Et si on se faisait une p'tite discu sur le bouddhisme ?

Hop : Un p'tit copier-coller :

Souvent, improprement, considéré par les occidentaux comme l'une des grandes religions monothéistes, il s'apparente, en fait, à une philosophie, un mode de vie et de pensée, une discipline, une sagesse ou une science de l'esprit, applicable dans la vie quotidienne de chacun. Il ne reconnaît, en effet, ni dieu suprême, ni dogmes. Il a pour
fondement les enseignements du Bouddha Sakyamuni. Ces enseignements, de différents niveaux de compréhension et d'application sont issus directement de l'expérimentation réalisée par le Bouddha lui même et transmis à ses disciples.

Il propose des moyens spirituels complexes, bien qu'accessibles à tout un chacun, associant méditation, rituels et techniques psychophysiologiques, transmis par des maîtres, les ayant eux-mêmes expérimentés, après avoir reçu initiations, instructions et transmission d'expériences vécues, d'autres maîtres.

N'étant pas fondamentalement une religion, le bouddhisme n'a pas besoin de foi ou de croyance, un bouddhiste ne croit pas en bouddha. Il le vénère comme un maître ayant parfaitement atteint l'éveil par la connaissance. A ce titre le bouddhisme est proche de la science, bien que situé sur des plans différents. Le sujet connaissant est l'homme
face à lui même et lui seul peut parvenir à la connaissance par ses propres efforts. La vérité à atteindre n'est pas une révélation accordée par la grâce divine mais le pratiquant doit la découvrir par lui même.


L'effort équilibré

Il est important de ne pas oublier la joie du voyage par un excès d'attention portée au but.
Une des histoires du Bouddha concerne un jeune néophyte qui essayait tant bien que mal de méditer.
Quand ce jeune moine faisait sa méditation matinale, assis sur son coussin, il n'arrivait pas à arrêter le flot de pensées qui l'assaillait. Il finit par aller trouver le Bouddha pour lui avouer sa frustration et lui demander conseil.
- Te souviens-tu comment tu t'y prenais pour accorder ton sitar, avant d'être moine ? lui demanda le Bouddha.
- Oui, répondit le jeune homme.
- Le son était-il plus beau quand les cordes étaient très tendues ou très relâchées? s'enquit le Bouddha avec douceur.
- Ni trop tendues, ni trop relâchées, c'était toujours mieux dans un juste milieu de modération et d'équilibre.
- Ainsi en va-t-il de la méditation, jeune moine, déclara le Bouddha. En matière de méditation, d'efforts spirituels comme en toute chose, 1'équilibre est toujours préférable.

Ainsi donc, il convient de ne pas trop bouffer et de ne pas trop chier

Atil, ce que j'aime en le bouddhisme est justement le fait de ne rien vénérer et que la prière soit méditation. Pour moi le culte de vénération, bien qu'il se fasse avec des intentions pures dans certains cas, peut étouffer l'objet véritable de la spiritualité. C'est-à-dire qu'il est préférable de rechercher un état de symbiose entre le corps et l'esprit, détaché de tout objet d'admiration qui ne vient pas interposer ce je ne sais quoi qui nous éloigne de la recherche du bien-être individuel, au temps présent. Bon nombre de cultes permettent cet état d'esprit seulement après la mort. Le bouddhisme nous y invite dès à présent.

Je pense que l'harmonie (équilibre) corps-esprit peut commencer dès à présent, sans aucun soucis d'une vie après la mort.

J'ai vu à la tv une émission sur le dalaï-lama.
Il disait que le bouddhisme n'était pas vraiment une religion mais plutôt une philosophie de vie.
Il estimait donc qu'il était tout à fait possible d'être à la fois chrétien et bouddhiste.

Et aussi hindouiste et juif et musulman et paganiste et protestant et Coopte et je m'en foutiste et j'en passiste

Mais le Bouddhisme a un principe réincarnationniste (damn, c comme ça kondi? dormir...) et pas le catholicisme, il y a donc quand même des incompatibilités, non?

Exact, Larm et bien vu.
le sujet est trés intéressant.
hmm ! je crois que j'y reviendrai...

Ce qui est bien avec le bouddhisme c'est que contrairement à certaines religions, il ne s'y trouve pas de dogmes ou de règles étroitement liées les unes aux autres. Je ne crois pas à la réincarnation mais cela ne m'empêcherait pas d'être bouddhiste pour autant car la réincarnation n'est pas un principe nécéssairement fondamental et si je suis la plupart des autres "conseils" du bouddhisme sans pour autant accepter le principe de réincarnation, je n'en serais pas moins bouddhiste.

Il ne faut donc pas comprendre le bouddhisme de la même manière que l'on comprend le catholicisme, par-exemple. Le bouddhisme enseigne le perfectionnement, bien vivre au temps présent et ce sont là des valeurs certainement compatibles avec d'autres courants de pensées religieux.

A+

Mais comment comprendre le bouddhisme sans croire en la réincarnation? N'est elle pas une information indispensable pour chercher à s'améliorer? Car si je ne crois pas en la réincarnation et que je suis un tant soit peu réaliste, je me rend compte que je n'aurai pas assez d'une vie pour atteindre l'illumination (tant que je vis en région parisienne en tout cas, ça c'est certain). Alors quel sens donner à cette philosophie de la vie?

Pour ceux qui veulent pleinement et entièrement entrer dans le bouddhisme avec dans l'idée que la réincarnation peut les aider à le faire, pourquoi pas? Mais ceux qui voit en le bouddhisme (tout comme moi) certaines notions comme le respect de la vie, peuvent tout autant accepter le bouddhisme sans pour autant se dire bouddhiste. Moi, je me fabrique une philosophie de vie sur mesure et que je garde pour moi seul. Je me sens mieux dans ma peau ainsi et les autres autour, peuvent en profiter également. Je ramasse quelques notions bouddhistes et je les adaptes à mon bon sens, et cela sans chercher à comprendre le bouddhisme lui-même car je le trouve incompatible à ma philosophie de vie. Mais j'admets certains de ses principes. Tout cela en ce qui me concerne.

Pour les autres c'est différent. Être heureux ici et maintenant est mon objectif et le bouddhisme peut me le permettre. Faut-il plus d'une vie pour être heureux? Je ne crois pas. Il est toujours temps de profiter au temps présent. L'illumination je la laisse au grands mystiques.

J'ai beaucoup lu sur différentes religions, et courants de pensées, et je suis de l'avis de Decency, j'ai aussi adopté certains principes du bouddhisme, parce qu'ils me permettent de m'épanouir, de plus S.S. le Dalai Lama, est très progressiste, car le bouddhisme, est par essence l'illustration de son fondement: l'impermanence de toutes choses.
De solides fondations sont necessaires, mais si la maison tombe, il faut savoir la reconstruire, et ne pas s'entêter à prendre le mauvais chemin.
Le bouddhisme est une belle demonstration, de ce qui peut etre bon dans l'homme, et lui enseigne qu'il est seul maitre de son destin.

Dans cette même émission tv dont j'ai parlé, le Dalaï lama disait aussi que la doctrine réincarnationniste n'était pas nécessaire au bouddhisme : s'il venait à être prouvé que la réincarnation n'existait pas alors les bouddhistes abandonneraient cette doctrine.

D'un autre coté : Dans les débuts du christianisme, on parlait beaucoup de la réincarnation. Cette doctrine n'a été finalement abandonnée que parcequ'un concile (j'ai oublié lequel) l'a interdit.

"Dans les débuts du christianisme, on parlait beaucoup de la réincarnation".
Qui parlait vraiment de réincarnation dans les débuts du christianisme ?

Oui.
A cette époque, la frontière entre le christianisme et le gnosticisme était trés floues (pratiquement tous les gnostiques étaient chrétiens). Hors tous les gnostiques croyaient en la réincarnation.
Je crois me souvenir que c'est l'épouse d'un empereur byzantin (peut-être théodora) qui a fait pression pour que la réincarnation soie rejetée. En fait, elle espérait être cannonisée aprés sa mort. Elle pensait que l'idée qu'elle puisse se réincarner était nuisible à la reconnaissance de sa "sainteté" (j'avoue ne pas trop comprendre son raisonnement).

Je viens de me renseigner un peu plus :
C'est au 2ème concile de Constantinople, en 553, que la doctrine réincarnationniste a été abandonnée par l'église chrétienne officielle.
Les évangiles ont tellement été remaniés qu'on n'y retrouve plus beaucoups de textes parlant de la réincarnation.
Il en reste tout de même quelques un :
Dans Matthieu 10, 10-14 et 17, 10-13 Jésus affirme que Jean Baptiste est la réincarnation d'Elie.
Dans Jean 3 Jésus explique que les hommes peuvent se réincarner.

aïe aïe aïe, Atil tu m'épateras toujours!

Et si les évangiles ont "tellement été remaniés, alors comment être certains que Jésus aie réellement soutenu l'idée de réincarnation? Qu'est-ce qui permet de croire que le passage relatant Jésus s'exprimant au sujet de la réincarnation soit plus valable qu'un autre, moins spectaculaire sans doutes???

La réincarnation est un concept qui attire (en occident) et séduit beaucoups qui ne sont pas satisfaits de leur vie actuelle et qui paradoxalement désirent retourner sur terre après leur mort pour revivre d'autres souffrances et de choix à faire. Je crois qu'une fois est assez. Il faut laisser sa place aux autres. Je ne dis pas que la réincarnation est mauvaise en soi, si toutefois elle existe vraiment.
Mais il est vrai que si j'avais eu une enfance sur-protégée, des parents m'obligeant à me rendre à l'église tous les dimanche, une vie de célibataire plus ou moins monotone, etc... Je serais tenté de croire en la réincarnation, histoire de me retrouver dans la peau de quelqu'un qui cette fois n'aura pas peur de prendre des risques pour mieux réussir à tous les niveaux. Je ne juge donc pas les tenants occidentaux de ce concept. Je les plains. Et si je pouvais les aider, je le ferais de tout coeur mais il n'est pas facile de convaincre quelqu'un qui a trop souffert et qui règle ses comptes avec sa religion car celle-ci est associée à une enfance plutôt frustrante.

Nos blessures passées sont aussi de remarquables oeillères...

Mes amitiés sincères à tous!

Je ferai remarquer que les orientaux ont une vision différente que nous sur la réincarnation :

En occident, on dit "c'est bien, si je me réincarne je vais échapper à la mort et continuer à vivre !"

En orient, on dit "Quoi ? Je vais me réincarner ? Quelle horreur ! Moi je ne désire que l'extinction dans le nirvana !"

Hummm... C'est bien pourquoi je pense que nous, occidentaux sommes peu enclins à bien assimiler pleinement une philosophie réincarnationniste, proprement contraire à notre culture. La réincarnation n'est pas du tout comprise de la même manière chez nous. Et voilà pourquoi je pense qu'il vaut mieux nous faire une philosophie adaptée à notre mode de pensée, qui plus est, totalement différend de celui en Orient.

Decency,

Les raisons que tu proposes pour expliquer l'engouement de l'occident pour la philosophie réincarnationniste ma paraît très intéressante.

Merci

Pas de quoi, Larm :)
L'autre soir, pendant une petite fête que donnait une amie, un hurluberlu m'a dit que la réincarnation est une invention des extra-terrestres pour voyager de planète en planète et ainsi ceuillir des informations contenues dans l'univers!

En fait, tous et chacun apprête un concept unique à n'importe quelle sauce new age pour toutes sortes de raisons. Moi à 19 ans je le faisais pour épater les filles!
Ce sont de telles situations qui me font parfois songer au fait que certains humains ont réellement besoin d'encadrement dogmatique. Car le risque de débordement et d'égarement n'est jamais bien loin. La schyzophrénie, même.

Et le problème est là: parce que notre culture est différente et parce que nous avons des raisons tout autant différentes, nous aurons donc une philosophie telle le réincarnationnisme, galvaudée et dénuée de son sens originel.
Et je crois que beaucoups comprendront que la réincarnation est aussi nébuleuse que la résurrection... C'est un mystère.

A+

"la frontière entre le christianisme et le gnosticisme était trés floues (pratiquement tous les gnostiques étaient chrétiens)".
D'acccord avec toi dans la mesure ou contrairement au Paganisme en guerre ouverte avec le Christianisme, le Gnosticisme a cherché à combattre la religion chrétienne de l'intérieur.
Mais il y a incompatibilité totale entre la gnose et le Christianisme même si les Gnostiques ont repris à leur compte certains éléments du Christianisme pour mieux déformer l'enseignement de cette religion.

Mais, inversement, il y a eu également pas mal d'éléments du gnosticisme qui ont été incorporés dans la Bible.
(certains pensent même que les textes de st Jean auraient été écrit par un usurpateurs gnostiques).

ps : Le gnosticisme n'a pas combattu le christianisme,
c'est le christianisme qui a combattu le gnosticisme.

Oui au sens littéral, le Christianisme a combattu le gnosticisme qui lui, a essayé de l'utiliser et de le faire dévier plus qu'il ne l'a attaqué ouvertement, c'est exact.

S'il y a eu des "évangiles apocryphes" (ils sont connus mais ne sont pas de réels évangiles), je ne me rappelle pas que les textes de Saint Jean appartiennent à cette catégorie et je ne pense pas non plus qu'il y ait des morceaux de la bible contenant des éléments gnostiques.

Les éléments gnostiques qui ont pénétré dans la bible ne l'ont pas fait massivement mais discrètement et subtilement.
A cette époque les idées gnostiques circulaient tellement que même les chrétiens les + anti-gnostiques en étaient influencés.
Dans la bible, les idées tirées du gnosticisme sont, par exemples :
le fils de l'homme
le logos
les 3 mots que Jésus a dit à Thomas
etc...

Mais je reconnais que ces idées se sont vidées de leur signification avec le temps.

Je reviens sur le thème " réincarnation et Christianisme" :

"C'est au 2ème concile de Constantinople, en 553, que la doctrine réincarnationniste a été abandonnée par l'église chrétienne officielle.
Les évangiles ont tellement été remaniés qu'on n'y retrouve plus beaucoups de textes parlant de la réincarnation.
Il en reste tout de même quelques un :
Dans Matthieu 10, 10-14 et 17, 10-13 Jésus affirme que Jean Baptiste est la réincarnation d'Elie.
Dans Jean 3 Jésus explique que les hommes peuvent se réincarner."
Pseudo : Atil

Dans Le texte de Mathieu concernant le retour d'Elie (Mt 17, 10-13) Jésus répond aux scribes en distinguant deux apparitions d'ELie : Celle de la fin des temps où il est prédit qu'Elie doit en effet réapparaître en personne) et celle figurative accomplie dans la personne de Jean Baptiste : Jean Baptiste est presenté comme "un Elie", en ce sens que Comme Elie sera le précurseur de Jésus à la fin des temps, le Baptiste a été également un précurseur de Jésus à son époque.
L'interprétation du texte de Mathieu, selon laquelle Jean-Baptiste serait une réincarnation d' Elie est une interprétation Gnostique.

Par ailleurs si l'église n'a jamais condamné explicitement la doctrine de la réincarnation, c'est en raison de son incompatibilité évidente avec sa propre doctrine :

En effet selon la doctrine chrétienne, l'âme est créée au moment de la conception, et elle ne saurait préexister au corps (c'est cette théorie de la préexistence qui a été condamnée par le synode de Constantinople en 543).

Par ailleurs selon la doctrine chrétienne le jugement particulier auquel chaque âme est soumise après la mort est executoire immédiatement.

Ces à cause de ces deux incompatibilités flagrantes que l'église n'a jamais condamné explicitement la théorie de la réincarnation : c'était inutile.

Par ailleurs je n'ai rien trouvé concernant la réincarnation dans Mt 10, 10-14 ??
Peux tu préciser tes références ?

Et aussi la référence de l'Evangile de Jean ?

Hmmm, j'ai fais qq erreurs en notant les chiffres...

Matthieu 11,15 : Si vous voulez le comprendre, c'est lui (Jean Baptiste) qui est Elie qui devait revenir.
Ce passage indique que Elie s'est réincarné sous la forme de Jean B. (idem dans Matthieu 17,10)
Jean 3,3 : En vérité je te le dis, si un homme ne nait de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu...
Ce passage est moins clair : il peut aussi bien indiquer une réincarnation sur terre qu'au "paradis".

Si un homme ne nait de nouveau... Mais je ne crois pas que cela implique nécessairement la réincarnation! Effectivement cela n'a rien de clair.

Voyons... naitre à nouveau peut vouloir dire "se purifier", "se renouveller", "retourner à l'adoration de Dieu (pour ceux qui se sont égaré en chemin), etc... L'église catholique est la première à admettre son incapacité à traduire l'apocalypse de Jean, alors comment peut-on pouvoir être capable de démystifier une phrase telle "naitre à nouveau" ? Cela me dépasse au plus haut point! Et c'est déjà une grande perte de temps que de chercher à le faire, si on tient compte du message primordial, véhiculé par le nouveau testament.

Le texte de Mt 11, 11-15 dit exactement, parlant de Jean-Baptiste : "Et si vous voulez l'admettre, c'est lui L' Elie qui doit venir."
Ce qui corrobore le fait que le Baptiste est considéré comme un Elie et non pas comme Elie lui même comme je l'indique dans mon post précédent.

Dans le texte de de Jean (3,3), Jesus dit exactement :
"(...)En vérité, en vérité je te le dis : personne à moins de naitre d'en haut, ne peut voir le royaume de Dieu"

Je pense qu'il s'agit là d'une référence au baptême qui est fréquemment comparé comme une nouvelle naissance en ce qu'il fait du baptisé un fils de Dieu.

Il faudrait pouvoir lire le texte dans sa langue originelle (en araméen je suppose) pour voir s'il faut dire "Elie" ou "un élie" (notons toutefois que, dans l'ancien testament, Elie est le nom d'un prophète et non pas le nom d'une fonction).

Pour le passage de Jean, c'est vrai qu'il n'est pas clair. Si on le lit jusqu'au bout on voit que la personne a qui Jésus parlait n'y a rien compris non plus. En effet il demande ensuite comment il serait possible qu'un homme mort puisse retourner dans une matrice maternelle pour pouvoir renaitre (cet homme a donc compris cette phrase d'une manière assez "réincarnationniste").

Mais c'est vrai que tout ca n'est qu'une perte de temps.
Les évangiles ont été tellement remaniés que ca doit être pratiquement impossible de les restaurer dans leur état initial.(on ne peut que constater les contradictions sans pouvoir les corriger).

"Il faudrait pouvoir lire le texte dans sa langue originelle (en araméen je suppose) pour voir s'il faut dire "Elie" ou "un élie" (notons toutefois que, dans l'ancien testament, Elie est le nom d'un prophète et non pas le nom d'une fonction)".

D'accord avec toi : Elie, dans l'ancien, comme dans le nouveau Testament est bien le nom d'un prophète et non celui d'une fonction : lorsque l' Evangeliste parle d' UN Elie ou de L' Elie, il ne fait pas référence à une fonction, il fait simplement une comparaison entre ELIE et JEAN BAPTISTE qui ont tous deux en commun d'être des précurseurs du Christ.

Par ailleurs je pense qu'il est impropre de dire que les Evangiles ont été remaniés : je crois plus exact de dire qu'ils ont fait l'objet d'interprétations (principalement par les Gnostiques).

Les évangiles sont plein de contradictions.
C'est donc la preuve qu'ils ont été remaniés.
(Sinon cela voudrait dire qu'ils ont été inventés par des gens écrivant nimporte quoi).
Je l'affirme : les textes se contredisent de nombreuses fois.

Les Evangiles ont été écrits par quatre personnes différentes, aucun d'entre eux n'est la copie conforme de l'autre et il est normal qu'existent des différences entre chacun d'entre eux.
Alors affirmer que les Evangiles sont pleins de contradictions, sans citer lesquelles, sans préciser si ces contradictions ont ou non une importance, c'est pas trés intéressant.

Je sais bien que parler des contradictions bibliques sans donner d'exemples n'est guère intéressant.
...mais c'est un gros travail de chercher ces exemples !
On était dans une discu sur le bouddhisme et voila que je passe mes journées à faire des recherches dans la Bible !
Quelle idée de faire un livre aussi gros ;0)

Bon, j'arrète de me plaindre et j'indique ce que j'ai trouvé:

-Les généalogies de JC selon Matthieu 1.1 et Luc 3.23 se contredisent franchement.
-La chronologie et les itinéraires des voyages de JC. différent selon les évangiles (surtout celui de Jean).
-Luc dit que JC est né sous le recencement de Quirinus (donc en +06) alors que Matthieu dit qu'il est né sous Hérode (donc entre -37 et -04)
-etc...
Je rajouterai que les chrétiens lisent la bible sans se poser de questions (et même avec des oeillères).
Ainsi, qui est au courant que :
-Jésus avait des frêtre et des soeurs (Matthieu 13.56, Marc 6.3,Luc 8.19)
-Nazaréen (nazari en araméen) ne signifie pas "né à Nazareth"(nazaréthain = nazeri en araméen) mais "membre de la secte des nazaréens".
-Jean baptiste était le chef de cette secte (actes 24.5)
-Le massacre des innocents est un mythe (sans preuves historiques) qui a été recopié sur un évènement de l'enfance du dieu hindou krishna.
-etc...

Les chrétiens ne lisent pas la Bible avec des oeuillères :
La controverse sur Quirinius est archi connue et a fait l'objet d'études, tout comme le point de savoir si Jésus eut ou non des frères.
Quant au "chef de la secte des nazaréens" que tu cites, si mes souvenirs sont bons, il s'agit de Paul et non de Jean-baptiste - peu importe d'ailleurs- et on sait parfaitement pourquoi Paul est appelé ainsi : Les disciples étant désignés d'après leur Maître qui était Jésus le Nazaréen, les accusateurs de Paul le désignent comme "protagoniste de la secte des Nazaréens" dans un but péjoratif.
Quand à l'épisode du massacre des innocents il y a également une explication que je développerai quand j'aurai un peu plus de temps :
Tu as raison la Bible est un gros livre et à ton tour tu me fait bosser !

C'est bien de voir qu'il y a des chrétiens qui étudient la Bible avec un esprit critique au lieu de tout avaler sans réfléchir.
C'est ainsi qu'on peut corriger les erreurs de traductions dans les textes.
Mais tous les croyants ne se comportent pas ainsi. Certains répondent directement par des menaces de morts quand on critique des textes religieux : Souvenons-nous de l'affaire des "versets sataniques" et de "la dernière tentation de Jésus Christ".

Pour en revenir au sujet de la discu, je trouve qu'il y a plus de tolérance dans le bouddhisme (en général).

Ouais mais Rackam il est chiant.

Parceque c un chrétien bien !
Y en a.
Surprenant, non ?

un chrétien bien?

Le sujet de cette discu était le bouddhisme...
mais je remarque qu'on a passé notre temps à fouiller en profondeur dans la Bible !
Etrange non ?
Bon : je vais faire une tentative pour revenir au thème du début...

Hop ! Un p'tit copier-coller :


C'est comme un arc-en-ciel

Le bonheur ne se trouve pas
avec beaucoup d'effort et de volonté
mais réside là , tout près ,
dans la détente et l'abandon.
Ne t'inquiète pas , il n'y a rien à faire.
Tout ce qui s'élève dans l'esprit
n'a aucune importance
parce que n'a aucune réalité.
Ne t'y attache pas.
Ne te juge pas.
Laisse le jeu se faire tout seul ,
s'élever et retomber , sans rien changer ,
et tout s'évanouit et recommence à nouveau , sans cesse.
Seule cette recherche du bonheur nous empeche de le voir.
C'est comme un arc-en-ciel
qu'on poursuit , sans jamais le rattraper
Parce qu'il n'existe pas , qu'il a toujours été là
et t'accompagne à chaque instant.
Ne crois pas à la réalité des expériences bonnes ou mauvaises ,elles sont comme des arc-en-ciel.
A vouloir l'insaisissable , on s'épuise en vain.
Dès lors qu'on relache cette saisie ,
l'espace est là , ouvert , hospitalier et confortable.
Alors profites-en. Tout est à toi , déja. Ne cherches plus.
Ne va pas chercher dans la jungle inextricable l'éléphant
qui est tranquillement à la maison.
Rien à faire
Rien à forcer
Rien à vouloir
Et tout se fait tout seul.

Lama Guendune Rinpoché


Je dédie ce poème lamaïste à celui dont le pseudo est contenu dans le titre ;0)

Promis ! on reviendra au boudhisme quand j'aurai trouvé le temps de finir de répondre à ton post.

Rien ne nous empèche de lancer une nouvelle discu sur le thème "Décortiquons les textes bibliques à la loupe".

...mais si possible aprés que je sois revenu de vacances ... sinon j'vais tout rater.

J'aime beaucoup les arc-en-ciels ;o)
Très beau poème, que tu devrais même mettre dans Varia sur cybersciences je trouve.

Quand pars-tu en vacances Atil ?

Le 7 juillet, pour mon anniversaire, je m'offre un voyage dans le pays de Socrate et Platon.
(Mais je déposerai mon Mac à la réparation un peu avant).

A lire à ton retour :

BON ANNIVERSAIREUUUU ATIIIIIL !!! :))

Je reviens sur ton post du 25 et sur la question du recensement de Quirinius qui a d'ailleurs donné lieu à plusieurs thèses.

(je résume autant que possible)

En effet, Quirinius a été gouverneur de syrie en +6 et Hérode le Grand a régné entre -37 et - 4.
La première remarque est que personne n'est capable de dater à l'année près la naissance du Christ, mais qu'on peut placer cet évènement par référence à d'autres dates.
Jesus est né sous Hérode et sa naissance se situe probablement entre 7 et 5 "avant JC".

Ce qui laisse entière la question de la référence à Quirinius qui a été gouverneur après cette date.

Selon certains commentateurs Quirinius a pu avoir à s'occuper d'un recensement commencé avant qu'il ne soit gouverneur et qui aurait duré en raison de l'opposition des pharisiens à ce recensement. Pour d'autres la traduction exacte du verset faisant allusion à Quirinius serait " ce recensement (celui proclamé par édit de Cesar Auguste) "fut antérieur à celui de quirinius".

Sur les frères de Jesus :

Les quatre "frères" de jésus que nous connaissons par les Evangiles sont jacques, Joseph, Simon et Jude (Mt XIII, 55) qui sont les fils d'une Marie que Jean appelle "soeur de la mère de Jésus" (en fait il s'agit probablement d'une cousine) et qui était la femme d'Alphée.

Tout ceci amène à remarquer qu'il y a bien évidemment certaines différences entre les différents évangiles ce qui n'est pas vraiment surprenant et d'ailleurs si tous les evangiles étaient exactement similaires, certains trouveraient encore à y redire. il y a de toutes façons convergence sur les points les plus importants et il ne faut pas oublier que l'objectif premier des evangélistes était de transmettre le message du Christ.

On peut ajouter aussi que toutes les divergences que se plaisent à mettre en avant les adversaires gnostiques ou athées du christianisme ont toutes été relevées par les commentateurs chrétiens des évangiles et que ces derniers y ont apporté des réponses dont l'intérêt historique est indéniable.

Je ne relèverai pas ton défi de passer la Bible au crible, par ce que cela a déjà été fait et qu'un commentaire sérieux de la Bible doit représenter au moins entre quinze et vingt volumes...


Sur l'épisode du massacre des innocents :

Le culte de Krishna a été développé par les Brahmanes dans le but de s'opposer au Bouddhisme qui proclamait l'égalité des hommes et condamnait les castes.
Les brahmanes ont envoyé des sages en occident et ont puisé dans le Christianisme de nouvelles conceptions religieuses qu'ils ont utilisé par la suite autant contre le Bouddhisme que contre le Christianisme lui même.

L'épisode du massacre des innocents est d'ailleurs loin d'être le seul emprunt fait au christianisme.

Voilà, c'est un peu succint, mais on pourra en reparler quand tu sera revenu du "pays des temples en ruines au haut des promontoires".

Bon anniversaire !

Merci à tous pour le "Bon anniversaire".

En ce qui concerne les rapports entre le christianisme et le bouddhisme, je pense que les emprunts se sont fait dans les deux sens :
Ainsi, au moyen-age, existait l'histoire de Saint Josaphat. On s'est rendu compte que la vie de ce saint chrétien n'était autre qu'une copie pure et simple de la vie de Bouddha (seul le nom a été changé).

Cela dit, ce qui compte c'est le message spirituel contenu dans les textes religieux. Je suis bien d'accord pour dire que les considérations historiques sont ici d'un intérét secondaire. (cependant, comme je m'intéresse à l'histoire antique, ce sujet m'intéresse aussi... bien qu'il serait plus à sa place dans un forum d'histoire).
Remarquons toutefois que, s'il existe des erreurs historiques dans la Bible (erreurs de copies ?) cela indique qu'il peut aussi y avoir des erreurs dans la transcription de l'enseignement de Jésus. Il faut donc rester vigilent et ne pas toujours prendre les textes au pieds de la lettre.
Cela n'est-il pas la base même de la sagesse ?
...et je ne pense pas qu'il puisse y avoir de la spiritualité sans sagesse.