependant y trouver quelques paroles sages :

A ceux qui font l'aumone dans la prospérité et dans l'adversité, qui savent maîtriser leur colère, et qui pardonnent aux hommes qui les offensent . Certe Dieu aime ceux qui pratique le bien. (sourate 3-128)

Quand vous exercez une vengeance pour des injures recues, faites qu'elle soit analogue à celles que vous avez souffertes; mais si vous préférez les supporter avec patience, cela profitera mieux à ceux qui savent souffrir avec patience. (sourate 16-128)

Que les hommes ne se moquent pas des hommes : ceux que l'on raille valent peut-être mieux que leurs railleurs ... (sourate 49-11)

-----------------------------------------------------------

On peut y trouver aussi quelques textes pour critiquer (avec justesse, je trouve) le manque de logique des chrétiens qui se croient monothéistes alors qu'ils adorent 3 dieux :

Infidèle est celui qui dit : Dieu est la 3ème personne de la trinité. Il n'y a point de Dieu si ce n'est le Dieu unique... (sourate 5-77)

Le messie, fils de Marie, n'est qu'un apôtre; d'autres l'ont précédé... (sourate 5-79)

-------------------------------------------------------------

Hélas, la plus grande partie du Coran ne repose que sur la conception d'un Dieu violent, haineux et cruel (on le dit compatissant mais on insiste bien plus sur son aspect impitoyable) :

Qui est + injuste que celui qui empèche que le nom de Dieu retentisse dans les temples, et qui travaille à leur ruine ? Ils ne devraient y entrer qu'en tremblant. L'ignonimie sera leur partage dans ce monde, et le chatiment cruel leur est préparé dans l'autre.
(sourate 2-108)

Tuez-les partout où vous les trouverez , et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolatrie est pire que le carnage à la guerre. Ne leur livrez point de combat auprés de l'oratoire sacré, à moins qu'ils ne vous y attaquent. S'ils le font, tuez-les. Telle est la récompense des infidèles. (sourate 2-187)

...Quiconque agira violemment contre vous, agissez de même par droit du talion. Quiconque agira violemment contre vous, agissez de même à son égard. Craignez le seigneur, et apprenez qu'il est avec ceux qui le craignent. (sourate 2-190)

Dis aux incrédules : Bientôt vous serez vaincus et rassemblés dans l'enfer. Quel affreux séjour ! (sourate 3-10)

Que Dieu leur pardonne ou qu'il les punisse, leur sort ne te regarde pas. Ce sont des impies. (sourate 3-123)

Il vous est défendu d'épouser des femmes mariées, excepté celles qui seraient tombées entre vos mains comme esclaves. Telle est la loi de Dieu. (sourate 4-28)

Parmi ceux qui refuseront de croire à nos signes, nous les approcheront d'un feu ardent. Aussitôt que leur peau sera brûlée, nous les revêtirons d'une autre, pour leurs faire éprouver un supplice cruel. Dieu est puissant est sage. (sourate 4-59)

Infidèle est celui qui dit : Dieu est la 3ème personne de la trinité. Il n'y a point de Dieu si ce n'est le Dieu unique. S'ils ne désavouent ce qu'ils avancent, un chatiment douloureux atteindra ces infidèles. (sourate 5-77)

...sachez que Dieu est terrible dans ses chatiments. (sourate 8-25)

Il n'y a point auprés de Dieu d'animaux plus vils que ceux qui ne croient pas et qui restent infidèles.
Que ceux avec qui tu as fait un pacte et qui le brisent à tout moment et ne craignent pas Dieu
Si tu parviens à les saisir pendant la guerre, disperse par leur supplice ceux qui les suivraient, afin qu'ils y réfléchissent. (sourate 8-57, 58 et 59)

Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jugement dernier...
Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils paient le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis. (sourate 9-29)

---------------------------------------------------------

Voila :
Lisez le Coran vous-même pour vous faire une opinion objective.

PS : Je critique ici le Coran, pas les hommes qui le lisent.

Ok Mais l'as-tu lu entièrement ?
Ce ne sont là que quelques extraits...
Tu sembles ne pas avoir trouvé beaucoup de passages emplis de sagesse, mais il y en a sûrement d'autres...
Enfin, comment se peut-il que la plupart des musulmans soient modérés ?

Il ne t'a jamais dit qu'il l'a lu!!!!
D'ailleur il est le premier à avouer ne pas avoir le courage d'en faire la lecture jusqu'au bout.

Enfin Atil! Un peu de matière significative.
Mais à ce que je vois, il y en a beaucoup ici qui critiquent le Coran sans même l'avoir lu vraiment en entier pour le comprendre. Pas même moi! Mais je n'ai pas la prétention de critiquer un livre que je n'ai pas lu.
Mais comme l'a dit l'ami L'@nge, quand on a rien à se mettre sous la dent...

Atil, je ne remet pas en cause ton honnêteté mais je trouve que tu exagères un peu. Tu comprends le Coran comme un témoin de Jéhovah qui interprète la Bible. C'est à dire que tu sembles faire du "mot-à-mot", en omettant le fait que cette "violence" dans le Coran a été écrite à une époque où le contexte barbare l'exigeait. Maintenant que le contexte n'est plus le même c'est sans doute pour cela qu'il te fait réagir ainsi tout comme il fait réagir des fanatiques musulmans qui ont oubliés que les croisades sont terminées depuis plus de mille ans ou à peu près.

Mais si le Coran est dangereux il faudrait le brûler...Mais pourquoi n'a-t-on pas brûlé "Mein Kampf", alors?

"...tu sembles faire du "mot-à-mot", en omettant le fait que cette "violence" dans le Coran a été écrite à une époque où le contexte barbare l'exigeait."
C'est vrai, il faut tenir compte du contexte.
A cette époque les arabes étaient encore des barbares. C'est pourquoi il leur fallait une religion simple et directe sans trop de subtilité.
Pour nous, en ce 21 ème siècle, l'islam semble asservir les femmes mais, historiquement, c'est le contraire. En effet, avant que l'islam ne vienne civiliser les arabes, ceux-ci traitaient les femmes encore + durement. Elles n'étaient que des esclaves que l'on pouvait vendre ou tuer comme on voulait.
Par contre ce qui est facheux c'est que de nombreux théologiens musulmans ne veulent pas non plus tenir compte du contexte : Il y a tout un courant d'idée qui prétend que le Coran est éternel. C'est à dire que Dieu l'a créé au début des temps et que ce qui s'y trouve inscrit sera valable à tout jamais.
Il est impossible de réformer ou d'adapter le Coran car il est tenu pour parfait. Mahomet est sensé être le dernier prophète et il n'y en aura plus d'autre qui viendra pour modifier ce qu'il a dit.
Bref : le Coran est et restera un livre figé dans le passé, incapable de s'adapter au monde moderne.

si dieu n'existe pas, qui ouvre les portes du supermarché?? *rrr*

Je n'ai pas dans l'idée qu'il faut réformer le Coran. Pas plus qu'il ne faut réformer "Mein kampf". Je crois en Dieu et selon moi il n'est pas approprié dans cette idéologie que l'humanité se limite à des écritures par le fait même de les déclarer intemporelles et justes pour tous les contextes. C'est aussi absurde que ces hurluberlus qui critiquent le Coran sans références sérieuses et explicitées. En fait Ce n'est pas le Coran le problème, contrairement à ce tu dis.

Je te donne un exemple très simple. Devrait-on interdire l'alcool sous prétexte que cela peut détruire des vies, et l'entourage de celui qui boit trop? C'est entre les deux oreilles que ça se passe! Il y a les bons musulmans et les mauvais. Tout comme il y a les bons buveurs d'alcool et ceux qui ne savent pas être raisonnables.

Comment un musulman peut être un bon musulman avec un livre tel que le Coran, me demanderas-tu? Tout est dans l'interprétation qu'on en fait, mon ami. Ou tout dépend de la quantité d'alcool qu'on absorbe. *rrr*

Tu parles contre l'arme qui se trouve dans la main du soldat. Enlève-la lui et il s'en trouvera une autre!

Bien sûr : les soufis ont été capables de contruire une voie mystique sur ce Coran si rigide.

Les hindouistes ont construit également des voies mystiques multiples sur les livres archaïques et barbares des veddas.

Les juifs ont construit une grande spiritualité sur les textes mythologiques et guerriers de l'ancien testament.

Mais tout cela n'aurait-il pas été + facile s'ils avaient construit sur des fondations neuves ?

Les anciens textes rigides et haineux subsistent toujours et les faibles d'esprit intolérants peuvent toujours s'appuyer dessus pour justifier leurs envies de meurtres.

je n'ai rien à prouver à personne.

J'ai lu le coran, c'est un livre qui explique ce qui arrive. Et si tu ne me crois pas, lis le !!!

c'est dingue, cette façon d'inverser les rôles, tout en avouant ne l'avoir jamais lu !!!

Je suis d'accord avec toi Atil.

Quand tu dis "Mais tout cela n'aurait-il pas été + facile s'ils avaient construit sur des fondations neuves ?", sans aucun doutes. C'est ce que j'aurais souhaité moi aussi.

Et puisque les anciens textes subsistent et suscitent les mêmes croisades haineuses chez certains mais pas pour les autres on est en droit de se dire (et je me répète) que le Coran n'est pas la clé du problème qui se situe au niveau de la culture chez certains de ces musulmans extrémistes, et que seul le temps me paraît être la solution pour diluer ces mentalités inadaptées et tout à fait hors contexte. D'ailleurs j'en ai marre de cette violence et surtout de cette vanité qui se veut faussement intellectuelle et qui n'apporte rien pour les autres, si ce n'est qu'a son petit égo.

Soit dit en passant il ne suffit pas de lire pour comprendre. N'importe qui peut faire ça. Il n'y a pas de quoi développer un sentiment de supériorité pour ça. Et je sens que tu le sais aussi, Atil. Une approche simple est bien mieux.
D'ailleurs je félicite ton objectivité et le respect que tu démontres pour les autres musulmans qui lisent le Coran de façon "écologique". Je le dis sans fausseté parce que c'est si rare, ce plaisir de discuter ainsi sur Cerclo.

Ton opinion sur le Coran m'intéresse, et j'espère que tu auras encore un peu de temps pour m'en instruire. Si tu veux bien.

Si nous étions né dans un pays islamiste , nous aurions passé toute notre jeunesse dans les écoles coraniques.
Si nos profs avaient été des fanatiques, comment penserions-nous maintenant ?
Je crois que la clé se trouve dans l'éducation.

Exact. Je n'osais pas encore en parler mais maintenant que tu l'avances... L'éducation scolaire et familiale est à la base de tout, finalement.

Tiens ça me rappelle les cours de religion à l'école. Tout ça m'ennuyais profondément et je ne voulais rien entendre de toutes ces "bondieuseries". Mais au fil du temps, cet enseignement m'est revenu en tête et c'est un peu grâce à cela que je ne dramatise plus mon existence, aujourd'hui.

C'est cela le devoir des écoles. Enseigner à penser par soi-même avec le souci du bon fonctionnement de la collectivité. C'est tout le contraire de ces musulmans qui ont perdu le contact avec leur âme. Et ça implique bien d'autres cultures, dont la nôtre.

Je crois que le mal le plus répandu sur la Terre c'est la destruction de l'individualité pour le profit de quelques minorités. Comme des chefs islamistes, des politiciens, un système autonome et anonyme, etc...

il semble me souvenir qu'autrefois, la religion catholique tenait un rôle très important en France...
Pourtant, maintenant, nous somme sorti du moyen âge, nous, et la religion a été (plus ou moins...) ramenéé à sa place.

Pk serions nous impliqué dans une religion hétérogène qui en est toujours au guerre de religion.

c'est extraordinaire le nombre de critiques et d'insultes que j'entends en peu partout sur la religion catho et qui passent sans problème, même à une heure de grande écoute à la télé. Par contre, si vous élevez la moindre critique contre la religion musulmane, même justifiée et prouvée, c'est un tolle casi général, l'insulte suprème de 'raciste' n'étant jamais bien loins...

soyez au moins honnête, c'est la seule chose qui pourra nous permettre de discuter paisiblement.




pourquoi cette différence de traitement ?

Pauvre petit persécuté va !
Tu devrais aller faire un tour dans les pays où la liberté de culte ou d'expression est bafouée, où la torture est de mise quand ce ne sont pas les génocides, comme dans les territoires Palestiniens occupés

Pourquoi un pays ou l'islam est religion d'etat est ipso facto un etat fanatise ?.*

Le maroc est certainement un pays bourre de fanatique !!. c'est clair !

Très juste Kamel.

"""Pauvre petit persécuté va !
Tu devrais aller faire un tour dans les pays où la liberté de culte ou d'expression est bafouée, où la torture est de mise quand ce ne sont pas les génocides, comme dans les territoires Palestiniens occupés
Pseudo : !"""

pour répondre ça, soit tu n'as pas compris, et dans ce cas tu es très con, soit tu as compris, et dans ce cas tu es très malhonnête.

suffit d'ouvrir les oreilles, à moins que tu sois sourd, et dans ce cas, toutes mes excuses...

remarquons qu'un con peut aussi être malhonnête...

c'est quoi, ça, une religion d'état...lol

On fait mine de parler d'islam comme on parlerait d'un truc à convenance intellectuelle, alors que le sujet n'a rien d'intellectuel.
Il n'est pas question là de Raison, mais de soumission. Il n'est pas question d'interprétation, mais d'obeissance inconditionnelle à la parole du prophète. Ca ne va pas plus loin.
Il est simplement demandé s'il est possible à une organisation politique comme la nôtre de s'accomoder du langage d'un prophète ?
Pour les musulmans modérés, l'occident doit s'accomoder de ce langage ! Pour preuve, un musulman s'adapte aux technologies toujours renouvelées, créées et offertes par des infidèles.
En revanche, l'islam est-il capable de créer des technologies de source scientifique, alors qu'il est convenu que l'islam considère tte nouveauté a-religieuse comme étant d'inspiration satanique !?
Je souhaiterais une réponse cohérente d'un ami de l'islam sur ce point précis.

dieu........... lol!

Bien l'bonsoir!
Pardonnez de réagir un peu en retrd sur ce forum mais je suis résté bloqué sur un message:

"La preuve je l'ai rencontré"
Et c'est signé Arioch le grand...........................Euh oui très bien et(ne le prend pas mal c'est une question)tu es allé voir un psychologue??C'est une plaisanterie??

le saurons (Sauron...) nous un jour...

mon psy est actuellement en traitement, alors je ne sais plus vers qui me tourner. Est ce une plaisanterie ?