avant de créer le monde?

notre conception du temps avec un "avant" et un "apres" n'est pas valable sans l'univers qui est le notre...temps et espace etant liés,la chronologie des évenements telle que nous la concevons commence avec l'univers...
il n'y donc pas lieu de se demander ce que dieu ou quiconque fasait avant la création du monde, puisque cet "avant" n'existe pas

voilà

sinon, je peux vous chanter une ptite chanson aussi.....

une p't'ite comtine nous ferait du bien.

...p....

Avant il n'y avait pas de temps, donc pas d'avant...
A supposer qu'il y ait eu une époque où le temps n'existait pas, comme le disent les scientifiques ;o)

Si Dieu est extérieur à l'espace_temps, alors il embrasse le passé, le présent et la futur en meme "temps".

Demander ce qu'il y avait avant le début des temps n'a pas plus de sens que de demander ce qu'il y a de plus au nord que le pole nord.

l'homme est incapable de comprendre dieu

l'homme est incapable de se comprendre

Dieu est peut-être incapable de comprendre l'homme, tant que tu y es...

Putain tu dis des trucs, ô Arioch, on se croirait à la messe...sauf que par moments, ils explicitent ce qui doit être signifié.
Développe, pour voir.

La réponse est simple puisqu´il n´y en a pas. Le temps est une notion humaine. Dieu échappe au temps, puisqu´il est éternel.


PS:Je remarque que la pupart des gens sur ce forum ont souvent une bonne idée mais qui s´enlise aussi souvent dans un bourbier de faux-sens et de préjugés.

Heureusement que Posthuman est là pour nous soutenir, nous autres pauvres demeurés qui n'allons pas jusqu'au bout de nos "bonnes idées", heureusement qu'il n'a pas de préjugé, lui ! Le monde est sauf !!!

"""Dieu est peut-être incapable de comprendre l'homme, tant que tu y es..."""
Va savoir, il ne serait pas le premier à être dépassé par sa propre création.

"""Développe, pour voir."""
Rien à ajouter, je dis ce que je dis...

L'homme a souvent été dépassé par ses propres créations, il est vrai, mais mais il est le seul, car, à mon sens, un tas de "paramètres" me font croire que chercher Dieu résulte à chercher le néant...

ne pas croire en dieu, c'est déjà croire...

Et même actuellement, Dieu agit-il ?
Dieu transcendant à la fois l'espace et le temps, y a-t-il un sens alors à parler d'action ?
Comment "agir" quand on n'est pas lié à l'espace et au temps ? Comment "agir" lorsque l'effet ne vient pas forcément aprés la cause ? Comment "agir" quand le sujet n'est pas forcément séparé de l'objet ?
Houla ! C'est trop compliqué pour moi cela !

mais non ça viendra...le fait d'avoir posé la question a mis en branle la réponse...les pièces du puzzle vont doucement se mettre en place. ( il t'est jamais arrivé de bloquer sur une question, mettre de côté sa solution pour plus tard, l'oublier, et paf, 1 an ou 2 après, elle te tombe tout droit ds la case réponse sans avoir rien fait pour que ça fonctionne ?)

Si Dieu est en nous, il n'a certainement de cesse d'agir à travers nous, mais peut-être ne peut-il agir que lorsque nos egos s'effacent...

Et si Dieu était constitué de l'ensemble de toutes les âmes ? (comme on en parle dans le forum philo en ce moment)...
tout ce que nous ferions ne serait alors que des actions de Dieu ?

pas con atil

ce qui fait que moins y'aura de gens sur terre, plus dieu sera proche de nous..l'idéal etant d'etre le dernier etre vivant...

Vous me faites marrer avec votre dieu et Adam et Eve qui ont eu 2 garçons.... nous sommes tous issus de l'inceste de 2 garçons avec leur mère??? Ou bien sommes-nous issus d'une enculade miracle entre les 2 garçons et leur père???

PHP
tes réflexions à 2frs52 sont pas mal non plus

Dieu l'ensemble de ttes les âmes réunies ? c la théorie mayavadi. Ca revient à dire alors que Dieu n'existe pas, en tant qu'entité indépendante et située en dehors du Tout.
On reste donc ds l'atheisme le plus acharné. les hommes peuvent devenir des " dieux" en puissance, ils le deviennent d'ailleurs, mais à la suite d'un max de vies consécutives. Mais on doit compter avec la hiérarchie, les dieux n'ont pas tous la même qualité, la même énergie, différents rôles leur sont attribués, tout comme ds le monde des humains.
Cependant il serait plus logique qu'un Maitre, en l'occurence Krishna, ou Dieu, chapeaute le Tout, afin d'offrir une " lisibilité" à la cohérence.
L'absence de Dieu signifierait l'absence de tte logique à tt ce qui nous entoure, ce qui n'est visiblement pas le cas, si l'on veut être honnête.
Je serais vivement intéressé par les résultats scientifiques découlant du clonage humain. Je pense qu'une réplique aurait son autonomie réelle au niveau de l'âme.

Le problème du clonage est qu'on ne clône qu'un corps et non pas un esprit.
Les jumeaux réagissent souvent de la même manière aux mêmes conditions, mais pour autant ils sont capables de discuter entre eux (ils ne parlent pas tout le temps en même temps !) et d'avoir quelques différences dans les points de vue. On pourra toujours dire que leur corps sont attachés à la même âme pour simplifier ;o)

"Dieu l'ensemble de ttes les âmes réunies ? c la théorie mayavadi. Ca revient à dire alors que Dieu n'existe pas, en tant qu'entité indépendante et située en dehors du Tout."

Et pourquoi cela ne voudrait-il pas dire le contraire ? C'est à dire que c'est nous qui n'existons pas en tant qu'entités indépendantes en dehors de Dieu. De même le tout n'est qu'une "partie" de Dieu.

Cela ne veut pas dire que Dieu n'existe pas, mais que RIEN n'existe... sauf Dieu.

Faut-il le voir de façon dictatoriale ou non ? Y a un paradoxe à saisir, il s'agit de le pénétrer.
Pour pas mal de gens, le " avant Dieu " doit bien exister quelle que part. Mais "l'avant" et "l'après" sont peut-être des concepts purement humains, ou définis ainsi de manière arbitraire pour que l'humain puisse le capter de façon à être assimilé par lui sur cette fréquence.
Pour ma part, tout est possible, le vocabulaire manque probablement afin de relater l'expérience du non-scientifiquement prouvé. La science tente de rattraper le temps perdu et y coller un langage adapté au temps ( psycho, philo etc )mais l'homme démontre sa suprématie en ressentant toujours avant le décodage consensuel.
On entre ds le domaine de l'abstrait, mais l'abstrait a bien un nom !

Pour l'homme, si 2 entités vivent une expérience différente, il est automatique qu'ils soient à terme 2 entités séparées.Il suffit qu'elles fassent chacune un geste différent et elles démontrent leur autonomie. ouais ouais c ds l'espace et le temps, ça c sûr.
( à la prochaine )

Cela ne veut pas dire que Dieu n'existe pas, mais que RIEN n'existe... sauf Dieu.
Pseudo : Atil

Le Tout englobe nécessairement le Rien.
Dieu serait donc Tout et Rien ?

Logiquement tu as raison...
Certains disent même que Dieu est au-dela des notions d'existance et de non-existance.

Il y a une autre manière de concevoir comment toutes les "âmes" ne sont que des parties de "Dieu" .
Imaginons un monde plat à seulement 2 dimensions parcouru par des êtres en forme de disques (voir le dessin ci-dessous) :

On pourrait considérer que Dieu est une entité à 3 dimensions dont quelques parties se plongeraient dans le monde à 2 dimensions. (voir le dessin ci-dessous) :

Ces parties apparaitraient alors comme des êtres en forme de disque .
Ces êtres paraitraient séparés et indépendants les uns des autres.
Dans le monde tridimensionnel, pourtant, ils ne seraient qu'une entité unique : Dieu.

En est-il de même pour nous ?
Nous sommes peut-être des êtres à 3 dimensions faisant partie d'un Dieu à 4 dimensions (ou à une infinité de dimensions ?).

Dieu est effectivement tout et rien. Mais le tout, c'est quoi ?, la realite existante ?. le rien alors serait la realite non-existante ?. Le hic, c'est que la realite non-existante est aussi de par nature, realite existante !. Puisque je pose un jugement d'existence sur une realite (existante ou pas), je deduis qu'elle est, donc qu'elle existe, meme si je prend comme concept le rien.

Alors dieu est-il realite dans le temps ou en dehors du temps ?.

les deux, puisque le temps est un concept humain. Dieu est de nature intemporel puisque en dehors du temps et du devenir. Il est passé, présent et futur, sans quoi, il ne serait pas dieu. D'ailleurs, l'aspect intemporel de l'etat de dieu, est une composante de ses attribut metaphysique.

ALors je pose la question suivante, si dieu est en dehors du temps, s'il est de par nature en dehors du champ d'experimentation de l'apprehension de l'existé (meme s'il peut egalement être apprehende par un jugmement d'existence par la phrase = "mettons que dieu existe"), quelle est la definition de dieu ?. Définition de son existé en dehors de ces attributs j'entends.

Je pense qu'il faudrait d'abord que l'homme soit capable de comprendre ce que signifie le mot "exister".
J'estime que nous comprenons aussi mal la signification de ce mot que la signification du mot "Dieu".
Peut-être que notre cerveau n'est pas capable, actuellement, d'appréhender certaines choses ?

Oui tu as raison atil. Que veut dire le mot existé ?. C'est un concept qui est induit d'un jugement d'existence sur une realite apprehende. J'en deduit qu'une chose existe parce que je suis capable d'en saisir une dimension reelle (ou dimension "être"). L'être et l'existé sont-ils la meme chose ?. Je pense que non, car l'être est une realite apprehende par les sens, alors que l'existe est une connotation, un jugement de valeur de cette realite.

Autre chose, existons nous en tant qu'indivudu autonome, ou existons nous en tant que homme defini et structure par ou dans une entite autre, intrinseque de par sa nature propre et fondamentalement liée a notre substance ?.

(en clair, suis-je dans un tout ou dans un propre).

Si l'on s'en rapporte à l'exemple d'Atil plus haut,
il est difficile de décrire avec des mots terrestres
un dimension que nous ne connaissons même pas et que
nous n'avons jamais vue.
Et cette dimension, où est-elle ?

On peut même aller plus loin :
Selon la physique quantique, dans l'infiniment petit les particules ont existance qui n'est que "virtuelle" et ont des trajectoires réglées selon des règles de probabilité. Tout se passe comme si chaque particule se trouvait partout à la fois et n'adoptait une position précise que lorsqu'on l'observait.
Dans ce cas, le mot "exister" a-t-il une signification puisque tout n'est que virtualité ou probabilité aux petites échelles ?
Le monde n'est peut-être qu'une sorte de rêve flou et évanescent auquel seule la conscience permet de prendre un semblant de réalité. Tout ne serait qu'illusions.

Selon certains orientaux, le monde n'est qu'un rêve dans l'esprit de Dieu.

Si tel était le cas,comment pourrions nous ressentir
la douleur physique?
Nous imaginons que ça fait mal et nous ressentons la douleur?

Je peux rêver que je vois quelque chose.
Je peux rêver que j'entends quelque chose.
Je peux rêver que je sens quelque chose.
Je peux rêver que je goute quelque chose.
Pourquoi ne pourrai-je pas rêver aussi que je ressens de la douleur ?
Toute sensation peut trés bien être illusoire.
Il est impossible de prouver que nos perceptions renseignent sur des phénomènes qui existent vraiment.
(Nous sommes peut-être tous dans la même situation que les personnages du film "Matrix" ?)

Ta théorie peut avoir un certain sens car je me souviens
avoir fait un rêve ou je recevais une pierre sur un pied.
La douleur était si réelle qu'elle m'a réveillé.
Donc parfois l'illusion peut être très réelle.

Selon la physique quantique de l'infiniment petit
je peux rêver que Dieu existe.
Je peux rêver que Dieu n'existe pas.
Je peux rêver d'un monde sans violence.
Je peux rêver que tous marchent main dans la main.
Je peux rêver que tout le monde a raison et tort en même temps...Peut-être.
J'ai tant de questions sans réponses... Vais-je me répondre à moi-même? Et qui suis-je? Tu n'as pas tort Force 13 mais vois-tu, si tu me permet l'audace avec ta permission et sans vouloir te froisser, de préciser que la douleur n'est pas une illusion mais bel et bien réelle.

Que veux-tu dire par "caresse une chatte" ? ;0)

Qu'est-ce que nous appelons le réel ?
Ce n'est que ce que nos sens nous disent.
Mais ils nous trompent peut-être.
Nous ne percevons que les phénomènes mais pas les essences qui se cachent derrière.
(Kamel me reprendra si je n'emplois pas les bons termes).
Il suffirait de brancher quelques électrodes dans notre cerveau pour nous faire expérimenter tout ce que l'on veut. Aussi bien des sensations de douleur que de plaisir.
Elles sembleraient réelles POUR NOUS mais, pour l'expérimenteur elles seraient des mirages illusoires.
Nous ne connaissons que nos sensations et non pas le réel véritable.

Je serais très curieux de savoir ce que penserait Descartes de ces "illusions" là...
Et si la pensée était aussi une forme d'illusion ?
Alors le "je pense donc je suis" pourrait être terriblement remise en question.
Sauf à définir autrement le "je suis".
J'aime bien ton dessin Atil.
où est donc cette "autre dimension" ? Ca me rappelle l'histoire des flatlandais imaginée par le cosmologue Carl Sagan : "mais montre-nous donc un cube !" disent les flatlandais réfractaires. Ce n'est qu'une vue de l'esprit disent-ils encore... Puisque leurs yeux sont incapables de voir en trois dimensions...

Nous percevons atil de par nos sens une realite exterieure a la notre. Nous la conceptualisons mais en aucun cas, nous percevons son essence meme.

Je suis donc d'accord avec atil.

Mon dessin était inspiré d'un schémat du livre de vulgarisation scientifique "la 4ème dimension" (de Rudy Rucker). Ce livre s'inspire effectivement de l'ouvrage "Flatland" publié pour la 1ère fois en 1884 parEdwin Abbot Abbot.

En ce qui concerne Descartes, il s'est peut-être avancé trop vite en disant "Je pense donc je suis". Car le "Je" est peut-être une illusion (s'il est vrai que seul Dieu existe). Il vaudrait mieux alors dire prudemment "Je pense donc il y a quelque chose."

Tout dépend du deuxième "Je" Atil... Ce n'est peut-être pas le même que le premier ;o)

"Je" vois que tu as compris ou "je" voulai en venir.

Comment faire passer le message au-delà des écrans (en comptenant le notre !) ?

En comptant, ça le fera mieux !

que faisait dieu pdt la prelière et la seconde guerre mondiale, le 11 septembre, pdt la guerre au kosovo pr ne citer que peu d'exemples...?

Vous me faites marrer avec votre dieu et Adam et Eve qui ont eu 2 garçons.... nous sommes tous issus de l'inceste de 2 garçons avec leur mère??? Ou bien sommes-nous issus d'une enculade miracle entre les 2 garçons et leur père???

Wow! Et toi tu ne serais pas un cas social?

Il en a certainement fait plus que toi tu n'en ferais dans le même cas, il me semble qu'aprés une percée fantastique, et une raclée monumentale infligée à plusieurs pays les nazis ont fini par perdre?

La question de PHP revient à dire à un certain niveau : qu'on fait les hommes ?
Puisqu'IL est en nous et nous sommes en LUI.
En cathéchèse on parle du poème de la création.
Un poème ne décrit pas forcément une réalité brute, il peut très bien décrire une réalité cachée ; je dirais même que c'est le cas de la plupart des poèmes.
Je pousserais même jusqu'à dire que la multiplication des petits pains c'est le sens du partage, que la résurection c'est renaître dès maintenant sous une nouvelle forme, un nouveau "moi" tourné vers les autres et non plus vers le moi, etc.

Si nous sommes tous des "parties" de Dieu, comment expliquer toutes ces guerres ou des hommes en massacrent d'autres ???

Dans les théatres de marionettes, un même marionettiste peut trés bien actionner Guignol d'une main et le gendarme de l'autre main. Pourtant Guignol et le gendarme passent leur temps à se battre à coups de baton !
Dieu est-il devenu fou ? Il laisse des parties de lui combattre contre d'autres ?!

Les indous prétendent que les parties de Dieu incarnées dans la matière (les ames individuelles) sont comme aveuglées et amnésiques. La plongée dans le monde matériel les empèche de se rendre compte qu'elles sont Dieu. C'est pourquoi elles se comportent de manière folle.
Le but de la spiritualité est de devenir lucide.

Tu connais l'histoire du gars qui dormait et criait à tout le monde "réveillez-vous, réveillez-vous" ? ;o)
Il me ressemble parfois en tous cas !
Où commence la réalité, où s'arrête l'illusion ?
Tonnerre de zeus, lucide je veux bien être... Mais souvent je passe d'une illusion tout court à une illusion de lucidité.
Compliqué la vie matérielle quand même.

Je suppose qu'il y a plein d'illusions emboitées les unes dans les autres.
Il faut donc s'en sortir pallier par pallier.
Il y aurait donc des "illuminations"successives et multiples.

C'est assez révolutionnaire comme idée, car jusqu'ici on parle souvent de "L'illumination" au singulier.
On veut, la révolution, la révolution, la révolution !!! ;o)

dieu n'est pas hors du temps : c'est un signifiant pour un signifié propre à une culture donné, il n'a aucune valeur universelle puisque non-reproduit.

Le divin est un signifiant dont l'idée signifiée est universelle puisque reproduite par toute culture, mais qui se dilue avec l'élévation du niveau d'appréhension du monde tangible.

Di vin, oui mais di bon vin s'il vous plit...
Dans notre structure inter-économique et hyper-spatiale à gravitons de spins inversés, il est probable que la conscience fasse des hommes des témoins de la magnificiance de l'Un sous des apparences multiples et néanmoins combinatoires, des êtres responsables de leurs actes qu'ils soient de nature tangible ou ineffable par la vertu de la vérité révélée... Et vivent les ratons laveurs ! Accorde-t-on le "vive" dans cette expression ? Qu'en sais-je...
Dieu est tordu de rire. Si si, je le connais, c'est mon pot.

C'est ton "pote divin" ?;0)

Au fait c'est vrai qu'il y a des gravitons à spin inversé ?

L'existence des gravitons n'est même pas prouvée Atil, alors les gravitons à spin inversé hum... ;o)

baal,

Si, dieu est en dehors du temps au niveau de son attribut, car existant par lui-même (les autres êtres apparaissent comme contingent). Nous identifions "être premier" et par la-même nous le conceptualons, donc nous le reduisons a un espect temporel, puisque nous, nous sommes dans le temps (vecu).

N'est-ce pas là le travers de beaucoup de religions ?

Non l"homme, cela n'a rien a voir. La notion d'intemporalite de dieu n'apparait qu'en vertu d'une recherche metaphysique de ses attributs. Le pourvoir temporel dont tu fais reference est plutot lie (a mon avis) a l'aspect "c'est pour ton bien". Convertir les autres apparaissent pour certains comme condition cine qua non pour propager au mieux le message originel. Nous ne sommes plus a travers l'aspect metaphysique, mais plutot a l'aspect utilitaire et au niveau de l'interpretation du message.

J'aurais peut-être plutôt dû écrire "le travers de beaucoup de religieux", et non de beaucoup de religions pour être plus précis, je le reconnais...

En relisant tout ça, j'ai l'impression que nous ne parlons pas tous de la même chose :
voulons-nous parler de Dieu ou de l'idée que les hommes se font de Dieu ?

Oups, j'ai dit une connerie :
C'est impossible de parler de Dieu : nous ne connaissons de lui que les idées que nous nous en faisons...
La théologie est probablement une science impossible : comment pourrions-nous prétendre comprendre Dieu ?

la philosophie ne sert qu'à servir à apprehender le concept de l'être premier. Une fois fait, la metaphysique s'arrete et commence la theologie (dite naturelle pour la theologie chrétienne). Elle se sert d'elements ecrits (les livres saints) pour rediger une "logique" theologique. mais evidement, cela reste extremement subjectif.

A défaut de le comprendre, on peut essayer de faire corps avec Lui...

Il parait, selon les mystiques, que c'est la seule solution.